حریری: شورای گفت و گو بی‌حاصل است

عصر ایران : -شورای گفت و گوی دولت و بخش خصوصی، شورایی قانونی است مثل شورای پول و اعتبار. مگر می شود شورای پول و اعتبار چیزی را تصویب کند ولی بعدا بگویند انجام نمی شود؟

در روز شنبه ۱۶ دی ماه سال جاری، هفتاد و سومین جلسه شورای گفت و گو دولت و بخش خصوصی با حضور مقامات کابینه و بخش خصوصی برگزار شد. از بین بیش از ۱۰ وزیر و رئیس سازمان برنامه و بودجه و رئیس بانک مرکزی که طبق قانون عضو این شورا هستند، فقط وزیر اقتصاد و وزیر صنعت و معدن در آخرین جلسه شورا حضور پیدا کردند.

قانون بهبود مستمر فضای کسب و کار که مصوبه مجلس در روز ۱۳ اسفند ۱۳۹۰ است، مقرر داشته «شورای گفت و گوی دولت و بخش خصوصی» تاسبس شود برای پیشنهاد اصلاح و وضع مقررات در جهت بهبود فضای کسب و کار و شنیدن نظرات نمایندگان اصناف و تشکل های اقتصادی کشور.

یکی از بحث های محوری که در جلسه اخیر شورای گفت و گوی دولت و بخش خصوصی مطرح شده، بررسی مشکلات صادرات ایران به روسیه بوده است.

عصر ایران در گفت و گو با مجیدرضا حریری از فعالان بخش خصوصی و عضو اتاق بازرگانی و صنایع، عملکرد این شورا را پس از چند سال فعالیت آن و برگزاری ۷۳ جلسه آن، ارزیابی کرده است.

حریری در گفت و گو با عصر ایران اعلام کرد که اگر سیستم وجود داشته باشد شهروندان با اعلام مشکل خود، فقط منتظر می مانند که دولت مشکل را برطرف کند و قاعدتا نباید نیاز به ملاقات و برگزاری جلسه با مقامات دولتی باشد. این گفت و گو در ادامه می اید.

***

*شورای گفت و گوی دولت و بخش خصوصی بر اساس قانون بهبود کسب و کار مصوب مجلس تاسیس شده است. در این چارچوب، بخش خصوصی پیشنهادهایی را به دبیرخانه شورای گفت و گو می دهد که ریاست آن بر عده رئیس اتاق بازرگانی ایران است. پیشنهادها از طرف دبیرخانه شورا به جلسه شورای گفت و گوی دولت و بخش خصوصی ارائه می شود که کسب و کار بهبود پیدا کند.

 

این پیشنهادها به هر حال باید مورد توجه دولت قرار بگیرد. به اعتقاد شما به عنوان فعال بخش خصوصی، در عمل ایجاد شورای گفت و گو تا کنون چه تاثیری داشته است؟

-آماری که آقای سلاح ورزی نایب رئیس اتاق بازرگانی ایران ارائه کرده  می گوید ۳۱ درصد پیشنهادها و مصوبات شورای گفت و گوی دولت و بخش خصوصی، اجرایی شده.

این آماری است که دبیرخانه شورا داده است. این آمار یعنی شورای گفت و گوی دولت و بخش خصوصی، بی حاصل است. ترکیب شورای گفت و گو هم ترکیبی است که نیمی از اعضای کابینه عضو آن هستند و نیمی از کابینه باید هر ۱۵ روز یک بار در جلسه شورا حضور داشته باشند.

در کشورهایی دیگر به این صورت رفتار نمی کنند. چنین رفتاری که وزرا و حاکمان و والی ها جمع می شدند مربوط به دوره شاه عباس صفوی است. باید مکانسیم های ارتباطی بین فعالان بخش خصوصی و دولت، آنچنان منظم و قوی باشد که سیستم، کار کند و به افراد احتیاج نداشته باشد.

در خصوص نقش افراد باید بگویم آقای دکتر کرباسیان وزیر اقتصاد فعلی، مثلا هر ۱۵ روز یک بار در جلسه شورای گفت و گو حضور پیدا می کند ولی وزیر دیگر ممکن است اهمیت کمتری بدهد و به جلسه شورای گفت و گو نیاید.

وقتی سیستم ما برای ارتباط گیری بین فعال بخش خصوصی و دولت معیوب است و سیستم تعریف شده نداریم، می آییم شورای گفت و گو را ایجاد می کنیم. شورای گفت و گو هم عملا از سال سال ۱۳۹۰ که تشکیل شده است تا به امروز که شش سال از تشکیل آن می گذرد، در حد ۳۰ درصد از مصوبات شورا اجرایی شده.

*آیا همه مصوباتی که شورای گفت و گوی دولت و بخش خصوصی دارد واقعا قابل تحقق است که در دولت بخواهد اجرا شود؟

-شورای گفت و گوی دولت و بخش خصوصی، شورای قانونی است مثل شورای پول و اعتبار. مگر می شود شورای پول و اعتبار چیزی را تصویب کند ولی بعدا بگویند انجام نمی شود.

در شورای گفت و گو، شش یا هفت وزیر عضو است. وزیر اقتصاد در این شورا عضویت دارد. وزیر معدن و تجارت، وزیر تعاون، وزیر جهاد کشاورزی، وزیر نفت و وزیر نیرو، عضو شورای گفت و گو هستند. چند وزیر کابینه عضو این شورا هستند. رئیس سازمان برنامه و بودجه هم عضو این شورا هست و باید حضور داشته باشد. رئیس کل بانک مرکزی هم باید در جلسات شورا حضور داشته باشد.

 

*کمیته ساماندهی مراجعه نمایندگان دستگاه های اجرایی به واحدهای تولیدی باید طبق ماده ۷ قانون بهبود مستمر کسب و کار، تشکیل می شد توسط معاونت توسعه مدیریت و منابع انسانی ریاست جمهوری. آیا این کمیته تشکیل شد که ارتباطات منسجم و سامان یافته ای ایجاد شود؟

-ما دو تا بحث داریم. یک بحث، اجرای قانون بهبود مستمر کسب و کار است. مرکز پژوهش های مجلس می گوید ۱۷ درصد آن اجرا شده.

در این قانون، شورایی تعیین شده به نام شورای گفت و گو که میزان اجرای مصوبات آن مشخص شده و ۳۱ درصد اجرایی شده. این یعنی شکست مطلق یک موضوع.

البته ما نمی خواهیم بگوییم آدم هایی که در این قانون به عنوان عضو شورای گفت و گو تعیین شده اند آدم های خوب یا آدم های بدی هستند یا نمی خواهیم بگوییم این اعضا می خواهند جلسات شورا تشکیل شود یا نمی خواهند تشکیل شود.

من معتقدم عملا امکان اجرای این قانون وجود ندارد. یعنی قانونی نوشته اند که ناشدنی است. شش سال هم از تصویب آن گذشته ولی ناشدنی است. یک نفر باید بنشیند و بعد از شش سال اجرای این قانون، آن را مرور کند و ببیند کجاهای آن درست است و کجاهای آن غلط است و موارد ناصحیح را حذف کنند.

به نظر من می آید که تشکیل شوراهای مختلف در مملکت، دامن زدن به بوروکراسی است. به جای این که این همه آدم دور هم جمع کنیم، سیستم های متمرکز مدرن ایجاد کنیم. در کشورهایی که اقتصاد مدرن تری دارند و توسعه یافته تر هستند، اصلا نیاز ندارند که مردم بروند با رئیس جمهور یا وزیر صحبت کنند.

آن کشورها، سیستم دارند و ما سیستم نداریم. حقوقی از بخش خصوصی ضایع می شود که وقتی می خواهد آن را پیگیری کند، چون در کشور سیستم وجود ندارد، به لابی گری در شورای گفت و گو منجر می شود.

لابی گری یعنی عین عدم شفافیت. مشکل اصلی اقتصاد ما و همه مشکلاتی که ما می شناسیم ناشی از سه عامل مهم است و آن، این که اقتصاد ما، شفاف نیست و رقابتی نیست و آزاد نیست.

ام اگر اقتصاد شفاف و رقابتی و آزاد داشته باشیم، اصلا نیازی به بحث هایی که الان ما مطرح می کنیم نیست.

*بالاخره کمیته کمیته ساماندهی مراجعه نمایندگان دستگاه های اجرایی به واحدهای تولیدی چه وضعیتی پیدا کرد و آیا تشکیل شد یا نه؟

-حدود ۷۰ درصد قانون بهبود مستمر کسب و کار از جمله همین ماده ۷ قانون، حتی آئین نامه های اجرایی آن تهیه نشده. یا مگر ماده ۹ قانون بهبود کسب و کار اجرا شد؟ ماده ۹ این قانون می گوید وزارت امور خارجه موظف است ظرفیت های روابط خارجی و نمایندگی هایش در خارج از کشور را در خدمت تولید کنندگان داخلی و سرمایه گذاران در ایران و به ویژه صادر کنندگان کالاها و خدمات قرار بدهد. این ماده قانون بهبود کسب و کار هم اجرا نشده.

من معتقدم حتی یک سفارتخانه ما در خدمت بخش خصوصی ایران نیست. ما در سال ۱۳۹۵ یک سفری با آقای ظریف به سه کشور داشتیم. ما به هند و چین و ژاپن رفتیم.

*وزیر خارجه کشورمان یک سفر به کشورهای آفریقایی داشتند و تعداد زیادی از فعالان اقتصادی و بخش خصوصی ایران همراه مقامات دولتی بودند.

-بله ولی من می خواهم تجربه شخصی خودم را بگویم. در آن سفر تعداد ۹۰ نفر از بخش خصوصی بودند. تمام سفارتخانه های ایران در کشورهای هند و چین و ژاپن و تمام اعضای وزارت امور خارجه، در خدمت آقای وزیر بودند و نه در خدمت بخش خصوصی ایران.

در خدمت وزیر و مدیر کل های وزارتخانه بودند. برای این که آن کارمند سفارت، نان خودش را از دست وزیر می گیرد و نه از دست ما که بخش خصوصی هستیم. قاعدتا در خدمت وزیر است.

الان هم اگر یک فعال بخش خصوصی ایران، درِ هر سفارتخانه را در هر کجای دنیا بزند و همراه او، یک معاون وزیر باشد، سفارتخانه در خدمت آن معاون وزیر قرار می گیرد. قطعا در خدمت بخش خصوصی نیست.

*اگر سفر هیات بخش خصوصی به چین و هند همراه با مقامات دولتی فایده نداشته است چرا باز بخش خصوصی در سفر به کشورهای آفریقایی همراه مقامات دولتی بوده اند؟

-من راجع به سفرهایی که بخش خصوصی همراه با مقامات دولتی بوده اند، نظر خودم را در اتاق بازرگانی و صنایع گفته ام. این که ما به عنوان بخش خصوصی همراه با رئیس جمهور به جایی برویم درست نیست.

رئیس جمهور به یک سفر می رود و با هزار و یک ماموریت. در عین حال دفاتر نمایندگی ایران و سفارتخانه ها و کنسولگری های ما در کشورهای دیگر، از نظر تعداد نیرو دچار مضیقه هستند. همان تعداد اندک باید در شرایطی قرار بگیرند که ملاقات های رئیس جمهور انجام شود.

در نتیجه بقیه افراد هیات، سیاهی لشکر هستند. ممکن است یک شب هم در یک میهمانی جمع می شوند و در آنجا بخش خصوصی باشد یا نباشد مهم نیست.

*در چنین سفرهایی بخش خصوصی ایران باید با طرف های مقابل مذاکره کند و برای همکاری مشترک تفاهم نامه امضا کنند.

-قطعا همین طور است. باید قبل از این که مقام سیاسی ما به آن کشور برود، بخش خصوصی ما دو روز یا سه روز جلوتر به ان کشور رفته باشد و کارهایش را انجام داده باشد. بعدا از حضور آن مقام بلند پایه سیاسی که وزیر است یا رئیس جمهور است، استفاده کنند برای رفع گیرها و موانع.

این که به فعالان بخش خصوصی به دنبال رئیس جمهور بیفتند و به این طرف و آن طرف بروند، به عنوان نماد خوب است که رئیس اتاق بازرگانی و صنایع برود ولی این که ۹۰ نفر از بخش خصوصی را به دنبال خودشان بکشانند هیچ فایده ای ندارد.

*در آخرین جلسه شورای گفت و گوی دولت و بخش خصوصی، مشکلات صادرات به روسیه و کشورهای آسیای میانه بررسی شده. آقای کرباسیان وزیر اقتصاد، گلایه کرده اند نسبت به این که بخش خصوصی در صادرات به روسیه فعالیت جدی نداشته است.

وزیر اقتصاد گفته حتی روسیه تخفیف ۲۵ درصدی تعرفه به تجار ایرانی قائل شده اما تجار ایرانی از این وضعیت و کریدور سبز استفاده نکرده اند.

به نظر شما که در بخش خصوصی فعال هستید چرا از چنین فرصتی برای صادرات محصولات ایرانی استفاده نشده؟

-این موضوع بعد از اِعمال تحریم های اتحادیه اروپا علیه روسیه مطرح شد. اصلا فقط بحث روسیه نیست. ما کالایی قابل صادر کردن نداریم. موضوع ما این نیست که صادر کننده ما نمی داند که صادر کند. کالای مناسب در اختیار صادر کننده ما نیست که صادر کند.

هزینه های تولید در مملکت ما بالا هست و تولیدات ما در دنیا، غیر قابل رقابت هستند. تولیدات ما نمی توانند در بازارهای رقابتی، شرکت کنند. ما در همه بازارها شکست خورده ایم به غیر از بازار عراق و افغانستان. آن هم دلایل خاص خودش را دارد.

حدود ۷۰ درصد صادرات غیر نفتی ما، صادرات میعانات نفتی و پتروشیمی است. ما کالایی برای صادرات نداریم. روسیه هم که محصولات پتروشیمی از ما نمی خواهد. روسیه می خواسته از ایران میوه و شکلات و مواد غذایی وارد کند.

ما محصولات باکیفیت برای صادرات نداریم. محصولات بی کیفیتی که ما در این مملکت می خوریم، جاهای دیگر دنیا نمی خورند. به همین دلیل، کالای ما قابل صدور نیست.

من یک سفارش داشتم که پرتقال و کیوی صادر کنیم. خریدار طرف ما که از روسیه بود، میوه با مشخصات خاصی می خواست. من دیدم اصلا قابل تهیه برای دو ماه هم نیست چه برسد به این که ما یک قرارداد یکساله ببندیم.

*می خواستند محصول صادراتی چه مشخصاتی داشته باشد؟

-برای مثال می گفت وزن ۵ عدد پرتقال باید یک کیلو شود یا می گفت قطر پرتقال ۷ سانتی متر باشد. اما مگر ما در ایران چنین محصولی تولید می کنیم. ما در یک باغ و از دو درخت، دو پرتقال متفاوت برداشت می کنیم.

ما این طور نمی توانیم صادرات داشته باشیم. یا مثلا مشخص می کرد اندازه طول و پهنای کیوی چقدر باشد. مگر ما در مملکت مان می توانیم چنین میوه ای تهیه کنیم؟

ساختار تولید ما، برای مصرف داخلی است و این که جایگزین واردات باشد. ساختار تولید ما باید تغییر کند و تولید برای صادرات انجام شود. آن وقت می توانیم بنشینیم و اِشکالات را برطرف کنیم.

*وزیر اقتصاد کشورمان گفته «اگزیم بانک» روسیه، خط اعتباری در اختیار صادر کنندگان ایرانی قرار داده است. آیا با استفاده از این وام، نمی شود محصول پرتقال یا کیوی اندازه گیری شود و طبق آن اندازه ای که مشتری می خواهد به روسیه ارسال شود؟

-چنین محصولی باید تولید شود. تولید آن ۵ سال دیگر جواب می دهد. به همین دلیل بازار روسیه از دست ما رفته است. تولید ما، تولید صادراتی نیست در هیچ رشته ای.

*رئیس کمیسیون کشاورزی اتحادیه اروپا در ماه های اخیر به ایران آمده بود. در مذاکرات این بحث مطرح شده بود که صادرات و واردات کیوی در ایران انجام شود. آیا با این همه درخت کیوی که در ایران کاشته شده است نمی توان اندازه های مطلوب را پیدا کرد؟

-نمی شود پیدا کرد. مگر چقدر از تولیدات ما در کشاورزی و باغداری توسط متخصص تحصیلکرده رخ می دهد. این تولیدات اغلب توسط کسانی انجام می شود که فقط سواد خواندن و نوشتن دارند. روش کشاورزی ما کاملا سنتی است.

به همین دلیل ما نمی توانیم محصول سنتی را صادر کنیم. فقط می توانیم پسته بفروشیم. ایران و آمریکا عمدتا پسته تولید می کنند. بخش عمده زعفران دنیا هم در ایران تولید می شود. اما بقیه محصولات ما، باید استانداردهایی برای ورود به بازارها داشته باشند.

در همین امسال، مگر کشورهای حاشیه جنوب خلیج فارس، هندوانه صادر شده ایران را برنگرداندند؟ گفتند سموم باقی مانده در آن در حد بالایی است.

کشاورزی ما کاملا سنتی و فاقد استاندارد است. این نوع محصولاتی که ما می خوریم در هیچ جای دنیا نمی خورند.

*در جلسه شورای گفت و گوی دولت و بخش خصوصی، فعالان بخش خصوصی هم اِشکالات و ایراداتی را مطرح کرده اند از جمله این که در صادرات به روسیه، مشکلات مالی و بانکی وجود دارد.

اگر ما کالا برای صادرات نداریم پس بحث مشکل بانکی و مالی اصلا قابل طرح نیست.

-من می گویم الان واقعا ما دچار مشکلات بانکی هستیم. نه فقط با روسیه بلکه با همه جای دنیا. ما محدودیت های تحریم ها را داشتیم. اما آن موقع هم که این تحریم ها نبود، چه محصولاتی صادر می کردیم.

شما آمار صادرات ما را نگاه کنید. موقعی که هیچکدام از این تحریم ها نبود، ما صادرات قابل توجهی نداشتیم. اصلا صادر کننده نمی تواند تکلیف بازار را معلوم کند.

 

*فعالان بخش خصوصی در جلسه شورای گفت و گو مشکلات صادرات به روسیه و کشورهای آسیای میانه را مطرح کرده اند. وقتی که به اعتقاد شما، محصول مطلوب برای صادرات نداریم یا به قول شما وقتی اندازه های پرتقال و کیوی تولیدی ما مناسب برای صادرات نیست، چرا بخش خصوصی، مشکلات بانکی در صادرات را مطرح کرده اند؟

-من نمی خواهم راجع به این که دیگران چه حرف هایی می زنند قضاوت کنم. درباره صحبت آنها، باید از خودشان بپرسید. من نظر خودم را می گویم. شاید تولید کنندگان زیادی در کشور، مخالف صحبت من باشند.

من معتقدم ما نمی دانیم چگونه تولید رقابتی داشته باشیم. این که می گویم نمی دانیم، نه این که تولید کننده ما ضعیف است. البته آن هم بخشی از این موضوع است. صاحب سرمایه و صاحب بنگاه، مدیر بنگاه هم هست.

کشورهایی که سر و شکل اقتصادشان درست است، چنین وضعی ندارند. مدیریت هم یک علم است و مهندسی هم یک علم است. سرمایه هم که داشته باشیم یک پوئن مثبت است. اما به مفهوم این نیست که هر فردی که صاحب سرمایه است، صلاحیت مدیریت تولید است.

چنین مشکلاتی داریم ولی هزینه های تولید هم در سطح بالایی است. بخش عمده ای از هزینه های تولید از دست تولید کننده ما بیرون است. در نتیجه ما یاد نگرفته ایم برای بازارهای دیگر تولید کنیم.

از طرف دیگر، دولت بالاترین تعرفه را بر واردات می بندد و تولید کننده ما، در بازار داخلی یک حاشیه امن دارد. به همین دلیل تولید کننده ما یاد نمی گیرد که اگر به بازاری برود که چنین تعرفه ای نبود چه کار کند. در آن بازار، می بازیم.

از حدود ۵۰ میلیارد صادرات غیر نفتی که در سال داریم فقط حدود ۱۰ میلیارد دلار آن، غیر نفتی واقعی است.

*حدود ۴۴ میلیارد دلار صادرات غیر نفتی در کل سال ۱۳۹۵ داشته ایم به غیر از صادرات خدمات.

-از آن ۴۴ میلیارد دلار صادرات، بالای ۶۰ درصد آن گاز و میعانات گازی و پتروشیمی است.

*پس چنین مشکلاتی در تولید و صادرات داریم. در اوایل امسال مطرح شده بود که سازوکار شورای گفت و گوی دولت و بخش خصوصی اصلاح شود. قرار بر این بوده که پیشنهادهایی برای اصلاح آن توسط بخش خصوصی هم داده شود.

حداقل این پیشنهادها از طرف بخش خصوصی داده شده که ساختار شورای گفت و گو اصلاح شود؟

-خیر. من هنوز در این زمینه چیزی نشنیده اما اگر مطرح شده، من اطلاع ندارم. شخصا معتقدم این روش شورای گفت و گوی دولت و بخش خصوصی، جایی است برای گپ زدن و گعده کردن و این که با همدیگر صحبت کنند اما وجود آن برای هدفی که ایجاد شده بود بی فایده است.

 

*روش بهتری را پیشنهاد می کنید؟

-اصلاح ساختارها باید انجام شود و شهروند وقتی به یک مشکل بوروکراسی برخورد می‌کند بتواند در یک سیستم سالم، صدای خودش را به مقام تصمیم‌گیر، برساند. سیستم هم مسئول باشد و وقتی صدای آن شهروند را شنید به آن اهمیت بدهد و ساختار خودش را اصلاح کند.

اگر چنین سیستمی وجود داشته باشد، دلیل ندارد تعداد ۱۰ مقام دولتی و بخش خصوصی جلسه برگزار کنند. وقتی که این شورا، تعداد ۳۰ یا ۴۰ نفر عضو رسمی و قانونی دارد هر کدام سه دقیقه صحبت کنند، به درد نمی خورد.

وقتی وزیر در یک جلسه حضور دارد فرصت صحبت کردن به فعالان بخش خصوصی نمی رسد. وزیر نیم ساعت صحبت می کند و مثلا من به عنوان فعال بخش خصوصی باید یک دقیقه صحبت کنم.

این نوع جلسه ها مربوط به دوره ای بوده که رعیّت به خدمت سلطان می رسید و عریضه خود را تحویل می دادند. این روش در دنیا منسوخ شده. باید سسیتم های بوروکراسی دولتی، آنچنان شفاف و پاسخگو باشد که نیاز به چنین لابی گری ها و گعده هایی نباشد.