انسان وقتی آثار منورالفکران ایرانی قرن نوزدهم را می‌خواند (ملکم، ‌آخوندزاده، مشیرالدوله، میرزایوسف مستشارالدوله و. . . ) یا نگاهی به سنت خفیه‌نویسی می‌اندازد مثل رساله‌ مجدیه، به این نتیجه می‌رسد که گویی ایرانی در نقطه‌ای از تاریخ محبوس شده و توان جلو آمدن یا رها شدن از وضعیت موجود را ندارد؛ در واقع سیاست و جامعه‌ ایرانی دقیقا با مسائلی امروز روبه‌رو است که کم وبیش در گذشته نیز با آن مواجه بوده. می‌خواهم از این مساله نتیجه‌گیری کنم که ایران و فرجام اصلاحات در آن به قول ارسطو در کتاب سوم متافیزیک در یک وضعیت آپوریایی (بن‌بست، سرگشتگی، گذرناپذیری و تناقض برخاسته از خود موضوع) درجا می‌زند. این وضعیت آپوریایی به ما گوشزد می‌کند که اصلاحات و توسعه در ایران ظاهرا یک موضوع پارادوکسی است. شاید به همین دلیل است که ایران یک عینیت تضاد/ تناقض گونه بدون در بر داشتن یک ترفیع دیالکتیکی در تاریخش را تجربه می‌کند. چه اندازه با این موضوع موافق هستید؟

نکته‌ خوبی را مطرح می‌کنید و آن «بحران دولت‌سازی» یا «دولت‌مدرن» است که در ایران وجود دارد. این بحران از دوبخش تشکیل می‌شود؛ یک بخش آن خاص ایرانی بودن ایران است و بخش دیگرش ابعاد جهانی دارد؛ یعنی همان‌طور که کشورهای دیگر با این بحران دولت مواجهند، ما نیز به تبع آن با چنین بحرانی روبه‌رو‌ هستیم. از این بُعد، این بحران خاص جامعه‌ ما نیست. به‌طور مثال کشورهای عربی، چین، روسیه، بخش‌هایی از اروپا، آمریکای لاتین، شمال آفریقا و آسیای مرکزی این مشکلات را داشته یا دارند. ماهیت این دولت‌ها تا حدی شبیه هم هستند و اتفاقا سرنوشت‌های یکسانی نیز دارند.  بُعد ایرانی این بحران هم به فضای بزرگ سنت ما برمی‌گردد؛ به عبارت دیگر، بخشی مرتبط با سنت و روحیات ایرانی است و بخش دیگر آن نیز به سنت اسلامی برمی‌گردد. برای این ویژگی خاص ایران هم باید به‌طور اختصاصی بیندیشیم؛ یعنی از این وجه موضوع قابل‌تقلید نیست. به‌طور مثال تجربه نشان داده که مدل‌هایی از نوع مثلا حزب توده که دنبال راه‌حل‌هایی برای ایران در امتداد کل جریان جنبش چپ بودند؛ جواب چندان روشنی برای این موضوع ندارند. همین وضعیت در مورد جریان «اسلام سیاسی» نیز قابل مشاهده است. این جریان و اندیشه‌ وحدت اسلامی ممکن است برای کشورهای اهل سنت کارآمد باشد؛ ولی در مورد خاص ایران پاسخ مناسبی نمی‌دهد. بنابراین می‌‌توان نتیجه گرفت که بحران تجدد و دولت در ایران در واقع دو وجه دارد؛ یکی به وجه عمومی تجدد برمی‌گردد و اینکه کشورهای غیراروپایی نتوانستند خود را با تجدد سازگار کنند؛ به استثنای ژاپن یا کره. ژاپن در عین حفظ سنت‌های خود توانسته خود، را با تجدد سازگار کند. وجه دیگر نیز به تجربه‌ خاص ایران برمی‌گردد؛ یعنی خصلت ویژه‌ ایرانی‌ها. به‌طور مثال افرادی نظیر مجد‌الملک به این ویژگی خاص ایرانی بیشتر توجه کرده‌اند. البته این تمرکز بیشتر در بعد منفی خلقیات ایرانی قابل مشاهده است. به همین دلیل هم چون بحران مرکب از وضعیت خاص ایران و در عین حال وضعیت عمومی تجدد است، علی‌القاعده نمی‌شود از فرمول‌های بیرونی برای ایران چندان استفاده کرد. دلیل آن هم این است که هم مذهب و هم فرهنگ ایران خاص است. بالاخره تشیع مذهب خاصی در جهان اسلام است؛ در نقاط دیگر شاهد آن نیستیم که تشیع دولت‌ساز باشد. در نقاط دیگر تشیع در بهترین حالت متقاضی تساهل عمومی یا مشارکت اندک در دولت است؛ اما فقط در ایران، تشیع در موقعیت دولت‌سازی قرار دارد. ایران از بعد فرهنگ سیاسی‌ هم کشور خاصی محسوب می‌شود.

 نیچه معتقد بود تراژدی از پیوند دوگانه‌ آپولون (خدای نظم و سامان) و دیونوسوس (ایزد پریشان‌عنصری، وجد و شعف) تولد می‌یابد. در تاریخ ایران به وفور این دو الهه حضور داشته‌اند. در زمانه‌ای ایران میزبان پریشان‌فکری و نابسامانی اجتماعی و سیاسی و در زمانه‌ای دیگر پذیرای نظم و سامان. با این همه سنتز این دو کمتر موجد سعادت و نیکبختی ایرانیان بوده است. به‌طور مثال در تاریخ ایران در حوزه‌ اندیشه و عمل وضعیت آپولونی را داشتیم؛ علامه نایینی در حوزه سنت تلاش کرد نظریه‌ای را ابداع کند که خروجی آن به‌نوعی آشتی سنت با مدرنیته بود. در عرصه‌ عمل نیز دولت رضاشاهی براساس ادبیات نوسازی و هانتینگتونی به ایجاد و شکل‌دهی نهادهای مدرن در ایران پرداخت. ولی این برهه‌های زمانی خیلی کوتاه است و بلافاصله به همان الهه‌ بی‌نظمی، الهه‌ سرگشتگی شیفت می‌کنیم. این اتفاق چرا می‌افتد؟ چرا این دیالکتیک به جای کمک برای حرکت رو به جلو ما را در محدوده‌ای خاص و دور باطل قرار می‌دهد؟

اگر جامعه‌ ایران را به یک فرد یا به یک شخص یا به یک ماشین تشبیه کنیم، این جامعه با سنتی از اقتدار مانوس بود و می‌دانست که با آن سنت اقتدار چطور کنار بیاید. یعنی با نظام سلطنت مانوس بود. مثلا به جمله‌ای که مرحوم میرزای قمی دارد، توجه کنید. می‌گویند «مشاوره‌ علمیه‌ دو دانا» یا «مذاکره‌ سرّیه و مذاکره‌ علمیه‌ دو دانا». در واقع سیاست مثل مذهب امر مقدسی بوده است. گفت‌و‌گوها بین این دو نهاد شکل می‌گرفت و بسته به نوع شخصیت دو نفر بالاخره موازنه‌ای ایجاد و جامعه نیز اداره می‌شد. این موازنه در فضای بیرون از انظار عمومی شکل می‌گرفت و در این میان سیستم اقتدار هم کار خودش را انجام می‌داد. در واقع جامعه دنبال اطاعت بود؛ وقتی مرحوم ناظم‌الاسلام کرمانی یا تقی‌زاده از اوایل مشروطیت گزارش می‌دهند، به نکات جالب توجهی اشاره می‌کنند. به‌طور مثال ناظم‌الاسلام کرمانی می‌گوید این اولین بار است که علما در محضر شاه ان‌قلت می‌آورند؛ یعنی پیش از این موقعیت به‌گونه‌ای بود که هرچه او می‌گفت، تقریبا انجام می‌شد. اگر هم بنا بود که نظری را بگویند آن را در قالب سوال مطرح می‌کردند. یعنی احتجاجی در آن نبود. در نظام اداری این سنت و خصلت تبعیت وجود دارد. به عبارت بهترهمه یاد گرفته بودند که چطور در این چارچوب زندگی کنند. به‌طور مثال در این منظومه صدراعظم خود را «چاکر» و جزو نوکران می‌داند؛ یعنی اصلا خود را کارمند هم محسوب نمی‌کند. وقتی مستشارالدوله یا میرزاحسین‌خان سپهسالار در مقام صدراعظم پیشنهادی هم ارائه می‌کنند، آخرش می‌گویند الامر الاعلی و سه بار هم می‌گویند مُطاع مُطاع مُطاع. حتی آن هنگام که مرحوم سیدمحمد بهبهانی به شاه اعتراض می‌کند و می‌گوید که عین‌الدوله را بردارید، باز می‌گوید الامر الاعلی؛ مُطاع مُطاع مُطاع.

در این سنت حکمرانی در واقع نوعی هنرِ حکمرانی هم وجود داشته است؛ صرف نظر از درست یا غلط بودن آن. اما زمانی‌که در دوره‌ پیشامشروطه این سنت بر هم می‌خورد، این هنر نیز به‌طور طبیعی تداوم پیدا نمی‌کند؛ حتی هنر حکمرانی جدیدی نیز شکل نمی‌گیرد. به نظر من در اینجا مساله بیشتر تکنیک است و جامعه‌ ایرانی نمی‌تواند خود را با نظم جدید هماهنگ کند و نسبت به نظم جدید بیگانه می‌شود. شبیه این اتفاق را می‌توان در ترکیه مشاهده کرد. در واقع ما در نظم قدیم یک «نظم» و «حمله‌های آشوب» را داشتیم و این چرخه مدام تکرار می‌شد. اما در دوره‌ جدید آن نظم دیگر اساسا وجود ندارد ولی آن وجه «آشوب» در حد بالایی وجود دارد. این آشوب اگر در نظم قدیم نیز برطرف می‌شد، به‌خاطر آن وضعیت سیکلی بود که در نظم قدیم وجود داشت و دیگر پس از آن مشاهده نمی‌شود. اگر وضعیت بهنگامی هم به‌وجود می‌آید، یک استثنا است. یعنی نظم جدید به شخصیت افراد برمی‌گردد مثلا مدتی رضاشاه می‌تواند وضعیت را جمع کند؛ آن هم نه به‌دلیل اینکه نظم هست، رضاشاه هست. بلکه به‌خاطر اینکه رضاشاه با ویژگی‌های شخصیتی خودش می‌تواند نظم را نگه ‌دارد. همین‌طور این مساله در مورد گفتمان‌ها نیز مصداق دارد به‌طور مثال یک گفتمان برای مدت زمانی نظم را نگه می‌دارد. اما همان‌طور که شخص می‌میرد، گفتمان نیز اعتبارش را از دست می‌دهد. برداشت من این است که هنر زیستن در شرایط جدید، کاملا با گذشته متفاوت است. پس مشکل اصلی ما در فقه و چیزهای دیگر تنها نیست، هرچند در این حوزه‌ها نیز مشکل داریم. ولی به نظر من بحث این نیست که مثلا شخصی مثل محقق نایینی یا آخوند خراسانی توان ارائه‌ تبیین جدید از رابطه‌ فقه و زندگی سیاسی را دارند و دیگران ندارند. مساله این است که همان نظریات نایینی و آخوند خراسانی هیچ گاه به مرحله‌ عمل نمی‌رسند. در حالی‌که شما وقتی به انگلستان نگاه می‌کنید، شاهد آن هستید که ادبیات جان لاک دائما وارد نظام سیاسی و فرهنگ اجتماعی می‌شود و نتیجه‌ خودش را می‌گذارد؛ ولی در ایران این‌طور نیست. در اینجا ممکن است شما نظریه‌ای داشته باشید ولی این نظریه هیچ‌گاه عملی نمی‌شود. وقتی مرحوم محقق نایینی یا آخوند خراسانی توضیحاتی راجع به رابطه‌ دولت و شریعت می‌دهند؛ این توضیحات در دولت اجرایی نمی‌شود و یا باید گفت این نظریات اصلا شدنی نیستند. همین‌طور این مساله در مورد فروغی یا منصورالسلطنه عدل صدق می‌کند، توضیحات آنها نیز اصلا اجرایی نمی‌شوند. یعنی مساله ما این نیست که این گفتمان با آن گفتمان در تضاد است، بلکه مساله‌ اصلی این است که اصلا مسیر عمل دولت نسبتی با این نظریات و گفتمان‌ها برقرار نمی‌کند. همین موضوع را شما در جمهوری اسلامی هم می‌بینید.

 در اواخر قرن نوزدهم و اوایل قرن بیستم، ما روزنه‌هایی را در جامعه ایران مشاهده می‌کنیم. اگرما بخشی از ریشه‌ این موضوع را الهیاتی یا متافیزیکی بدانیم یعنی سنت اسلامی، در این عصر اتفاقاتی زیر پوست جامعه‌ ایران در حال شکل‌گیری است؛ مثلا در داستان تحریم تنباکو مرحوم میرزای شیرازی در واقع خودش خواسته یا ناخواسته مبدع اولین جنبش ملی در ایران می‌شود یا حرکتی که مرحوم نایینی در تنبیه‌الامه انجام می‌دهد. در واقع سنت الهیاتی پویایی‌هایی از خود در تعیین نسبت با امر مدرن نشان می‌دهد. من اخیرا تحلیل محتوایی از نطق‌های مجلس اول شورای ملی را می‌خواندم که آقای احمد اشرف زحمت تدوین آن را کشیده بودند. برایم خیلی جالب بود. ایشان تاکید می‌کنند که نمایندگان مجلس اول در مدت دو سالی که از عمر این مجلس می‌گذشت ۱۳۱ بار تشکیل جلسه دادند و در این جلسات ۱۴ هزار و ۲۸۹ بار سخن گفتند که حدود ۳۸ درصد آن درباره روابط مجلس با حکومت، حدود ۲۳درصد درباره قانون اساسی، امور پارلمانی و انتخابات، نزدیک به ۲۰ درصد درباره امور مالی و اقتصادی، حدود ۱۳ درصد موارد درباره رابطه مجلس با مردم و حدود ۵ درصد درباره امور فرهنگی مثل اسلام و مشروطیت، مطبوعات، مدارس و اعزام دانشجو بوده است. از این تحلیل محتوا می‌توان به این نتیجه رسید که در مشروطه مذهب یا بحث‌های الهیاتی مانعی برای حکومت مقید به قانون تلقی نمی‌شد. آنچه مانع بود «اقتدار» یا «نهاد قدرت» است. شما این‌طور فکر نمی‌کنید؟ بالاخره تلاش‌های اصلاحی‌‌ای در الهیات شیعی صورت گرفته و بازتابی هم در حوزه‌ عمل پیدا می‌کند.

چرا! من این باور را دارم و حتی می‌خواهم این‌طور بگویم که قبل از مجلس اول را نگاه کنید؛ مثلا نخستین انجمن‌های مخفی‌ای که شکل می‌گیرد حول و حوش سال‌های ۱۳۲۲-۱۳۲۱ قمری یعنی دو سال قبل از مشروطه است. این انجمن‌ها نه‌تنها مفروض می‌گیرند که مشروطیت تضادی با مذهب ندارد، بلکه استدلال دینی برای یک امر ملی می‌آورند. ما دقیقا این را می‌بینیم؛ حتی فرض کنید که اینها در انجمن‌های مخفی که بحث مشروطه می‌کنند، در نظام‌نامه‌هایشان آن‌گونه که بعضی‌ها گزارش داده‌اند، آخرش روضه‌ سیدالشهدا می‌خوانند! برخلاف جوامع دیگر که در واقع بزرگ‌ترین نیروی محرکه تجدد آنها یعنی همان انجمن‌های مخفی سراغ نیروهای مذهبی یا مذهب نمی‌روند، در ایران این انجمن‌ها حتی معتقدند رهبران مذهبی باید رهبری تجدد را بر عهده بگیرند. یعنی تنها این مساله مطرح نیست که رهبران مذهبی جلو می‌افتند؛ بلکه جامعه رهبران مذهبی را جلو می‌اندازد. چنین پذیرشی در ایران وجود داشت. اما من می‌خواهم بگویم که به‌رغم این تلاش‌ها و اصلاحات، وقتی که دولت شروع به عمل می‌کند؛ گو اینکه اصلا درون این گفتمان‌ها عمل نمی‌کند؛ یعنی انسان احساس می‌کند که دولت در ایران یک منطق آنتاگونیستی خاص خودش را دارد و با گفتمان‌ها و رهبران آنها تضاد هم دارد. در عین حال مشاهده می‌کنیم که در کشور ما میان ایده‌ رهبران برای آشتی سنت با تجدد هم تضاد وجود دارد! این تضاد عملکرد دولت با گفتمان‌ها آنچنان است که شما نمی‌توانید بگویید که مشروطه همان چیزی است که نایینی و آخوند یا مشیرالدوله و دیگران توضیح می‌دادند. آنچه در عمل اتفاق افتاده غیر از آن چیزی است که دیگران می‌گفتند و می‌خواستند. شما همین را هم در جمهوری اسلامی می‌توانید مشاهده کنید؛ یعنی می‌توان گفت جمهوری اسلامی همان چیزی نیست که مرحوم امام در پی آن بود یا در ادبیات ایشان وجود دارد. یعنی انسان احساس می‌کند نوعی استقلال در عمل دولت وجود دارد که نه‌تنها از هیمنه‌ گفتمان‌ها فرار می‌کند، بلکه آنها را به‌گونه‌ای لوث و لوس هم می‌کند؛ یعنی هم به نوعی گفتمان را بالای سر خود می‌گذارد و در عین حال لوث هم می‌کند و اصلا از آن فرمان نمی‌برد و تنها به‌عنوان پوششی برای اقداماتش از آن سود می‌برد. این اتفاقی است که در مورد ماهیت دولت در ایران باید روی آن کار و فکر کرد. در هر کشوری، دولت ایدئولوژی‌ دارد و بر‌اساس آن آرمان‌ها و سیاست‌هایی اعلام می‌کند و اتفاقا کم و بیش هم اجرا می‌شود. اما در ایران هیچ دولتی نمی‌تواند به آنچه اعلام می‌کند، ملتزم باشد. مثلا شما دولت آقای روحانی را نگاه کنید؛ کدام یک از آن شعارهایی را که اعلام کرد ‌توانست عملی کند؟ دولت‌ احمدی‌نژاد هم همین‌طور و دولت‌های دیگر نیز تا مشروطه این‌چنین بودند. مثلا در مشروطه با اینکه مظفرالدین‌شاه فرمان را امضا کرد و بنا بود که مشروطه باشد، تعدادی از درباریان می‌گفتند که پادشاه فقط مجلس را اهدا کرده است و از مشروطه چیزی نگفته است. بنابراین سعی می‌کردند که مجلس را از مشروطه جدا کنند و بگویند مجلس غیر از مشروطه است. پس در گفت‌و‌گوها بحث سر این بود که چقدر از مجلس و تا چه میزان از مشروطه دفاع کنند. همین‌طور می‌گفتند که سخن مظفرالدین‌شاه در مورد مجلس از مُحکمات است، اما سخن او در مورد مشروطه از باب تقیه است. در واقع پدیده‌ای در ایران وجود دارد و آن اینکه اقتضای دولت یا در واقع ساخت دولت به گونه‌ای شکل گرفته که دولت نتیجه‌ گفتمان‌ها نیست، بلکه دولت چیزی مستقل از گفتمان‌ها است و حتی از گفتمان‌ها برای نظام توجیهی‌اش استفاده می‌کند. بنابراین تحلیل عمل دولت به اعتبار گفتمان‌ها بعضی مواقع‌ ما را از بحث اصلی منحرف می‌کند. این ماهیت دولت در ایران بسیار عجیب است؛ در دوره‌ ناصری هم همین‌طور بود. هیچ‌گاه در دوره‌ ناصری شما دولت یکپارچه‌‌ای نمی‌بینید. دولت همیشه دوگانه یا دوسر است؛ مثلا شما نگاه می‌کنید وقتی نخست‌وزیری دست سپهسالار می‌افتد، وزیر مالیه‌ ایشان معروف به جناب آقا کاملا سنتی است. همین‌طور بخش قضاوت کاملا دست دیگران است؛ یعنی دولت به‌صورت یکپارچه عمل نمی‌کند. وزیرهای سپهسالار برای خود او کار نمی‌کنند، همچنان که وزیران هیچ دولتی در هیچ زمانی برای خود آن دولت کار نمی‌کرده‌اند. خب! این واقعیت چه چیزی به ما می‌گوید؟ می‌گوید وضعیت دولت در ایران خاص است و برخلاف سایر نقاط جهان دولت نسبتی معنا‌دار با گفتمان‌های حامی‌اش ندارد. دولت خودش یک چیز دیگر است و هر کسی هم که درون آن قرار می‌گیرد، تابع منطق آن می‌شود. روسای‌جمهور ایران نیز صرف نظر از هر گفتمانی که دارند، به یک نحو صحبت می‌کنند. شما سخنرانی اخیر آقای رئیس‌جمهور را با سخنرانی رئیس‌جمهور قبلی در میدان آزادی مقایسه کنید. بعد همین بحث‌ها را با مصاحبه‌های گذشته‌ها تطبیق دهید. در آن مقطع زمانی نیز ایران می‌خواست تمدن جهان را نجات ‌دهد در ادبیات ناصری هم تحت‌‌عنوان «قبله‌ عالم» این ادبیات بازتولید می‌شود. به این ترتیب ما گفتمان‌هایی مثل مشروطه، باستان‌گرایی، اسلام سیاسی و چپ داریم، اما وقتی که دولت شکل می‌گیرد، این دولت یک‌جور خاصی است؛ یعنی با آن گفتمان‌ها هماهنگ نیست و به همین دلیل هم نه برای خود گفتمان قابل‌تفسیر است و نه برای موسسان آن و نه برای مفسران آن. این دولت گفتمان‌ها را لوث می‌کند؛ یعنی آنها را از معنی تهی می‌کند. راجع‌به این موضوع در ایران کمتر فکر و تامل شده است.

 برداشت‌های متفکران خارجی نیز در مورد داستان اصلاحات و سرنوشت آن بسیار حائز اهمیت است. به‌طور مثال هانتینگتون بحث جالبی را در مورد تاریخ نوسازی روسیه و عثمانی بین سال‌های ۱۸۳۸ تا ۱۸۷۸ مطرح می‌کند. او معتقد است که در روسیه، الکساندر دوم ازطریق تمرکز قدرت و کنار زدن مجمع ملی‌ای که اشرافیت از آن حمایت می‌کرد پروژه‌ اصلاحات و نوسازی را عملی کرد. هانتینگتون اشاراتی هم در مدح عملکرد سلطان عبدالحمید و عبدالمجید دارد. او در این مسیر حرکت ترکان جوان و پروژه‌شان را نفی می‌کند. اصولا پروژه‌ حکومت مشروطه در این دو کشور ناشی از اقدام گروه‌های سنتی بود. چرا‌که می‌خواستند از طریق آن کثرت‌گرایی سنتی را احیا کنند. به‌خاطر همین او مشروطه را حرکتی مدرن نمی‌داند و آن را ناشی از مقاومت گروه‌های سنتی در برابر حکومت متمرکز برای پی افکندن نوسازی تلقی می‌کند. او همین ادعا را ‌ در مورد مشروطه ما هم مطرح می‌کند. شاید از این زاویه هم بتوان به موضوع نگاه کرد؛ یعنی اصولا دولت فراطبقاتی و دولت بیرون از ساحت اجتماع اتفاقا می‌تواند به پیشبرد روند اصلاحات در ایران کمک کند.

در تحلیل دولت از زاویه نیروهای اجتماعی می‌توانید توضیح بدهید که این دولت از این حیث ممکن است آشفته باشد که نیروهای اجتماعی نیروهای معارضی محسوب می‌شوند یا شما می‌توانید جهت‌گیری‌های دولت را به اعتبار نیروهای اجتماعی در نظر بگیرید و بگویید این دولت نماینده‌ نیروهای اجتماعی است و چون نیروهای اجتماعی سنتی هستند بنابراین این دولت سنتی است. یا اینکه دولت نماینده‌ نیروهای اجتماعی تکنوکرات هست یا نیست و بعد مساله‌ را این‌چنین دنبال کنید. اما بحث من بر سر معمای دولت در ایران است. دولت در ایران نه نماینده‌ نیروهای اجتماعی است، نه نماینده‌ گفتمان‌ها و نه هویت مستقل و روشنی دارد. دولت جعبه سیاه است و در واقع یک حوزه‌ بسیار مبهم و ناشناخته است و هر زمان که تغییراتی در آن صورت گرفته، نه تنها ریشه‌های کهنش ریشه‌کن نشده بلکه پایدارتر نیز شده و فقط تحت لوای تغییرات چیزی به آن اضافه شده است. خب بحث کلیدی این است که دولت چرا این‌گونه است! هیچ کدام از دولت‌ها در ایران هیچ پایگاه اجتماعی روشنی ندارند. یعنی وقتی که شما نگاه می‌کنید، ممکن است که مردم به دولت خاصی رای بدهند اما آن رای حاکی از پایگاه اجتماعی‌ دولت نیست، بلکه ناشی از نارضایتی از دولت قبلی است نه دفاع از دولت جدید. در واقع وقتی که مردم به کسی رای می‌دهند به این رای نمی‌دهند که کسی بیاید، بلکه به این رای می‌دهند که کسی برود. بر این مبنا دولت اساسا ماهیت روشن ندارد؛ در واقع این دولت به رای‌دهندگانش اعتماد ندارد و رای‌دهندگان این دولت را نمی‌خواهند.

در مشروطه نیز نیروهای اجتماعی موسس دولت نیستند، بلکه نیروهای اجتماعی در مشروطه نافی استبداد هستند و این کار را به خوبی هم انجام می‌دهند. اما وقتی که نفی می‌کنند باید چیز اثباتی هم وجود داشته باشد. این حوزه اندیشیده‌شده نیست؛ آن گفتمانی که مشروطه را توضیح می‌دهد، صرفا پوشش یا توجیه سیاسی برای انقلاب مشروطه درست می‌کند. یعنی ادبیات مرحوم نایینی و مرحوم آخوند خراسانی و بعد روشنفکران دیگر می‌توانند برای انقلاب مشروطه پوشش سیاسی درست کنند؛ اما نمی‌توانند ماهیت دولت را تغییر دهند. در واقع دولت با همان ساختار و با همان وضعیت فقط آدم‌هایش عوض می‌شوند.

 آقای دکتر، علت تغییر ناپذیری ماهیت دولت در ایران به سنت الهیاتی بازنمی گردد. در گذشته مباحثی مطرح می‌کردید دال بر اینکه اساسا ماهیت دولت در ایران ابزاری است و در واقع آنچه اصل است «حکم شارع» است و آنچه استثنا است «حکم سلطان و پادشاه»؟

حتی اگر فرض کنید که ما ابزار‌انگاری دولت را بپذیریم و بگوییم که خود ناصرالدین‌شاه می‌گفت دولت، فراش‌باشی شریعت است. اما پرسشی که در اینجا مطرح می‌شود این است که این ابزار چه هست؟ جنس آن چیست؟ جنس آن اگر از آهن باشد، خم شدن آن با حرارت است اما اگر از چوب باشد چه؟ باید آن را خیس کرد. در واقع حتی با چنین فرضی نیز توضیح کاملی در مورد طبیعت این دولت داده نشده است. اتفاقا در مشروطه بعضی از متفکران توضیح می‌دهند و می‌گویند فردا اگر قانون هم بیاید، استبداد به نام قانون انجام می‌گیرد. یعنی چیزی فرق نکرده و در واقع شما شاهد آن خواهید بود، کاری که قبلا با فرمان پادشاه انجام می‌شد، این بار توسط قانون انجام می‌شود. آن وقت شما با مفهومی تحت عنوان استبداد قانون مواجه می‌شوید. در دوره‌ پهلوی نیز که قانون مشروطه به کناری گذاشته می‌شود چه چیزی عوض شد؟ چه اتفاقی افتاد؟ از طرف دیگر وقتی که روح دولت استبدادی باشد، اگر قانون هم بیاید چه می‌شود؟ ما گاهی دولت در ایران را به نیروهای اجتماعی ارجاع دادیم و خطا کردیم؛ زمانی دیگر به گفتمان‌ها و ایدئولوژی‌های دولت ارجاع دادیم و خطا کردیم و گاهی هم به بعضی نهادها یا فقدان آنها ارجاع دادیم مثل مجلس یا نبود مجلس که دوباره مرتکب خطا شدیم. به عبارت دیگر دولت را رها کردیم و به سراغ نیروهای اجتماعی، گفتمان‌ها یا ایدئولوژی‌ها رفتیم و ایراد و اشکال را از آن زاویه دیدیم. فرض کنید که متفکران دوره‌ پیشامشروطه می‌گفتند اگر نوشته‌ای باشد که براساس آن حکم شود، دیگر استبداد نخواهد بود. اما در عمل چه اتفاقی افتاد. حاکم در انجمن‌های ایالتی و ولایتی رایزنی می‌کرد و همان چیزی که دلخواهش بود، قانون می‌شد. یا برخی در همین دوران می‌گفتند عدالت این است که به جای اینکه افراد حکم کنند، مصوبه‌ای وجود داشته باشد. ولی بعدها بی‌عدالتی به نام همان مصوبه انجام می‌شد؛ یعنی قانون یا نبود آن ماهیت دولت را عوض نمی‌کند. می‌خواهم بگویم ما در تحلیل‌مان خطا کرده‌ایم. در واقع ما دولت را رها کرده بودیم و به ایدئولوژی‌اش چسبیده بودیم. بعد فکر می‌کنیم اگر ایدئولوژی دولت را عوض کنیم، دولت درست می‌شود. فرض کنید همین الان ایدئولوژی دولت از اسلام‌گرایی به ناسیونالیسم برگردد. آیا دولت دموکراتیک می‌شود؟! یا اینکه یک نوع استبداد فقط با تعبیرهای ناسیونالیستی به‌وجود می‌آید؟ ما به کجا می‌رویم؟ به چه چیزی فکر می‌کنیم و به چه چیزی فکر نکردیم؟ این جمله‌ جابری یک جمله‌ خیلی خوبی است که «بعضی چیزها فکرناشده است». من فکر می‌کنم که هنوز حوزه‌ دولت در ایران از امور فکرناشده است. در واقع این دولت از یک طرف دولتی است که در امتداد سنت است، اما برخی از وجوه تجدد و نهادهای آن بر دولت سوار شده بدون آنکه سنتز و بازسازی دوباره‌ای صورت گرفته باشد. این دولت حتی از میراث گذشته‌ نیز تخلیه نشده است.

 در عصر حاضر به دلیل درآمدهای نفتی این دولت متورم‌تر هم شده است.

بله، متورم‌تر شده است. در واقع از یکسو سنت را داریم، ولی در عین حال پدیده‌های ایدئولوژیک و نهادهای تجدد هم به آن اضافه شده است. هر چیزی هم به آن اضافه می‌شود به جای اینکه مساله را حل کند، مشکل را بغرنج‌تر می‌کند. اما ما به جای توجه به این امر در انتظار نهاد دیگری هستیم که آن را حل کند. در واقع ما با این کار مشکلی به مشکلات پیشین اضافه می‌کنیم. همین انتظار سریالی نشانه چیست؟ نشانه آن است که احتمالا مشکل در خود دولتی است که ما اصلا به آن فکر نمی‌کنیم.

 از نظر شما آن آپوریای بنیادین در ایران همین دولت است‌؟

بله. علت آنجا هست که سیگنال‌ها را می‌فرستد و آنجا هست که ریتمی دارد؛ یعنی یک بی‌نظمی‌ای در آن وجود دارد.

 ولی قبول دارید گفتمان‌ها یا ایدئولوژی‌ها در متورم‌کردن دولت نقش مهمی داشته‌اند؟

همین‌طور است. در واقع گفتمان‌ها نقش مهمی دارند، اما ما به جای اینکه دولت را مستقیما مورد بررسی قرار بدهیم، دولت را به اعتبار پسوند آن مورد بررسی قرار داده‌ایم و مثلا می‌گوییم دولت مشروطه و بعد به این نتیجه می‌رسیم که ایده‌ مشروطه خراب بود. همین‌طور در مورد دولت پهلوی مقصر را ایده‌ باستان‌گرایی می‌دانیم. در مورد جمهوری اسلامی نیز ایراد را به اسلامی بودن نسبت می‌دهیم. در واقع به‌نظر می‌آید که هر پسوندی که به این دولت بدهیم، داستان ما تغییر نمی‌کند. این دولت به لحاظ تاریخی در دویست سال گذشته ساخته شده و بعد شکل گرفته است. ما شاهد یک نوع توسعه‌ کج یا تورم کج در این دولت هستیم و بنابراین اندام‌هایش این‌طوری شکل گرفته است. اما ما روی خود دولت کار نمی‌کنیم و به ایدئولوژی‌ها می‌چسبیم. درست است که این ایدئولوژی‌ها برای مدت زمانی به دولت می‌چسبند و برای آن پوشش درست می‌کنند؛ اما این کار برای آن انجام می‌شود که دولت از حمله در امان بماند. سپس وقتی که ایدئولوژی‌ها با کار خراب دولت تخلیه شدند، دولت تقصیر را متوجه ایدئولوژی‌ها می‌کند و خودش را از نقد و بررسی مستقیم مصون می‌سازد.

 در گذشته پروژه‌ فکری شما این بود که انحطاط و اضمحلال ایران بیشتر پای در سنت دارد؛ و احتیاج به یک پالایش در سنت داریم، الان به نظر می‌آید که پروژه‌تان دچار فراز و فرودهایی شده و در حال حاضر بیشتر توجه‌تان به سمت و سوی دولت معطوف شده است.

تصحیح‌ها، تصریحات و کشف عیوب گفتمان‌ها حتما سر جای خودش مهم است. چون که هیچ دولتی نیست که بالاخره به یک گفتمانی نچسبد. حتی اگر دولتی با یک ساختار روشن به یک گفتمان مبهم بچسبد، مبهم می‌شود. به همین دلیل هم اصلاح این سنت و اینکه چه بازاندیشی‌ای باید در آن انجام شود، مهم است؛ ولی بحث من بر سر این است که اگر یک دولت کج به یک ایدئولوژی کج وصل بشود، آن وقت چه می‌شود! یعنی در واقع شما با یک نوع تنش دوگانه مواجه هستید.

 در دوره‌ مشروطه از همین سنت الهیاتی فردی مثل مرحوم آخوند یا مرحوم علامه نایینی بیرون می‌آیند و اسباب نظری حکومت مشروطه را فراهم می‌کنند. این گفتمان می‌تواند به نوعی به رقیق کردن ماهیت دولت بینجامد؛ ولی پرسش مهم این است که چطور می‌شود بعد از دهه‌ها و برخلاف روند تکاملی برخی از فقهای ما از درون همین سنت الهیاتی گفتمانی را استخراج می‌کنند که موجب تورم بیشتر دولت می‌شود. اگر در آن گفتمان قبلی صدای شیخ‌ فضل‌الله صدای اقلیت بود، این بار صدای آقای طالقانی صدای اقلیت می‌شود. چه اتفاقی در این سنت می‌افتد؟ یعنی ما می‌توانیم بر‌اساس تفسیر وبری در اخلاق پروتستانی به این نقطه برسیم که بعضی از دستگاه‌های الهیاتی اساسا با مقوله‌ اصلاح، توسعه و خارج کردن انسان از رنج و اندوه تناقض دارند.

‌من با چنین تفسیری موافق هستم و بخش بزرگی از کار من تا‌کنون همین بوده است. امروز بحثی با عنوان «دولت ممتنع» وجود دارد که افرادی مثل وائل حلاق و دیگران آن را مطرح کرده‌اند. به اعتقاد آنها دولت مدرن در جهان اسلام شکل‌گرفتنی نیست و بعد توضیح می‌دهند و می‌گویند حتی اگر بنا بود شکل بگیرد، رقیق‌ترین آنها همان مشروطه‌ ایران و تجربه تونس یا داستان مُرسی در مصر بود ولی خب می‌دانیم همه این دولت‌ها به جز مورد تونس به چه سرنوشتی دچار شده‌اند. من می‌خواهم بگویم که آن گفتمان‌ها به شدت احتیاج به ترمیم دارند. اما مساله‌ اصلی این است که جامعه‌ای مثل ایران جامعه‌ای است که گفتمان‌های متعددی در آن زاده شده و رشد کرده‌اند. اما هر یک از این گفتمان‌ها که به دولت می‌چسبد نه‌تنها دولت را هدایت نمی‌کند بلکه دولت ذخیره‌ آن گفتمان را تخلیه می‌کند. دولت مشروطه گفتمان مشروطه را تخلیه کرد دولت‌های دیگر هم گفتمان‌های خود را.

 منظورتان این است که گفتمان را از معنا تُهی می‌کند.

بله. انرژی‌ گفتمان را می‌گیرد و بعد در کوچه‌پس‌کوچه‌های تعلیق می‌افتد. یعنی گفتمان‌ها عناصرشان را به حالت تعلیق در می‌آورند مثلا جمهوریتش یا اسلامیتش را به حالت تعلیق در می‌آورند. اما گفتمان‌ها با این عناصر و دال‌ها زنده هستند.

 آقای دکتر حتی می‌توان مساله را فراتر از گفتمان‌ها دید، دولت با چنین ماهیتی می‌تواند نیروهای اجتماعی را دچار یک نوع انحلال سوژگی و وضعیت شیئیت‌یافتگی هم بکند.

بله؛ اصلا خود گفتمان را آن‌قدر بی‌معنا می‌کند که حامیان آن گفتمان دچار یک خلسه می‌شوند؛ یعنی یا به‌طور کلی ارتباطاتشان را از واقعیت قطع می‌کنند یا دچار یک نوع آنومی می‌شوند و می‌گویند که چه می‌خواستیم و چه شد! به این ترتیب گفتمان‌ها دیگر توان توضیح خود را از دست می‌دهند و در شرایطی قرار می‌گیرند که مثل بغض است؛ نه پایین می‌رود و نه به گریه تبدیل می‌شود و همین‌طور در گلو می‌ماند. بنابراین سخن گفتن از گفتمان‌ها به‌خصوص گفتمان‌های دینی و نسبت آنها با امر تجدد سر جای خود؛ چون ما بالاخره احتیاج داریم که این گفتمان‌ها شفافیتی بیابند. اما بحث سر این است که نه در درون دین و نه در بیرون آن یک گفتمان [واحد] وجود ندارد. این گفتمان‌ها در جامعه به تدریج غلبه پیدا می‌کنند، هژمون می‌شوند و به دولت راه می‌یابند اما دولت شبیه سیاه‌چاله است. در واقع به جای اینکه به دولت پرتوافکنی بکنند، خود دولت این گفتمان‌ها را تیره می‌کند.

 بعضی موقع‌ها هم این گفتمان‌ها به دولت کمک می‌کنند.

بله ممکن است ولی تا چه حدی کمک می‌کنند؟! در واقع این گفتمان‌ها بیش از آنکه راهنمایی برای دولت باشند، منفعل می‌شوند. همین که این گفتمان‌ها منفعل شدند و ارزش اجتماعی‌شان را از دست دادند، گفتمان‌ها رقیب پدیدار می‌شوند. بعد گفتمان‌های رقیب هم یوتوپیک می‌شوند و دوباره به درون دولت راه می‌یابند و سرانجام هم از بین می‌روند. درست شبیه ستاره‌هایی که در جو هستند و وارد سیاه‌چاله‌‌هایی می‌شوند که آدم نمی‌داند چه بلایی بر سرشان می‌آید. به‌نظر می‌رسد این سیاه‌چاله در ایران این گفتمان‌ها را می‌خورد بنابراین نتایجی هم حاصل نمی‌شود. همیشه در بین گفتمان‌های دولت دو پرسش لاینحل وجود دارد. طرفداران گفتمان می‌گویند که این گفتمان اجرا نشد و این دولت آن دولتی نیست که ما می‌خواستیم. اما در مقابل همیشه دولت می‌گوید که این گفتمان نتوانست راهنما باشد. در واقع دولت آماده است که پیوند دیگری با گفتمان جدیدی برقرار کند؛ درحالی‌که گفتمان قدیم آزمونش را پس نداده و دولت آن را در خلأ رها کرده است.

شما نگاه کنید همین امروز می‌بینید که گفتمان دیگری به نام ناسیونالیسم به تدریج مطرح می‌شود. اما نه توانمندی‌های ناسیونالیسم تحلیل شده و نه ناتوانی‌های گفتمان قبلی. اما همه می‌گویند این دولت نتوانسته این کار را انجام بدهد و دولت هم می‌گوید این ایدئولوژی ایراد دارد.

خب! اگر این‌طور است، مساله فقط به گفتمان‌ها محدود نمی‌شود البته ما باید روی گفتمان‌ها خیلی کار کنیم و مقصود من مساله‌ عبور از آنها نیست؛ بلکه مساله اصلی این است که وقتی گفتمان‌ها را رصد می‌کنید، این گفتمان‌ها مسیر حرکتشان به کدام طرف است؟ این گفتمان‌ها به طرف یک سیاه‌چاله‌ای می‌روند که نه در آنجا انرژی‌ای وجود دارد و نه نوری تابیده می‌شود؛ بلکه خودشان خاموش می‌شوند. این اتفاق در دولت رخ می‌دهد. تنظیمات در دوره‌ ناصری، ایدئولوژی قانون، جنبش مشروطه‌خواهی، جریان‌های ناسیونالیستی و اسلام‌گرایی همه به این سرنوشت دچار می‌شوند. اما چرا چنین اتفاقی رخ می‌دهد؟ درحالی‌که شما در انگلستان یا آمریکا و هر کجای دیگر مشاهده می‌کنید که بالاخره هر گفتمانی به‌صورت روشن و شفاف کاری انجام می‌دهد که هم عیب آن مشخص است و هم هنر آن. هر کاری کنید عیب و هنرش عیان شده است. دیگر کسی نمی‌گوید که این هنر بود ولی کسی توطئه کرد و اجرا نکرد. این موضوع خیلی وقت است ذهن من را درگیر کرده است.

 اگر تفسیر شما از ماهیت دولت قرین واقعیت باشد، آن وقت مساله بزرگ‌تری پیش می‌آید. به‌نظر می‌آید که این گریز، فرار و رهایی ما از این بن‌بست و آپوریایی که ارسطو می‌گفت، امکان‌پذیر نیست. چون دولت امروز با کمک نفت و گفتمان‌های ناقرینه بزرگ‌تر شده است. حتی گفتمان‌های اخیر ناسیونالیستی هم که در جامعه‌ روشنفکری مطرح است، به‌نظر به این تورم بیش از پیش کمک می‌کند. نیروهای اجتماعی هم که دچار شیئیت‌یافتگی هستند و توان آن را ندارند که با چنین دولت متورمی موازنه برقرار کنند. پس چه باید کرد؟

به نظر می‌رسد شاید مهم‌ترین مساله، مواجهه انتقادی با مسیری است که از مشروطه تا به امروز داشته‌ایم. چون از مشروطه تا امروز همواره این‌طور فکر می‌کردیم که ایراد در طراحی ما است. یعنی تصور این بود که اگر ایرادی در دولت هست، ایراد در ایده‌ دولت است، نه خود دولت. ایده‌ دولت در واقع حاکم بر نهادها و ساختار دولت است. ما چنین فرضی داشتیم؛ ولی ایده هرچقدر هم شفاف باشد، دولت بازتاب آن ایده نیست یا حداقل بازتاب‌دهنده کامل ایده نیست. ایده وقتی که وارد دولت می‌شود، خودش دچار انحنا می‌شود و همچنان که شما وقتی چوب یا اهرم را وارد آب می‌کنید کج می‌شود، ایده هم کج می‌شود. این ایده‌ها آن‌قدر کج می‌شوند که دیگر از ایده بودن می‌افتند و تبدیل به توجیه‌گر صوری دولتی می‌شوند که حاصل ایده نیست. این اتفاق را تاکنون بحث نکرده‌ایم؛ همیشه گفته‌ایم چون مشروطه شکست خورده؛ پس ایده‌ مشروطه غلط بوده است. چون سلطنت موفق نبوده است ایده‌ سلطنت غلط بوده، چون دولت جمهوری اسلامی مشکل دارد پس ایده‌ اسلام‌گرایی مشکل دارد. ما نه اسلام‌گرایی را می‌توانیم نفی کنیم و نه دموکراسی و نه ملیت را. به‌نظر من نهاد دولت دائما مکر می‌کند و توجه ما را از خودش به پدیده دیگری سوق می‌دهد.

 آقای دکتر به نظر کانون پژوهش‌های شما از مباحث الهیاتی و فقه سیاسی به امر دولت شیفت پیدا کرده است. حال پرسش مهم این است که برداشت شما از ماهیت و مختصات دولت در ایران در ذیل کدام طبقه‌بندی رایج در علوم سیاسی قرار می‌گیرد. به‌طور مثال از نگاه مارکسی وقتی داستان به کشورهای شرقی می‌رسد شاهد عدول از دترمینیسم تاریخی هستیم و به همین دلیل به مفهوم استبداد شرقی می‌رسیم. همین‌طور وبر در مورد تمایزات جامعه‌ شرقی و غربی صحبت می‌کند و به این نتیجه می‌رسد که در جوامع شرقی ما ردپای فئودالیته را کمتر مشاهده می‌کنیم و به همین دلیل شرق میزبان پدیده‌ای به نام دولت متورم است. در همین راستا نیز وبر به الگوهای پاتریمونیال و نوپاتریمونیال و حتی سلطانیسم می‌رسد. آیا تعریفی را که شما از ماهیت دولت در ایران ارائه دادید می‌توان ذیل این طبقه‌بندی‌ها قرار داد؟ یا باید عنوان خاصی را برای آن انتخاب کنیم؟ آیا شما طبقه‌بندی دیگری را مدنظر دارید؟

خب! بگذارید در اینجا توضیح بیشتری بدهم. برداشتم این است که دولت در ایران، دولت مرکب است. دولت مرکب دولتی است که مختصات منفی تعداد زیادی از الگوها را در خود دارد. به‌طور مثال از میراث دوره‌ صفوی می‌توان به دوگانگی نهاد شرع و سلطانی اشاره کرد. این ویژگی باعث می‌شد که یک نوع حاکمیت دوگانه یا دولت دوسر را همواره در تاریخ ایران مشاهده کنیم درحالی‌که این ویژگی اساسا متعلق به دوران ماقبل مدرن است. از همین رو در دوره‌ ناصری حتی زمانی که ایده‌ سلطنت مستقله مطرح می‌شود، این ویژگی ادامه می‌یابد. البته سلطنت مستقله پاتریمونیالیسم نیست؛ بلکه از نوع سلطنت ایرانی است. سلطنت مستقله کوشش می‌کند که کل سرنوشت مملکت را در حاکمیت واحد ادغام کند.

 منظورتان همان تز امیرکبیر است؟

بله. او می‌خواست همه‌چیز را در حاکمیت واحد ادغام بکند و این حاکمیت واحد را به شخص بدهد؛ اما این تلاش اصلا از جنس پدرشاهی نیست، بلکه سلطنت مستقله اصطلاح خاص این دوره است.

 اخیرا تعبیر کاملا متفاوتی از آقای دکتر طباطبایی دراین باره دیدم. ایشان معتقد است که تز امیرکبیر تز پلورالیسم در قدرت است، نه یک‌کاسه کردن قدرت.

شاید، ولی آنچه در صدرالتواریخ آمده، چیز دیگری می‌گوید. می‌دانید که نویسنده‌ صدرالتواریخ اعتمادالسلطنه است و پدر اعتمادالسلطنه در کشتن امیرکبیر دست داشت. گزارش‌هایی که از آن دوران به‌دست ما رسیده است، همین نصی است که موضوعاتی را به امیرکبیر نسبت می‌دهد. ما غیر از این متن نص دیگری نداریم. البته ممکن است که در آن خطا باشد، ولی به هر حال این نص عین عبارت اعتمادالسلطنه و دیگران است. او می‌گوید پادشاه باید این اقتدار را داشته باشد. این ایده، حال چه امیرکبیر مبدع آن باشد یا توسعه‌دهنده‌ آن، مساله بسیار مهمی است. ما این داستان را در دوره قائم‌مقام فراهانی نمی‌بینیم. همان‌طور که خود آقای دکتر طباطبایی هم اشاره می‌کند، قائم‌مقام اصلا سراغ سلطنت مستقله نمی‌رود و تا حدی ‌دنبال تفکیک دولت از سلطنت است. آن داستان معروفش که می‌گوید خرج جیب را باید به پادشاه داد و بعد بیشترین پول‌ها دست صدراعظم باشد را می‌دانید. اما در امیرکبیر اساسا چنین چیزی نمی‌بینیم. سلطنت مستقله تلاش دارد قدرت بیشتری به پادشاه دهد، به همین دلیل هم یک نوع استبداد در اینجا مشاهده می‌شود؛ در گزارش‌های بعضی نویسندگان آمده که ناصرالدین‌شاه همین که می‌شنید جایی در مورد دولت جلسه‌ یا مجلس روضه‌ شبانه‌ای تشکیل شده دستور می‌داد همه را بگیرند و به چاه بیندازند و حتی برای اطمینان خودش چند گلوله خالی می‌کرد؛ دیگران هم به شاه تبریک می‌گفتند چرا‌که فتنه را خوابانده است. در هر صورت؛ به‌رغم ایده سلطنت مستقله این سنت و دوگانگی‌ها تا حد زیادی باقی بود و با اینکه رو به ضعف نهاده بود اما هیچ‌وقت از بین نرفت؛ یعنی جامعه‌ ایرانی از حاکمیت دوگانه کم و بیش برخوردار بود. پس از سلطنت مستقله نیز ایده‌ تنظیمات مطرح شد که طی آن می‌خواستند پادشاه را به رئیس هیات وزرا تبدیل کنند. بعد از آن هم ما با جنبش قانون مواجه هستیم. در همه این موارد این حاکمیت دوگانه باقی می‌ماند. بنابراین در تاریخ دولت و گفتمان‌های سیاسی در ایران دو تحول همزمان را داریم؛ یکی دگرگونی‌هایی است که در گفتمان‌های سیاسی پیدا می‌شود و این گفتمان‌های سیاسی در یکدیگر ادغام می‌شود یا از هم تفکیک پیدا می‌کنند و تحول دوم نیز انباشتی است که از طرق مختلف در دولت پیدا می‌شود. به این ترتیب دولت، بزرگ، پیچیده، درهم‌تنیده و مبهم می‌شود. یعنی سنت حکومت در ایران چنین اقتضایی را داشت. وقتی که چنین اتفاقی رخ می‌دهد ما صرفا می‌توانیم بعضی وجوهش را توضیح دهیم. مثلا در جنبش قانون سه گروه که به لحاظ گفتمانی هیچ قرابتی با هم ندارند، با یکدیگر بسیج می‌شوند تا اینکه علیه دولت استبداد ناصری مقاومت کنند. این سه گروه را می‌توان توضیح داد. یکی از درون بوروکراسی دولت بیرون می‌آید، میرزا ملکم از همین جنس است. او از قانون صحبت می‌کند ولی همان‌طور که می‌دانید نگاه او نمی‌توانست معطوف به جهان اسلام باشد؛ یعنی اصلاحات را به‌عنوان مساله‌ ملی تلقی می‌کرد. اگر به اسلام هم اشاره می‌کند، این اشاره از بابت ملیت است. از طرف دیگر آدمی مثل سیدجمال‌الدین اسدآبادی هم وجود دارد که نماینده‌ گفتمان وحدت اسلامی است. ولی این دو گفتمان با هم وحدت می‌یابند اما همراه شدن این دو گفتمان‌ هم باعث ابهام در ملکم و هم باعث ابهام در سیدجمال می‌شود. گروه سوم نیز مرتبط با مرحوم فال‌اسیری در شیراز است. در این مقطع زمانی بحران تنباکو شکل گرفته و بعد تجار سعی کردند به فال‌اسیری پناه ببرند تا اینکه ازطریق او به پدر زنش میرزای شیرازی دسترسی پیدا کنند و از این مرجع تقلید فتوایی برای لغو امتیاز تنباکو بگیرند.

امین‌الدوله در خاطراتش جمله‌ای می‌گوید که بسیار بسیار مهم است. می‌گوید شاه همزمان سه گروه را تحریک کرده بود؛ یکی تجار بودند که به مرجعیت پناه ‌بردند، دوم سیدجمال و گفتمان وحدت بود و آخرین آنها هم طرفداران جنبش قانون‌ بودند. در نهایت شاه هم سیدجمال و هم فال‌اسیری را به بصره (عراق) تبعید کرد. امین‌الدوله می‌گوید: این دو به‌عنوان سوته‌دلان رانده‌شده از استبداد ناصری یکدیگر را پیدا کردند. کجا این اتفاق می‌افتد؟ در بصره. بعد آنچه فال اسیری دیده بود سیدجمال شنید و آنچه سیدجمال دیده بود فال اسیری شنید. به همین دلیل هر دو تصمیم گرفتند که از نهاد مرجعیت برای مقابله با ناصرالدین شاه استفاده کنند و بعد نامه‌ای را که برای میرزای شیرازی آماده کرده بودند، در روزنامه قانون ملکم منتشر کردند. مفهوم این یکی شدن این است که در واقع گفتمان‌هایی می‌خواهند جایگزین دولت ناصری بشوند، این گفتمان‌ها هر کدامشان دال مرکزی متفاوت دارند. اما به‌رغم این تفاوت‌ها کنار هم می‌نشینند و به‌طور موقت از اختلاف‌هایشان چشم‌پوشی می‌کنند. هدف اولیه‌شان نه طراحی آینده بلکه حذف حال است. آن وقت دولت جایگزین در درون ابهام شکل می‌گیرد؛ چون که هدف اصلی اینها نفی وضع موجود است و نکات اختلافی‌شان را هم توضیح نمی‌دهند. همین اتفاق در جمهوری اسلامی می‌افتد. مرحوم بازرگان رئیس دولت موقت می‌شود، در حالی‌که سیاست‌خارجی و درک متفاوتی از ماهیت دولت، صنعت حکمرانی و نگاه به غرب و روسیه دارد. این در حالی است که در شورای انقلاب و حتی دولت افرادی حضور دارند که گفتمانشان ماهیتا با گفتمان نخست‌وزیر متفاوت است. پس دولت با ابهام شکل می‌گیرد. همین قانون اساسی موجود را نگاه کنید. در تدوین آن افرادی با طیف‌های مختلف سیاسی نقش دارند؛ از نمایندگان نهضت آزادی تا دیگران. این بحث در مشروطه هم وجود دارد. وقتی که دولت با ابهام شکل می‌گیرد، تحت‌تاثیر گفتمان‌هایی این شکل‌گیری صورت می‌گیرد که بیشتر سلبی هستند تا ایجابی. ائتلاف این گفتمان‌ها هم ائتلاف سلبی است؛ یعنی اجماع می‌کنند که دولت را بیندازند نه اینکه اجماع ‌کنند تا دولتی ایجاد کنند. سنتزی در این حوزه وجود ندارد و چون سنتزی نیست، وقتی دولت مشروطه شکل می‌گیرد، بقایای دولت قبلی سر جایش می‌ماند؛ چون آن‌چیزی که بالفعل توان اداره‌ دولت را دارد، همان سنت بازمانده است. در مرحله بعد افزوده‌هایی از سه گفتمان وحدت اسلامی، قانونی و اسلامگرا وارد می‌شوند. در واقع دولت تغییر پیدا نکرده است. رأس دولت را صرفا زده‌اند و بدنه‌ دولت سر جای خود است و به این ترتیب گفتمان‌ها به اقتضای خودشان چیزی هم به بدنه آن اضافه می‌کنند. این افزودگی در دولت پهلوی هم قابل مشاهده است؛ بدون اینکه دولت پهلوی بتواند تخلیه‌ای را هم انجام دهد. به‌طور مثال دولت پهلوی تا آخر حیات خود نتوانست محاکم شرعی را کامل حذف بکند؛ بلکه فقط محدود کرد. به عبارت دیگر شما داخل نهاد دولت نهادی دارید که صرفا محدود شده است. این از هر جهت ایراد است. بنابراین دولت در ایران مرکب است نه دولت پاتریمونیال، نه دولت مشروطه، نه دولت ایدئولوژیک و نه دولت ملی. بنابراین این دولت همیشه نمی‌تواند تصمیم نهادی بگیرد؛ چون نهادهایش متناقض هستند. فقط به اعتبار آتوریته‌ حاکمش می‌تواند مدیریت کند. تا زمانی‌که آدم‌های قوی مثل هاشمی یا رضاشاه حضور دارند، اوضاع به نحوی جمع می‌شود.

 شما مقصودتان از دولت بیشتر state است یا government ؟

منظورم فقط قوه‌ مجریه نیست؛ بلکه بحث من بر «حکومت» متمرکز است. به‌خاطر دارم که یک‌بار آقای خامنه‌ای در مورد ولایت فقیه جمله‌ای بیان کردند که بیانگر همین واقعیت است. ایشان گفتند اگر تجربه‌ مدیریت در جمهوری اسلامی را داشته باشید، به این نتیجه می‌رسید که جز با ولایت فقیه  نمی‌توانید جامعه را اداره کنید. یعنی با نهادهای قانونی نمی‌توان جامعه را اداره کرد. چون این نهادها پیچیده هستند. بنابراین شما نمی‌توانید دولت در ایران را در ذیل طبقه‌بندی نابی قرار دهید. این پیچیدگی‌ها با مساله‌ نفت بغرنج‌تر نیز شده است.

 اما برخی اعتقاد دارند که به‌طور مثال می‌توان حدفاصل سال‌های ۴۲ تا ۵۶ را به‌ تعبیر وبر نمادی از نظام سلطانی تلقی کرد یعنی به‌نوعی شخصی شدن حکومت با درآمد نفتی ترکیب می‌شود؛ خب در اینجا قدری دولت از ابهام خارج می‌شود.

دولت از ابهام خارج نمی‌شود.

 دولت تقریبا دور انگشتان محمدرضاشاه می‌چرخد.

اتفاقا امورات دولت نمی‌چرخد. البته این دولت از نوع استبدادی است اما استبداد در همه‌ حوزه‌ها وجود ندارد. این را باید یک نوع استبداد ضعیف شده خواند. یعنی استبداد تمام دولت را فرا نگرفته است. دولت کارهایی می‌کند که خود محمدرضاشاه هم از آن سر در نمی‌آورد. در واقع تناقض‌هایی در دولت وجود دارد. در یکی از گفت‌و‌گوهایی که اخیرا از بی‌بی‌سی در مورد وضعیت دولت پهلوی پخش شد، اشاره شد که این دولت از یک طرف از کارخانه‌دارها حمایت می‌کرد و از طرف دیگر نیروی مسلح و شهربانی‌اش از کارگرها حمایت می‌کرد. در حالی‌که این دولت خود سرمایه‌داریِ وابسته به دربار یا همان بورژوازی وابسته را درست کرده بود. اما خودش نمی‌تواند بحران بورژوازی را حل کند! چون که با مساله‌ کارگری مواجه است؛ یعنی تحت‌تاثیر ایدئولوژی یا گفتمان حزب توده و چپ، دولت نمی‌تواند خالص عمل کند. بنابراین دولت علیهِ علیهِ خودش تصمیم می‌گیرد. مگر می‌شود بورژوازی وابسته داشته باشید، از آن طرف هم طرفدار کارگران بشوید!؟ اما این دولت این کار را می‌کند؛ بنابراین پهلوی هم دفاعش از حقوق کارگر ناقص است و هم دفاعش از بورژوازی. نهاد دولت با این کار صرفا جنبش کارگری را خراب می‌کند یعنی نه دفاع می‌کند و نه مخالفت کامل.

 به قول احمد اشرف دولت با این کار به دنبال کنترل همه چیز است.

بله، اما همه چیز را که امکان ندارد کنترل کند! اگر هم قصد کنترل است باید چارچوب و مبنایی داشته باشد. مثلا حزب کارگر انگلستان را می‌توان گفت که حزبی سوسیالیستی نیست. اما رفاه را قبول دارد. یعنی براساس مالکیت خصوصی و حفظ آن می‌خواهد به نظام کارگری کمک کند. در اینجا با یک مبنای دست به کنترل می‌زنید، اما با چند مبنا و چارچوب این کار شدنی نیست چون همدیگر را می‌شکنند. همین دولت موجود در واقع هم دنبال منافع ملی است و همزمان دنبال نقض منافع ملی! بالاخره وقتی که مساله‌ای به نام بحران گوشت به‌وجود می‌آید برخی در دولت موضوع را در قالب ملی پیگیری می‌کنند. اما ناگهان مباحثی مطرح می‌شود که چطور می‌توان از بودجه موجود برای منافع جهان اسلام هزینه کرد؟ در داخل نهاد دولت این رفتارهای متناقض را شاهد هستیم. چون این دو اقدام را نمی‌توان بر اساس مبنای متناقض به‌صورت همزمان پیش برد. این مساله تابع اصل تناقض است. ما قاعده‌ای داریم که می‌گوید «اشیا وقتی متناقض می‌شوند، ساقط می‌شوند». به عبارت بهتر دولت نمی‌تواند هم دنبال مسائل کارگری باشد و هم مسائل بورژوازی. بالاخره باید یکی‌ اصل باشد و دیگری فرع.

 به نظر شما این ایده‌های متعارض و حتی قوانین متعارض عامدانه و آگاهانه متولد نمی‌شوند؟ یعنی برای اینکه مفری برای فرار از قانون و توزیع رانت ایجاد بشود.

به‌نظرم اینها از قبل تدبیرشده و طراحی شده نیستند. نمونه‌ آن را می‌توان در مورد قانون اساسی جمهوری اسلامی مشاهده کرد. در قانون اساسی شاهد استقرار چند مدل هستیم. اولین مدل شوراهاست. مدل شوراها شکل تعدیل‌شده‌ سوویتیسم است؛ اما با روایت اسلامی‌. مدل دیگر حاکمیت ملی است که پارلمان به‌عنوان عصاره‌ ملت آن را نمایندگی می‌کند. مدل سوم هم ولایت فقیه است که اساسا مشروعیت را در جای دیگری قرار می‌دهد. آیا اینها عاقلانه و آگاهانه و سنجیده کنار هم قرار گرفته‌اند؟ به تعبیر مرحوم عمید زنجانی تعارض نیروها باعث این مساله شده است؛ یعنی در واقع نیروها دائما چانه زدند و اینها را کنار هم قرار دادند. اما این نیروها از بنیاد با یکدیگر متعارض بودند. بنابراین هر کدام موفق شدند طرح‌شان را به مصوبه تبدیل کنند و در واقع تناقض را وارد قانون اساسی کردند.

 آقای دکتر می‌توان از منظر دیگری هم به مساله نگاه کرد؛ حداقل دستاورد جمهوری اسلامی این بوده که به آن نوع دوگانگی میان شرع و حکم پادشاه (حکم حاکم) از طریق تجمیع قدرت در نهاد ولایت فقیه پایان داده است.

بله این مساله خیلی خیلی مهم است و تا حد زیادی هم این اتفاق رخ داده است. اما این به آن معنا نیست که این پروژه‌ دوگانگی پایان یافته است. به‌طور مثال قهر و فاصله گرفتن آیت‌الله گلپایگانی و رفتن ایشان به قم را در نظر بگیرید. استعفای ایشان، بحث مرجعیت و بعد ماجرای استقلال حوزه یا پیوستگی‌ آن به دولت، نشان می‌دهد که برای این دوگانگی پایانی نمی‌توان تصور کرد. این دوگانگی شریعت و قانون با بحث ولایت فقیه ممکن است که حل شود؛ ولی وقتی بحث افزایش تقاضاهای نهاد مرجعیت می‌شود، حاکمان چه کار می‌توانند انجام دهند؟ مجبور به تمکین هستند. یعنی قضیه خیلی هم حل‌ نشده است؛ با اینکه گام مهمی برداشته شده است. از طرف دیگر دوگانگی‌های جدیدی در جمهوری اسلامی در حال خلق شدن است.

 این دوگانگی‌های جدید چه هستند؟

دوگانه‌ ملیت و اسلام‌گرایی در حال برجسته شدن است. و پرسش‌هایی در حال طرح است که آیا این دولت، دولت سرزمینی است یا یک دولت ام ‌القر‌ایی است که وظیفه‌ اصلی‌اش حمایت از جنبش‌های اسلامی یا کشورهای اسلامی است.

 اندیشه‌ ایرانشهری سنتز این دوگانه است؟

به نظر می‌آید اندیشه‌ ایرانشهری سنتز نیست؛ بلکه آنتی‌تز است. چرا آنتی تز است؟ اعتراضی به بخش اسلام‌گرای این دولت است. اگر سنتز بود که خیلی مشکلی وجود نداشت. پس می‌بینیم در واقع هر دو گفتمان وقتی وارد دولت می‌شوند، دوگانه‌های جدیدی را خلق می‌کنند؛ بدون اینکه دوگانه‌های قبلی را به پایان رسانده باشند. در واقع این دولتی است که هیچ گاه دولت تمام نیست؛ یعنی نهادهایش یکپارچه نیست. همیشه بخشی از دولت لَخت است یا از تصمیمات شانه خالی می‌کند. البته این بحث‌ها سابقه دارد؛ مثلا یک بار گفته شد که فلسطین یک قلمرو با دو دولت باشد. یک بار هم در ایالات‌متحده این بحث طرح شد. یعنی وقتی که ایالت‌ها در دولت فدرال ادغام می‌شدند، این سوال مطرح شد که آیا مجازات مجرمان وظیفه‌ دولت فدرال است یا دولت ایالتی؟ این ممکن است به تنش ختم شود.  حال فرض کنید در ایران وقتی که جرم شرعی رخ می‌دهد، آیا وظیفه‌ نهادهای مذهبی است که حکم دهند یا نهادهای دولت؟ اینطور تفکیک‌ها از زمان قاجار بود و در جمهوری اسلامی تا حدودی در حال حل شدن است؛ یعنی آن تعارض قانون دولت و قانون شرع در حال حل شدن است. اما دوگانه‌های جدید چه؟ آنها را چه کار کنیم؟ ما در ایران از زمان امیرکبیر تا به امروز دوگانه‌ دولت پان اسلامیستی و دولت ملی را نداشتیم. این محصول دوره‌ جمهوری اسلامی است. قبل از آن بحث قانون و شرع بود. قبل تر از آن دولت مرکزی و ولایت‌ها بودند؛ یعنی دولت مرکزی توان حضور در ولایت‌ها را نداشت و حاکمانشان خودمختار و خودسر بودند. اما این بحران‌ها به طور کامل حل نمی‌شود بلکه بحران‌های جدیدی هم به آن اضافه می‌شود. بحران‌های ما به‌طور کلی بحران دولت ملی و دولت اسلامی، بحران قانون و شرع، بحران استبداد و دموکراسی، بحران قومیت‌ها و سنترالیزم است. اینها همه انباشته‌هایی است که از قبل می‌آید. یعنی در زمان رضاشاه موضوع قومیت‌ها حل نشد، همان‌طور که در جمهوری اسلامی هم باقی ماند. در دوره‌ مشروطه مساله‌ استبداد و حاکمیت ملی حل نشد و در جمهوری اسلامی هم ماند. بحث مرکز و پیرامون نیز از همان جمله است. در دوره‌ جمهوری اسلامی هم این بحث ملیت در حال اضافه شدن است. در واقع گفتمان‌ها همیشه اختلال‌هایی را به دولت اضافه کردند و دولت هم به دلیل ماهیت مرکب خود هیچ گاه به‌طور کامل محصول بازنمایی‌شده‌ یا کریستال‌شده‌ گفتمان‌ها نیست. از همین رو دولت‌ها حکم سیاه‌چاله‌‌ای دارند که گفتمان‌ها را در درون خود می‌بلعند. این گفتمان‌ها تعارض‌هایی را به دولت اضافه می‌کنند و دولت هم مشروعیت آنها را از میان می‌برد.

 ما در حوزه‌ گفتمانی یا در حوزه‌ ایده‌های روشنفکری هم دچار یک نوع اغتشاش و ابهام و عدم‌شفافیت هستیم. به‌نظر شما سرنوشت این دولت مرکب با این اوصاف به کجا ختم می‌شود؟

اندام دولت مرکب نامتوازن است، ممکن است به جای دو دست، سه دست داشته و به جای دو پا، چهار پا داشته باشد. دولت مرکب مرکز پیام‌دهی‌اش هم متعدد است؛ یعنی ممکن است این اندام با یکی از مراکز پیام اصلا همخوانی نداشته باشد. این مساله اختلال اندامی در دولت ایجاد و دولت را غیرقابل‌پیش‌بینی می‌کند. خب! در روشنفکران هم چنین وضعیتی حاکم است. روشنفکران ما به این مساله توجه نمی‌کنند که هیچ گفتمان آلترناتیوی راه‌حل ارائه نمی‌دهد؛ بلکه تنها دوگانه‌ جدیدی به دولت اضافه می‌کند. شاید لازم است روشنفکران یا کسانی که کارشان تاملات آکادمیک در مورد دولت و گفتمان‌های سیاسی است، روی بازگشت انتقادی به مسیر طی‌شده متمرکز شوند. باید از این پیش‌فرض عبور کنیم که دولت‌ها محصول گفتمان‌ها هستند. دولت و گفتمان‌ها در ایران از یکدیگر استقلال دارند. یعنی نه دولت نماینده‌ گفتمان است و نه گفتمان‌ها طراح دولت. اما گفتمان‌ها طرح‌هایی دارند که باعث اختلال بیشتر در دولت می‌شود. دولت از عناصری برخوردار است که از کمند گفتمان‌ها فرار می‌کند و بنابراین دولت را مهارناپذیر می‌کند.

 با توجه به این دولت مستقل از گفتمان‌ها و نیروهای اجتماعی و دولت به گفته شما مرکب نا‌متوازن، چطور می‌توان به بررسی انتقادی تجربه تاریخی دست زد و اندام متوازن را به دولت برگرداند؟

کار بسیار سختی است. اما مهم این است که ابتدا توجه کنیم چنین پدیده‌ای وجود دارد. چون هنوز جریان روشنفکری این پیش‌فرض را دارد که مشکل در گفتمان است به همین دلیل دنبال خلق گفتمان آلترناتیو است. احساس می‌کنم که این پیش‌فرض نیاز به اصلاح دارد. هنوز اساسا مطالعه‌ روشنی در مورد ماهیت این دولت و اینکه چگونه و چرا به اینجا رسیده، نداریم. یعنی باید یک نوع بازگشت به عقب داشته باشیم و بعد بگوییم که چطور و از کجا این دولت ساخته شده است. شاید چنین فهمی کمک کند دریابیم از چه زمانی این اندام‌های اضافی وارد دولت شده‌اند و آن را بدشکل کرده‌اند. روسیه‌ زمان الکساندر دوم را نگاه کنید. در این مقطع زمانی در روسیه پادشاهی وجود دارد اما این پادشاهی بر مدار یک شورای ۱۴-۱۲نفره‌ اشرافی ایستاده تا اگر سلطنت وظایف ذاتی‌اش را انجام ندهد، پادشاه را جابه‌جا و حتی اعدامش کنند. چنین ایده‌ای در آنجا تنظیمات را درست می‌کند. در واقع تنظیمات به لحاظ نظری از شاه ریشه می‌گیرد، اما در عمل پادشاه را کنترل می‌کند. حال پرسش این است که آیا می‌توان تنظیماتی درست کرد و رئیس آن هم خود ناصرالدین شاه باشد؟ در ایران ما هیات وزرایی درست کردیم و نهادهایی به حاکمیت شخصی اضافه کردیم. پس چیزی اضافه می‌شود بدون اینکه چیزی حذف شود یا تقلیلی در آن پیدا شود. اگر بازگردیم و کاوش معکوسی داشته باشیم که از چه زمانی این دولت به این وضعیت دچار شده و گفتمان‌ها چقدر در این دولت نقش داشتند، شاید به نتایج بهتری برسیم. اما ما تا اینجا فقط در پی ایجاد گفتمان بودیم. به‌طور مثال گفتمان تنظیمات به جای اینکه مشکل دولت را حل کند، مشکل جدیدی به‌وجود می‌آورد. اعتمادالسلطنه در این ارتباط توضیح خوبی می‌دهد. او می‌گوید: «ما را ببین، سپهسالار خواسته در تنظیمات مقلد عثمانی باشیم، خود عثمانی مقلد ناقص جای دیگر است و ناقص از ناقص تقلید کند چه می‌شود.» او این نکته‌ را درست فهمیده بود نه اینکه ایشان ایده‌ درستی داشت، نه. بحران را فهمیده بود. می‌توانست بگوید که این جامعه با مختصات خاص خودش تنظیماتی‌شدنی نیست مگر اینکه بالاخره محدودیتی برای سلطان ایجاد شود. اما این محدودیت وجود نداشت؛ بنابراین هم سلطنت بود و هم ادعاهای تنظیماتی. چون دولت مرکب سیگنال‌های متفاوت به کل بدنه‌ می‌داد. کسی که راضی بود به آن پناه می‌برد و حتی ناراضیان هم به آن پناه می‌بردند؛ در حالی‌که هر دو از حل مشکلات ناتوان بودند.

 درگام‌های بعدی چه باید کرد؟

چیدمان دولت جدید در ایران با سلیقه ایرانی انجام شده است. فهم این چیدمان خاص کمک می‌کند که بتوانیم گره را باز کنیم؛ یعنی بتوانیم در گام اول دولت را کمی ساده کنیم. در این نوع دولت، گفتمان‌های متنوعی حضور دارند از چپ که مستلزم مسوولیت اجتماعی بالا است، تا ملی و اسلامی و از سنترالیسم و ضدقومی بودن تا کثرت‌گرایی و حساسیت به مساله قومیت و همچنین هواداری از سرمایه‌داری و حساس به مسائل دموکراتیک. پس در این دولت گفتمان‌های بزرگی قرار دارد. آیا نمی‌توان حداقل ترکیب این دولت مرکب را از ۵-۴ گفتمان معارض به دو یا سه گفتمان تقلیل داد؟ تا کمی دولت ساده‌تر و یکدست‌تر شود، حداقل تعارض‌هایش از حالت منشوری خارج و شکل مربع یا مثلث پیدا کند.

 صرف‌نظر از بدقوارگی دولت در ایران، دوگانه‌های انحرافی هم در جامعه‌ روشنفکری و دانشگاهی ما وجود دارد؛ به‌طور مثال دوگانه‌ اسلام‌گرایی و ناسیونالیسم یا دوگانه‌ لیبرال و سوسیال و چیزهایی از این دست. یعنی به جای تمرکز بر مطالعه‌ دولت، مباحث روشنفکران ما به حوزه‌های دیگری اشاعه پیدا کرده است.

درست است؛ در واقع راجع به چیزهایی فکر می‌کنیم که مساله‌ دولت نیست.

 خب اگر شرایط موجود همچنان تداوم پیدا کند، چه اتفاقی در انتظار ماست؟

آن وقت از یک ایدئولوژی به ایدئولوژی دیگری فرار می‌کنیم، آنچنان که تا به امروز کرده‌ایم.

 ممکن است که این دولت آنقدر بی‌قواره و نامتوازن شود که دیگر از حرکت بایستد؟

بی‌قوارگی دولت در عین حال که مشکلاتی را ایجاد می‌کند، اما مزیتی هم دارد و آن ماندگاری نسبی است. در واقع به‌دلیل این مختصات، اعتراض‌ها از سطحی بیشتر نمی‌شود. اما وقتی که دولت نتواند در کل نیازهای اصلی اجتماعی را برآورده کند، کلیت آن زمین‌گیر می‌شود. وقتی که زمین‌گیر شد، ما آلترناتیو روشنی نداریم. به‌نظر می‌رسد که دولت به سمت این ناتوانی می‌رود. اما ناتوانی که در عین حال با فقدان آلترناتیو همراه است. این بدترین حالت ممکن است؛ یعنی مردم معترض هستند اما نمی‌دانند چه کار کنند. ما حداقل می‌توانیم دو استراتژی داشته باشیم؛ یکی اینکه پیشنهاد کنیم که راجع به مساله‌ یا مساله‌واره امر سیاسی در ایران یا دولت در ایران یک بازاندیشی‌ای انجام شود و از این زنجیره‌ باطل فرار از یک گفتمان به گفتمان دیگر با فرض اینکه دولت تابع گفتمان است، عبور کنیم. دوم گشودن باب گفت‌و‌گو در مورد ساده‌سازی دولت است. این ساده‌سازی دولت خیلی مهم است تا این بار و بندیلی که تحت‌تاثیر افزایش قیمت نفت، ایدئولوژی و مسائل دیگر وارد این دولت مرکب شده‌اند، مقداری سبک شوند. البته در دهه‌های اخیر به چند ساده‌سازی‌ دست زدیم؛ اما همه صوری بودند به‌طور مثال خصوصی‌سازی. خصوصی‌سازی اگر بر مبنای فلسلفه‌ باشد، هیچ مشکلی ندارد. اما اگر شما بدون اینکه در مورد ماهیت دولت فکر کنید، این کار را انجام دادید نتیجه آن خصولتی‌سازی است.

 پیچیدگی و ابهام دولت را بیشتر کرد.

بله، در واقع بخش بزرگی از سرمایه را از دست دولت قاپید و به جای دیگر برد بنابراین ساده‌سازی نباید مثل استراتژی خصوصی‌سازی باشد.


 در حال حاضر فضای یاس و ناامیدی نسبت به فرجام اصلاحات در جامعه ایران ایجاد شده است. اصلاحات به ماهیت دولت بی‌توجه بود و تاکیدش عمدتا بر تغییرات گفتمانی بود؛ با اینکه با ورود اصلاح‌طلبان به ساخت قدرت، وضعیت دولت به‌نوعی آنها را هم دستخوش تغییرات یا دچار استحاله کرد، حتی برخی اعتقاد دارند که اصلاح‌طلبان دچار تغییر ماهیت شده‌اند. آیا اصلاحات در ایران با توجه به فضای موجود به مرده‌ای تبدیل شده است؟

 فکر می‌کنم که اصلاح ایده‌ای است که خاموش نمی‌شود. ولی ممکن است که مرجعیت نیروهای پیشران به تدریج عوض شود. چون تا زمانی‌که در جامعه دولت ناتوان هست، ایده‌ اصلاح هم وجود خواهد داشت و فقط مساله این است که پرچم اصلاح را چه کسی برمی‌دارد؛ اما واقعیت این است که مرجعیت اصلاحات آسیب‌هایی دیده است. نکته مهم دیگر اینکه ماهیت دولت مرکب، کارش همین است؛ یعنی هم جنبش‌های اصلاحی را فشل می‌کند و هم پوزیسیون و اپوزیسیون را.

 

15-01

14-01