جنگ کالا
موانع صادرات و چشمانداز پیشرو در میزگرد یحیی آل‌اسحاق و محسن جلال‌پور
نوسانات ارزی، تحریم‌ها و مسائل داخلی یا همان خودتحریمی‌ها سه چالش اصلی مقطع فعلی صادرکنندگان کشور به نظر می‌رسند. اگر بخواهیم از مشکلات حوزه داخلی شروع کنیم به نظر شما سیاست‌های داخلی ما چقدر در راستای توسعه صادرات است. به عنوان مثال رفتارهایی مانند صدور بخشنامه‌های متعدد چه تاثیری بر وضعیت صادرات می‌گذارد؟
یحیی آل‌اسحاق: صادرات یکی از مظلوم‌ترین حوزه‌های اقتصادی است که مسائل آن هر روز به یک شکل جدید رخ می‌دهد. صادرات یک زنجیره است که حلقه‌های متعددی دارد. جمع این حلقه‌ها مجموعه مسیر صادراتی را شکل می‌دهند. اگر یک قسمت از این زنجیره ضعیف باشد کل زنجیره از همان نقطه پاره می‌شود. بنابراین اگر بخواهیم صادرات توسعه یابد باید همه اجزای این زنجیر را محکم کنیم تا حلقه‌ها دست به دست هم بدهند و صادرات سامان بگیرد. یک قسمت از زنجیره صادرات تولیدات داخلی است و صادرات صنعتی، کشاورزی، معدنی، خدمات و موارد دیگر را شامل می‌شود. یک قسمت دیگر مربوط به بازار و مشتری است و قسمت سوم هم قوانین، مقررات و بوروکراسی را شامل می‌شود. اگر ما به مجموعه این زنجیره یا همان سه حلقه بزرگ مورد اشاره نگاه کنیم، می‌بینیم در رابطه با مسائل مربوط به تولیدات باید علی‌القاعده محصولی تولید شود که برای آن مشتری باشد. اما ما در این رابطه مکرر با مشکل مواجه هستیم یعنی تولیدات صادرات‌محور نیاز داریم و در این مقطع یکی از راه‌های نجات ما «صادرات» است که با توجه به رکود داخلی و با توجه به هزار و یک نکته باریک‌تر از آن باید صادرات اصل باشد. در حال حاضر در شعارهای موجود، در بیانات مقام معظم رهبری و در مصوبات قانونی مجلس بر صادرات تاکید می‌شود. اگر قرار است این قوانین و اهداف محقق شوند باید تولید صادرات‌محور داشته باشیم. البته داشتن تولید صادرات‌محور کار ساده‌ای نیست. تا همین‌جا هم ما راه زیادی آمده‌ایم تا به وضعیت فعلی برسیم. بعد از آن بحث‌های خودکفایی اول انقلاب و صادرات مازاد و موارد مشابه دیگر، مدت زیادی زمان صرف شد تا به مقطع فعلی رسیدیم و حالا بالاخره بعد از سی و چند سال به این نتیجه رسیده‌ایم که اگر تولید ما می‌خواهد در داخل سامان پیدا کند و حتی اگر می‌خواهیم جلوی قاچاق را بگیریم و اگر می‌خواهیم جلوی دامپینگ گرفته شود و حتی اگر می‌خواهیم کیفیت و سطح استانداردهای تولیدات کشور بالا برود باید تولیدات «صادرات‌محور» داشته باشیم. اما حالا باید نگاه کنیم که این شعارها در واقعیت تا چه حد به عمل تبدیل شده‌اند؟ یعنی تولیدات ما از نظر رقابت، قیمت، کیفیت، بسته‌بندی و خدمات بعد از فروش به سطح قابل قبولی رسیده است یا نه؟ در حقیقت «صادرات» جنگ کالاست یعنی ما وقتی یک کالا را صادر می‌کنیم واقعاً و دقیقاً داریم می‌جنگیم.
انگار منظور شما از جنگ کالا موضوعی فراتر از یک رقابت اقتصادی است.
خیلی بالاتر است. مثلاً رب گوجه‌فرنگی ساده‌ترین کالای صادراتی است. نزدیک‌ترین بازار هم امارات است. شما اگر به سوپرمارکت‌های مواد غذایی در امارات بروید، این‌طور نیست که در آنجا رب نباشد بلکه چندین نوع رب گوجه در قفسه‌ها وجود دارد و شما برای اینکه رب ایرانی را به آن قفسه ببری خیلی کارها برای ارتقای کیفیت، قیمت و موارد دیگر باید انجام دهید. پایین آوردن رب گوجه‌های رقیب از آن قفسه‌ها به مراتب سنگین‌تر از این است که رب ایرانی را به بالای آن قفسه بفرستید چراکه عوامل بسیار و ذی‌نفعان متعدد دست به دست هم داده‌اند تا این رب گوجه‌ها به بالای قفسه برود و تنها با جنگ است که آن رب پایین می‌آید. منظور از جنگ توجه به قیمت، کیفیت، منافع آن فروشنده، منافع آن افراد فعال در حوزه حمل‌ونقل کالا و منافع مصرف‌کننده است که انتخاب کند رب شما را بخرد. به هر صورت محصولاتی که ما داریم تولید می‌کنیم باید در یک جنگ کالایی موفق باشند. آن وقت وقتی این جنگ کالا را قبول کردیم، باید خودمان را آماده کنیم، نقشه راه داشته باشیم و آمادگی‌هایی کسب کنیم. خب در اینجا ما این مساله را داریم که تولیدات ما صادرات‌محور نیستند که بتوانند با تولیدات کشورهای همسایه رقابت کنند.
البته بعضاً در بازار داخلی هم محصولات ما توان رقابت ندارند.
چرا این‌طور است؟ چون آن محصول خارجی با ویژگی‌های رقابت‌پذیری خود وارد بازار ما می‌شود و توجه مشتری را جلب می‌کند. بنابراین ما در این حلقه مشکل داریم. اگر بخواهیم واقعاً صادرات ما سامان پیدا کند باید تولید صادرات‌محور را آسیب‌شناسی کنیم. در حال حاضر عمده صادرات کشور مواد خام پتروشیمی، میعانات، محصولات کشاورزی یا سنگ‌های معدنی است که بیشتر حاصل ظرفیت‌های داخلی و خدادادی کشور ما هستند.
موضوع مهم دیگر بازار است. ما باید این حقیقت را قبول کنیم که بازارهای دنیا صاحب دارند و بی‌صاحب نیستند. باید با صاحب این بازارها کنار آمد. بهترین راه آن هم این است که باید شریک شد. آنها به رایگان صاحب بازار نشده‌اند. مثلاً در صادرات میوه صادرکننده تبلیغات بسیار کرده و هزینه‌های زیادی داده است البته روی کیفیت و بومی‌سازی محصولش هم کار کرده و حالا صاحب بازار شده است. ما یا باید برویم با آنها شریک شویم یا توان خود را به توان آنها برسانیم. اگر ابزار و توان جنگ را داریم برویم بجنگیم وگرنه باید به شراکت فکر کنیم. آن وقت این شراکت می‌تواند به تولید هم برسد تا شریک شما در تولیدات داخلی هم با شما همکاری کند. در واقع مشارکت با صاحبان بنگاه‌های اقتصادی دنیا جزو ضرورت‌های ماست. این بد نیست بلکه خیلی هم ضروری است یعنی اگر واحدهای ما بتوانند با واحدهای همگن خود شراکت داشته باشند، به مزیت‌های بیشتری دست پیدا خواهند کرد. مثلاً اکنون ما حدود ۲۰۰ واحد موتورسیکلت‌سازی داریم اما محصولی که تولید می‌کنیم از نظر کیفیت و قیمت اصلاً قابل قیاس با رقبا نیست.
آخرین حلقه هم «قوانین و مقررات» است که اکنون مشکل اساسی ما محسوب می‌شود. اولین مساله ثبات نداشتن این قوانین و مقررات است. علاوه بر این، قوانین و مقررات متناسب با واقعیت‌ها نیست. مثلاً در رابطه با مساله ارز ما هر دو روز شاهد یک تصمیم جدید بوده‌ایم. مثلاً با توجه به مسائل ارزی در بخش سیمان قیمتی گذاشتند که اصلاً نمی‌توان با آن قیمت به صادرات فکر کرد.
اگر بخواهیم صادرات سامان بگیرد باید مجموعه این سه حلقه را همزمان، هماهنگ و با توجه به واقعیت‌ها در نظر بگیریم و مسائل آنها را حل کنیم.
آقای مهندس جلال‌پور از نگاه شما سیاست‌های داخلی ما در راستای توسعه صادرات است؟
محسن جلال‌پور: اجازه دهید به این موضوع بپردازم که به هر حال این موقعیت فعلی چرا ایجاب می‌کند که ما به صادرات بپردازیم. یادم هست حضرت امام (ره) در سخنرانی‌های خود چندین بار بر این موضوع تاکید داشتند که تا زمانی که اقتصاد ما به نفت و چاه‌های نفت وابسته است، ما هیچ حرکت و پیشرفت و توسعه پایداری نخواهیم داشت. بعدها این جمله مشهور مقام معظم رهبری را خواندیم که آرزوی قلبی من این است که روزی چاه‌های نفت بسته شود و ما به آنچه صادرات محصولات واقعی است، برسیم. خب! من همه معایب، مشکلات و همه هزینه‌هایی را که تحریم برای ما دارد، درک می‌کنم و با آنها درگیر هستم و می‌دانم آنچه تحریم ایجاد کرده فضای بسته و محدود است اما توجه کنیم اگر تحریم تنها یک مزیت داشته باشد همین است که این آرزوی دیرینه مقام معظم رهبری و آن فرمایش حضرت امام یعنی جدا شدن اقتصاد ایران از منابع نفتی در این دوران تحریم می‌تواند محقق شود. ما ناخواسته در این موقعیت قرار گرفته‌ایم. حتماً اگر این اتفاق نمی‌افتاد و تحریم‌ها نبود، سال‌هایی که ما هنوز هم نفت داشتیم دولت‌ها و حاکمیت و مجموعه سیاستگذار با اتکا به منابع نفتی همین‌طور جلو می‌رفت، چون راحت‌ترین کار این است که از منابع زیرزمینی و بین‌نسلی استفاده کنیم و آنچه مجموعه شما در «تجارت فردا» و «دنیای اقتصاد» به اسم حق‌خوری از آن یاد کرده‌اید اتفاق بیفتد. اما به هر حال ما الان در دوره تحریم قرار گرفته‌ایم. تحریم هم عمدتاً مربوط به فروش نفت است. در این دوره ما باید مسیر را آزاد و برای صادرات آماده کنیم و برویم آرزوی رهبران کشور را محقق کنیم. در شرایط فعلی همه مسائل به ما این نشانه (پالس) را می‌دهند که باید به دنبال تقویت صادرات برویم و راه را باز کنیم.
آقای دکتر اشاره کردند که ما در صادرات باید محصولی را از قفسه فروشگاه پایین بیاوریم و بعد محصول خود را جایگزین کنیم. حال شما به بخش محصولات گلخانه‌ای ما نگاه کنید. در حالی که محصولاتی از ترکیه و کشورهای دیگر به روسیه می‌آمد ما با زحمت بسیار در این کشور بازاری برای محصولات گلخانه‌ای خود به دست آوردیم، اما ناگهان صادرات گوجه‌فرنگی را ممنوع کردند. این یعنی همه آن زحمت‌هایی که آقای دکتر می‌فرمایند باید کشیده شود هم کشیده شد اما متاسفانه ناگهان یک تکه از زنجیره را پاره کردند و حالا ما ناگهان گفته‌ایم دیگر نمی‌توانیم به کشور مقصد محصول گوجه‌فرنگی بدهیم. در این شرایط آیا او به ما اعتماد خواهد کرد که به عنوان مثال از ما خیار بخرد؟ آیا اعتماد می‌کند پسته ما را بخرد؟ بهمن‌ماه سال ۹۱ آقای رحیمی، معاون اول دولت وقت، ۲۴ ساعت صادرات پسته را ممنوع کرد. امروز شش سال از آن تصمیم می‌گذرد ولی ما هنوز آثارش را در بعضی بازارهای خود می‌بینیم. وقتی من برای امضای قرارداد می‌روم می‌گویند با آمریکایی‌ها قرارداد می‌بندیم که اطمینان داریم همیشه در طول سال به ما پسته می‌دهند، کشور شما ممکن است صادرات پسته را ممنوع کند. البته آن دستور فقط ۲۴ ساعت دوام داشت و در عمل هم ممنوعیتی اتفاق نیفتاد. من آن موقع نایب‌رئیس اتاق بودم. به کمک دوستان اتاق و با کمک نماینده‌های وقت مجلس حوالی ساعت ۱۱ شب خدمت آقای معاون اول رسیدیم و بالاخره همان شب قضیه را منتفی اعلام کردند ولی فقط به این دلیل که ممنوعیت اعلان عمومی شد، ما هنوز درگیر تبعات آن هستیم. حالا هم صادرات گوجه را ممنوع کردیم و توقع داریم روس‌ها همچنان به جای محصولات دیگر کشورها، از ما خیار و فلفل بخرند و پسته ما را وارد کنند.
یکی دیگر از بخش‌های زنجیره صادرات «تولید» است. در این قسمت مساله نحوه تولید مطرح می‌شود. به عنوان مثال در همین محصولات کشاورزی که مثال زدیم چقدر می‌توانیم اطمینان داشته باشیم که یک محصولی را هر سال داریم؟ ماجرای سیب‌زمینی و پیاز در کشور ما مشهور است دیگر؛ یک سال آن را به شدت صادر می‌کنیم اما سال بعد هیچ برنامه‌ای برای صادرات نداریم.
مساله دیگر برای صادرات نرخ دلار است. امروز شش نرخ دلار داریم؛ یک دلار ۳۹۰۰تومانی برای حج، یک دلار ۴۲۰۰ تومانی، یک دلار سامانه نیما، یک دلار سامانه سنا، نرخ ارز آزاد برای مسافر و نرخ بازار بیرون را هم می‌توان در نظر گرفت. به تولیدکننده می‌گویند برو در سامانه سنا ثبت‌نام کن و ارز خودت را بگیر اما آنقدر با مشکلات مواجه می‌شود که در نهایت مجبور خواهد شد در بازار ارز تهیه کند، اما هنوز او از ارز بیرون نیاز خود را تامین نکرده، تولیدکننده‌ای دیگر که ارتباطات خوبی با بخش‌های مختلف دارد از رانت استفاده کرده و همین ارز را از سامانه مربوطه می‌گیرد. خب این تولیدکننده‌ها چطور با هم رقابت کنند؟ هزینه تولید اینها کاملاً متفاوت است.
یا همین محصول پسته که ما اصلاً برای آن ارز هم نیاز نداریم؛ شما باور بفرمایید در دو ماه گذشته هیچ بازار باثباتی در پسته نداشتیم. یکی پسته را از روی ارز سامانه سنا حساب می‌کند، یکی پسته را از روی ارز آزاد حساب می‌کند، یکی می‌گوید ۹۵ درصد از این سامانه و پنج درصد آن آزاد است و خلاصه هر کسی برای خودش یک نرخی دارد.
من می‌خواهم بگویم که الان قاچاق کالای معکوس هم داریم؛ وقتی امروز پسته با ارز سنا بنا باشد ۸۰۰۰ تومان بابت هر دلار بدهد، صرف می‌کند که طرف با کامیون یا با اسب، استر و قاطر پسته را بردارد و به آن طرف ببرد و با ارز ۱۴۰۰۰ تومان بفروشد دیگر یعنی خود سیاستگذاران هم با این قوانین فضایی را به وجود می‌آورند که بازارهایمان را متزلزل، ناپایدار و شکننده می‌کند. متاسفانه همه این قوانین مخل است. راهکار درست این بود که امروز همه آنچه می‌خواهند به صورت مستقیم و غیرمستقیم برای کمک به تامین معیشت به مردم بدهند در یک سبد جمع کنند و همه کالاها را به قیمت واقعی خودش برگردانند. آن وقت نرخ ارز بازار هم پایین می‌آید و بازار ثبات پیدا می‌کند. بنابراین آنچه آقای دکتر در مورد قوانین فرمودند مساله‌ساز است. من هم همین‌جا عرض کردم که مسائل قانون و مقررات هم تولید را دچار مشکلات و ابهامات فراوان کرده است و هم بازار را متزلزل و ناپایدار می‌کند.
به این مسائل، مشکلات دیگری از قبیل بعضی ارتباطات، بعضی رانت‌ها، بعضی از منافذی که از آنها منافع فراوانی درز می‌کند و عده‌ای می‌برند را هم اضافه کنید. درواقع این مسائل در بازار رقابت جایی برای کار سالم و کار درست و بازار درست باقی نمی‌گذارند. بنابراین با اینکه در دوره‌ای قرار داریم که دوره صادرات است و ضمن اینکه باید همه آنچه در کشور همت و توان داریم در امر صادرات به کار گرفته شود، متاسفانه همان خودتحریمی‌ها، همان قوانین غلط، سیاستگذاری‌های نادرست، رانت‌ها و فسادی که در این رانت‌ها به وجود می‌آید باعث شده ما عملاً از این قافله عقب بمانیم.
آقای مهندس جلال‌پور به یک نکته به صورت خیلی ظریف اشاره کردند. ایشان فرمودند در مقابل این همه تغییرات و هزینه‌هایی که برای کشور ایجاد شد فرصتی هم به وجود آمد که آن صادرات است. توجه کنید شما سطح تعادل اقتصادی را یک پله بالا بردید یعنی اقتصادی که مثلاً با دلار 4200 تومان یا 3800 تومان سامان پیدا کرده بود، الان بر سطح تعادلی 8000 تومان قرار گرفته است یعنی یکدفعه همه ارکان اقتصاد را بالا آوردید. این از دستمزد گرفته اثر دارد تا کالا و مصرف و خدمات و... یعنی همه اقتصاد را به نوعی به هم زدید و حالا تا دوباره تعادل برقرار شود، زمان می‌برد.
تنها نقطه مثبت در مقابل همه این هزینه‌هایی که به کشور، معیشت مردم، زندگی، تولید، حقوق‌بگیران و کارگران تحمیل شده این است که زمینه برای صادرات ایجاد شده است. در مقابل همه این هزینه‌های ملی حالا این مساله مثبت که آرزوی تاریخی ما هم شده، این است که ما از مساله نفت بگذریم، اما آیا این نقطه مثبت در تصمیم‌گیری‌ها به محور اصلی تبدیل شده یا دوباره در حاشیه مانده است؟ ما باید صادرات را محور قرار دهیم. فرض کنید گوجه‌فرنگی‌ای که صادر می‌شد یا فلان کالایی که صادر می‌کردیم یکی‌یکی ممنوع می‌شوند. خب شما با این کار دارید ریشه صادرات را می‌زنید. حداقل صادرات را محور اقتصاد کنید و در سایه صادرات بقیه بخش‌ها را سامان دهید. نه اینکه صادرات به عنوان عامل تخریب مطرح شود.
می‌دانید نگرانی سیاستگذار چیست؟ مثلاً درباره ممنوعیت صادرات گوجه، نگرانی از بازار داخل علت ممنوع شدن صادرات است. به نظر شما نقطه بهینه صادرات و مصرف در داخل کجاست؟
بحث اولویت است. ما فکر می‌کنیم که کارها را باید بدون هزینه انجام داد. اصلاً این فکر غلط است که ما فکر کنیم یک حادثه‌ای را به یک هدفی برسانیم و اصلاً هزینه نداشته باشد. اصلاً نه با عقل جور درمی‌آید، نه با عمل جور درمی‌آید و نه با علم و منطق و تجربه. ما در تجارت می‌گوییم که تاجر باید دو جیب داشته باشد؛ یک جیب ضرر و یک جیب سود. اگر یک تاجر بیاید بگوید که من اصلاً ضرر نکردم، من شخصاً کسی هستم که آن فرد را بیرون می‌کنم. اگر واقعاً یک مدیر بیاید به من بگوید که من در طول تصمیم‌گیری‌ام هیچ‌گاه تصمیم اشتباهی نگرفته‌ام من قطعاً به این نتیجه می‌رسم که چنین مدیری سزاوار ادامه همکاری نیست.
وقتی کسی مدعی است که هیچ تصمیم اشتباهی نگرفته، من می‌فهمم که اصلاً ماهیت کار را نمی‌فهمد و واقعاً کار نکرده است. درست می‌فرمایید. ما هم در بازار همین را می‌گوییم. اگر یکی گفت من هیچ‌وقت ضرر نکردم ما می‌گوییم اصلاً حرف نامربوط می‌زنی و اهل کار نیستی. مگر می‌شود آدم کار کند و ضرر ندهد؟
ما یک مساله تاریخی از اول انقلاب تا به حال داشته‌ایم که صادرات به عنوان امری که تا این حد مهم و حیاتی است، مثل امروز که چنین فرصتی برایش ایجاد شده مدنظر قرار گیرد. اما اینکه فکر کنیم می‌توانیم صادرات را رشد دهیم و هیچ هزینه‌ای هم ندهیم شدنی نیست. این صادرات در مقطع فعلی نوعی جنگ است. در جنگ آدم کشته می‌شود، در جنگ خونریزی هست و در جنگ اتفاقات دیگری رخ می‌دهد. وقتی تو می‌گویی می‌خواهی به جنگ کالای عالم و جنگ اقتصادی بروی، باید بدانی که با ترتیب فعلی نمی‌توان در این جنگ موفق شد.
خب مثلاً درباره گوجه و پسته چه اصلاحی را باید مدنظر قرار داد؟
این مطلبی که آقای دکتر مطرح کردند خیلی مطلب مهمی است. من فکر می‌کنم این پاشنه‌آشیل است. این بحثی که شما شروع کردید سیاستگذار چه باید بکند، باید بگویم سیاستگذار اگر به مردم اتکا و اعتماد دارد و واقعاً مردم را پشتیبان حکومت و نظام می‌داند باید با مردم صادقانه برخورد کند و صادقانه بگوید که واقعیت چیست. فکر می‌کنم اگر هم امروز نظرات مخالفی هست و ما انعکاس‌هایی از این نظرات مخالف می‌بینیم، علت آن نبود شفافیت است. عقیده من این است که مردم کاملاً کشور و نظام و همه آنچه به عنوان حاکمیت هست را دوست دارند اما صادقانه و شفاف نه در یک فضای غیرواقعی که امروز وجود دارد. مردم از این صداقت نداشتن ناراحت هستند. اگر مسوولان با مردم شفاف صحبت کنند، مردم این نظام و این اصول را قبول دارند، مردم می‌آیند در خیابان مرگ بر آمریکا می‌گویند، مردم می‌آیند از استقلال دفاع می‌کنند، مردم می‌آیند از فلسطین پشتیبانی می‌کنند و دین و عرف و شرع و اخلاق مردم ما در این است، خب باید با این مردم روراست بود و به آنها گفت که جنگیدن با دنیا هزینه دارد. مگر می‌شود ما به جنگ دنیا برویم و گوجه‌فرنگی‌مان را به قیمت همیشگی داشته باشیم و پسته‌مان را هم از همه بیشتر مصرف کنیم و بهره‌وری‌مان کمترین میزان در دنیا و مصرف‌مان بالاترین میزان باشد!؟ خب اینها که با هم جور درنمی‌آید. مشکل اساسی ما این است که آنچه به عنوان آرمان‌ها و ایده‌های نظام مطرح می‌شود با آنچه در سیاستگذاری، سیاست‌ها و انتصابات و انتخابات اتفاق می‌افتد تفاوت و تمایز فراوانی دارد. شما نمی‌توانید حتی یک کاندیدای مجلس را پیدا کنید که در تبلیغات انتخاباتی گفته باشد که من می‌خواهم بروم پشت آمریکا را به خاک بنشانم. همه در تبلیغات انتخاباتی می‌گویند می‌خواهیم رفاه شما را بیشتر کنیم، می‌خواهیم کارخانه تأسیس کنیم، می‌خواهیم اشتغال ایجاد کنیم، می‌خواهیم قیمت‌ها را پایین بیاوریم، کشور ما روی گنج خوابیده و ما می‌خواهیم این گنج را به شما بدهیم و... این وعده‌های انتخاباتی ماست و آدم‌ها با این شعارها انتخاب می‌شوند. اما بعد از انتخابات همین افرادی که آن وعده‌ها را دادند، پشت تریبون مجلس می‌روند و برجام را آتش می‌زنند. کسی که این کار را می‌کند باید خودش برود جواب مردمی را که از گران شدن گوجه‌فرنگی ناراحت شده‌اند بدهد، اما می‌رود صادرات گوجه را ممنوع می‌کند یعنی می‌خواهم بگویم شعارها، انتخاب‌های ما و حتی انتصاب‌های ما با شعائر اصلی و اهداف اصلی اقتصاد ما همخوانی ندارد. در این سال‌ها بین اینها فاصله‌ای بسیار عمیق ایجاد شده است. تنها زمانی که اینها یکی بود دوران اول انقلاب بود. من آن موقع ۱۷-۱۶ساله بودم و کاملاً ماجراها را به یاد دارم. ما چند سال اول انقلاب که دوران جنگ بود، به هرچه می‌گفتیم، باور داشتیم و هرچه به آن عمیقاً اعتقاد داشتیم را هم می‌گفتیم و آدم‌هایی هم که پشت میزها بودند آدم‌هایی بودند که با آن اعتقاد به مسائل نگاه می‌کردند. الان طرف با شعار کارخانه و تولید و اشتغال و قیمت‌های ارزان و تامین رفاه برای مردم تبلیغ می‌کند و رای جمع می‌کند اما بعد از انتخاب شدن می‌خواهد برود با آمریکا و با دیگر کشورها مبارزه کند و اهداف و آرزوهای انقلابی را محقق کند، اما چون آن وعده‌ها را هم داده، تنها چاره‌ای که به ذهنش می‌رسد این است که موقتاً برای پاسخ دادن به انتظارات و ناراحتی مردم تمهیدات اشتباهی بیندیشد که هزینه آن را هم تولیدکننده و صادرکننده و در نهایت مردم می‌پردازند.
ما داریم با دنیا به دلیل اینکه می‌خواهد به ما زور بگوید و می‌خواهد ما را از پیشرفت بازدارد و می‌خواهد جلوی بسیاری از آمال، آرزوها و اهداف ما را بگیرد می‌جنگیم. باید مردم هم قبول کنند که ممکن است در این شرایط گوجه هم در کشور کم بشود و پسته در کشور نباشد. مردم هم این را می‌پذیرند کمااینکه در جنگ پذیرفتند. من خودم یادم هست که در جنگ کوپن‌های مرغ خود را روی هم می‌گذاشتیم و دو سه بار مصرف مرغ خود را کم می‌کردیم تا بتوانیم یک مهمانی بدهیم و خیلی هم راحت می‌رفتیم شعار می‌دادیم و خیلی هم راحت در جنگ می‌جنگیدیم و اصلاً هم مدعی نبودیم. خب! آن رفتارها به این دلیل بود که شعارها و اهداف واقعی با هم همراه بودند. اینجا ما از این طرف این را می‌گوییم و از آن طرف به محض اینکه محصولی گران می‌شود می‌گوییم آقا! بگیرید و ببندید. اینها با همدیگر جور نیست.
همه ما می‌گوییم اصلاً محور تعارضات در دنیا اقتصاد است. مخصوصاً با ما امروز در اقتصاد می‌جنگند. خزانه‌داری آمریکا 300 نفر را گذاشته، نقشه راه کشیده و دارند با ما می‌جنگند. خیلی خب! پس ما نمی‌توانیم این جنگ اقتصادی را که علیه ماست نفی کنیم. در جنگ نظامی اولین کاری که شما می‌کنید این است که به جای کت و شلوار لباس سربازی بر تن نیروها می‌کنید، به آنها آموزش نظامی می‌دهید، نوع تغذیه آنها را تغییر می‌دهید و آنها را برای جنگ آماده می‌کنید. همه امکانات کشور را هم برای جنگ بسیج می‌کنید. حالا که جنگ امروز ما جنگ اقتصادی است، مگر می‌شود هیچ چیز را برای این جنگ آماده نکرد؟ مگر می‌شود بگوییم بجنگ اما لباس رزم نپوش و تغذیه‌ات را عوض نکن. حتی به دنبال آن رفاهی هم باش که در طول تاریخ در آرزوی آن بودی و به دست نیاوردی؟ نظام بزمی با نظام رزمی اختلاف ۱۸۰ درجه دارد.
با تمام این اوصاف در شرایط فعلی چه چشم‌اندازی از صادرات دارید؟ با توجه به تهدید تحریم‌های ۱۳ آبان فکر می‌کنید ممکن است عطش برای صادرات بیشتر شود؟
من مسوول اتاق بازرگانی ایران و عراق هستم و دیده‌ام که در پنج ماه گذشته صادرات ما به عراق هم از لحاظ کالایی و هم از لحاظ ارزشی ۳۱ درصد بیشتر شده است. اما در همین یکی دو ماه به خاطر مسائل ارز و مسائلی که اشاره شد، صادرات ما به این کشور نصف شده است. با وجود فضایی که هست و به‌رغم همه فشارها و کمبودها، به علت شدت نیاز هر دو طرف، مسائل داشت حل و فصل می‌شد. من با توجه به بازار اطراف کشورمان آینده صادرات را مثبت می‌بینم. مثلاً کشور عراق به کالاها و خدمات ما از رب گوجه‌فرنگی گرفته تا محصولات پالایشگاه‌ها و نیروگاه‌ها هم احتیاج دارد. با توجه به سطح تکنولوژی، فرهنگ، مسائل استراتژیک و روابط دو کشور نیز حتماً عراق برای ما بازار بسیار خوبی است. بنابراین امکان اینکه ما در بازار عراق خودمان را مثلاً تا حد ۲۰-۱۵ میلیارد دلار برسانیم هست به شرط اینکه این زمینه را فراهم کنیم.
جلال‌پور: فکر کنم در سال‌های اخیر به ۱۴ میلیارد دلار رسیدیم.
بله؛ رسیدیم. همین الان هم اگر صادرات چمدانی، صادرات خدمات فنی مهندسی، انرژی و... را هم اضافه کنیم، رقم‌هایمان الان روی ۱۲-۱۰ میلیارد دلار است. ولی اینکه به اینجا برسیم شدنی است. عین همین واقعاً اگر با ترکیه با همین فضایی که در ترکیه هست یا این ۱۵ کشوری که در همسایگی‌مان داریم، امکان اینکه صادراتی در حد ۱۰۰ میلیارد دلار داشته باشیم امر بعیدی نیست مخصوصاً با توجه به وضعیت نیازهای واقعی کشورهای اطراف ما.
من آتیه را مثبت می‌بینم به شرط اینکه آن حرفی که اول زده شد را یا پس بگیریم که آقا ما در جنگ اقتصادی نیستیم یا ما این حرف را پس بگیریم که نمی‌خواهیم از نفت جدا شویم یا ما این حرف را پس بگیریم که نمی‌خواهیم صادرات‌محور باشیم و این حرف‌هایی که خیلی شعار دادیم را پس بگیریم یا اینکه این را از حاشیه به متن بیاوریم. صادرات ما در حاشیه است؛ در حاشیه تصمیم‌گیری‌های ماست. ما الان دست و پای آدم‌های خود را بسته‌ایم و می‌گوییم بدو. ما با فعالانی که داریم و نیازهایی که در کشورهای اطراف می‌بینیم حتماً آتیه خوبی داریم به شرط اینکه مجموعه اینها ما را از حاشیه و از تعارفات محترم به یک مولفه مفید برسانند. ما متاسفانه به صادرات به عنوان یک موضوع محترم نگاه می‌کنیم نه یک موضوع مفید. همین است که از اهمیت صادرات حرف می‌زنیم، اما در همه مقاطع اولین قربانی «صادرات» است.
نظر من درباره امید به آینده با نظر آقای دکتر یکسان است. فکر می‌کنم تحریم‌های 13 آبان شاید شرایط را برای فروش نفت و انتقال پول نفت سخت‌تر کند. در این شرایط اگر صادرات را آزاد بگذاریم، قوانین اضافه و عوامل بی‌ثباتی را حذف کنیم، اینها به یک سمت و سوی درست حرکت می‌کند. حتماً ما در صادرات افزایش خواهیم داشت و حتماً می‌توانیم جبران کنیم کمااینکه در سال ۹۱ هم که ما در اوج تحریم‌ها بودیم با همه آنچه آن زمان هم به آن منتقد بودیم و با وجود مشکلاتی که داشتیم، بیش از ۳۰ درصد صادرات غیرنفتی ما در آن زمان افزایش پیدا کرد و صادرات نفتی ما به کمتر از نصف کاهش پیدا کرد و صادرات غیرنفتی واقعی ما افزایش پیدا کرد. به نظرم بالاخره اگر امروز با دنیا شرایط مناسبی نداریم و فضا باز نیست که از نفوذ سیاسی در عرصه بین‌الملل برای اقتصادمان استفاده کنیم، حداقل باید موانع اقتصادی‌مان را در داخل به‌شدت کاهش دهیم، فضای کسب‌وکار را بهبود دهیم و امکان صادرات را برای همه کالاها حتی کالاهای مورد استفاده مردم در داخل کشور فراهم کنیم چون امروز به هر حال مردم می‌دانند که ما در یک فشار جدی هستیم. برای مردم انسجام، امنیت و آینده کشور بسیار مهم‌تر از آن است که امروز بخواهیم به بهانه ایجاد یک رفاه در واقع کاذب، محدودیت‌ها را برای صادرات بیشتر کنیم در حالی که توسعه صادرات می‌تواند به صورت واقعی خسارت‌های واردشده به کشور را جبران کند.
تاکنون هم در زمینه فضای کسب‌وکار، هم در زمینه سیاستگذاری‌ها و هم در زمینه نظام اداری مشکلات جدی‌ای پیش‌روی صادرات ایجاد شده که باید حل شود. از همه اینها مهم‌تر باز گذاشتن دست صادرکننده است و اگر برای حضورش در بازارها همت کنیم، من شخصاً معتقدم که صادرات می‌تواند کل واردات کشور را هم بپوشاند. اینها همه کلی است. به صورت مصداقی هم باید دست از این چندنرخی‌ها و تغییراتی که این روزها در بحث هست برداریم و بگذاریم صادرکننده و واردکننده کالایشان را در یک بازار مناسب رقابتی و عرضه و تقاضایی ارائه و صادر و وارد کنند و آنچه دولت می‌خواهد به عنوان یارانه به مردم بدهد چه به صورت کالایی و چه به صورت نقدی به مردم بپردازد و از اقشار فرودست حمایت کند.
ما باید صادرات را یک هدف جنگی بگیریم نه یک عامل رفاه برای یک عده صادرکننده. الان جنگ اقتصادی است و در جنگ اقتصادی هم محدودیت‌های اقتصادی داریم. اگر ما صادرات را به عنوان بنزین جنگ نگاه کنیم، آن موقع دیگر جور دیگری فکر و رفتار می‌کنیم.
ارسال نظر