افروغ: به وحدت نیاز داریم؛ فرصت قشون‌کشی نیست

خبر آنلاین : عماد افروغ با بیان اینکه «در شرایطی هستیم که به شدت به وحدت نیازداریم» گفت: عباراتی مثل اینکه "دیدید گفتیم" اصلا متناسب با شرایط خاص ما نیست. چرا که شرایط بحرانی اقتضائات خاص خودش را دارد. نباید پشت مذاکره کنندگانمان را تا آخرین لحظه خالی کنیم.

سال‌هاست سکوت در پیش گرفته است و هرجا پای صحبت‌های سیاسی به میان می آید ترجیح می دهد روزه سکوتش را نشکند؛ هنوز هم نظرش بر همان مدار می چرخد اما ذات صحبت‌هایش همان طعم انتقادی را دارد؛ همان انتقادهایی که هنوز بعد از سال‌ها یادآور نطق های آتشین عماد افروغ است؛ او که با گرایشات اصولگرایانه در مجلس هفتم در قامت نماینده مردم تهران ظاهر شد اما همان زمان تیغ انتقاداتش را شامل حال جناح خودی هم می کرد و همین خصلتش افروغ را منحصر به فرد کرد؛ حالا با گذشت مدت‌ها از حضور کم فروغ نماینده سابق تهران جنجال ها بر سر خروج امریکا از برجام و تاثیرات احتمالی آن بر جامعه ایران بهانه ای شد تا صحبتی با عماد افروغ داشته باشیم. او هرچند معتقد است جامعه ایران موضوع خروج آمریکا از برجام را یک تهدید بیرونی می داند  در مقابل ان منسجم و متحد خواهد شد از اختلافات و تشتت های سیاسی موجود نیز انتقاد کرد و گفت ای کاش در شرایط عادی هم اتحادمان را حفظ می کردیم. صحبت که به اعتراضات مردم رسید پای مباحث ایدئولوژیک هم به میان آمد و گفت: وقتی شما یک مبنای ایدئولوژیکی برای انقلاب تعریف می کنی، عده ای وانمود می کنند متصف به این ایدئولوژی هستند و عده ای هم توجه ندارند که نباید فقط به این تظاهر توجه کرد، باید به عمل توجه کرد.

 

آنچه در ادامه می خوانید مشروح این مصاحبه است؛

 

بعد از خروج آمریکا از برجام، نقدها علیه دولت شدت بیشتری گرفت که به نظر می رسد تاثیر مستقیمی بر میزان امیدواری مردم داشت؛ برخی معتقدند شکل گیری چنین فضایی بر میزان مشارکت آتی مردم در انتخابات نیز اثر داشته و آن را کاهش می‎دهد. تحلیل شما از این شرایط چیست؟

البته من چنین فضای نومیدانه ای را حس نکردم و اتفاقا شهودا احساس می کنم که بستر فراهم شده برای یک امید، مقاومت، همبستگی و اعتماد ملی. نکته دوم این است که هنوز برجام فرجام مشخصی ندارد و هنوز معلوم نیست که به کجا می انجامد. رایزنی های دولت ادامه دارد و نمی شود قضاوت نهایی کرد. باید با طرف اروپایی و طرف های دیگر صحبت کرد، ببینیم در نهایت چه می شود و بعد ببینیم بعد از فرجام این برجام چه فضای اجتماعی ای ایجاد می شود.

ما حافظه خوبی نداریم. یکباره کسی که تا دیروز سلب کننده آزادی بوده علمدار آزادی می شود. بارها این برای کشور ما اتفاق افتاده. تا دیروز طرف عادت کرده بوده نبیند و نشنود، دیگران نبینند و نشنوند، بعد یک باره فضا عوض می شود، علمدار آزادی می شود!

اما حتی اگر ما بالاترین سطح را نگاه کنیم؛ یعنی نهایی ترین حالت که خروج ایران از برجام باشد، من اتفاقا برعکس شما پیش بینی هم کرده بودم که این مقدمه یک امر مبارک است. مقدمه انسجام ملی است؛ چیزی که ما متاسفانه قدرش را نمی دانیم و در شرایط سخت و دشوار همواره به آن رسیدیم و متاسفانه اینجاست که در شرایط عادی هیچگاه نمی توانیم به ارزشی به اسم وحدت یا انسجام ملی دست پیدا کنیم  و آن را حفظش کنیم و این نیازمند یک آسیب شناسی اجتماعی است.

ولی در شرایط بحران و غیرعادی همواره تاریخ ایران، چه تاریخ بعید، چه تاریخ قریب ثابت کرده که انسجام ما که می تواند مقدمه ای برای کارهای بزرگ باشد افزایش پیدا کرده و من اصلا این فضای نومیدانه را نه حس می کنم نه حدس می زنم. اتفاقا برعکس، حس می کنم آن چیزی که در مقاطع مختلف تاریخی ایران خودش را نشان داده بار دیگر رخ می دهد. مثل انقلاب اسلامی، مثل دوران دفاع مقدس و ... این یک گزاره جامعه شناسی است که هرگاه یک گروهی با تهدید بیرونی روبه رو می شود انسجام درونی آن افزایش پیدا می کند و این به طور خاص درباره ایران صادق است.

با این فرض شما، آیا ما همیشه باید منتظر یک امر بیرونی باشیم تا به یک انسجام داخلی برسیم؟

دقیقا همین است؛ ای کاش آن چیزی که در شرایط غیرعادی و بحرانی اتفاق می افتد، در شرایط عادی هم اتفاق بیفتد. من نمی دانم این به فرهنگ ما برمی گردد یا اخلاق و رفتارمان که چرا ما نمی توانیم در شرایط عادی قدر فرصت هایمان را بدانیم. من معتقدم فرصت های زیادی برای ما رقم خورده که ما قدرش را ندانستیم. فقط در مقاطع خاص قدر دانستیم و نتوانستیم در مواقع استقرار، آن طور که شایسته و بایسته است، قدر فرصت‌هایمان را بدانیم. ما مدام با تهدید روبه رو هستیم. تهدید و تحریم. این تحریم ها برای کشوری که انقلاب بزرگی را پشت سر گذاشته برای اینکه بخواهد حرف نو دیگری بزند، فرصت هستند. «نه شرقی، نه غربی» حرفی برای گفتن داشته باشد. یک توسعه درون زا، را برای خودش تعریف کند که الگوی دیگران شود. چرا از این فرصت ها استفاده نمی کند و نکرده؟ تحریم یک فرصت است که ما به خودمان بیاییم. ببینیم اگر قرار است روی پای خودمان بایستیم، چه ملزوماتی لازم داریم.

باید برای قدرت مدنی و اعتراض عمومی حساب باز کنیم. وقتی مجاری قانونی برای اعتراضات عمومی تعبیه نمی شود، باید منتظر رفتارهای غیرقانونی باشیم. قانون اساسی می گوید تجمعات آزاد است و دولت باید بسترسازی کند. 

من همیشه گفته ام که این امر ۵ ملزومه دارد. آگاهی، انگیزه، فرصت، مهارت و ظرف. متاسفانه به این موضوع توجه نمی شود. فوقش ممکن است در سطح یک تبلیغات عمومی و رسانه ای مساله پیش برود و به همانجا ختم بشود. به عمق و تعمیق آگاهی ها توجه نمی شود. تازه اگر اگاهی فراگیر شد و ما توانستیم آگاهی خوبی به مردم بدهیم گام اول است. گام دوم باید ارتقای انگیزه ها باشد. انگیزه ها برای انجام عملی بارور شود و گام سوم این است که مهارت های بالقوه به فعلیت برسد و مهارت های بالفعل به کار گرفته شود و این در گرو فرصت است.

فرصت سازی در اختیار دولت است. دولت باید در چنین شرایطی فرصت ها را فراهم کند و این نیاز به «ظرف» دارد. ظرفی که از پهلوی به ارث رسیده، جوابگوی این مسائل نیست. «ظرف» باید غیرمتمرکز باشد، باید در ظرف آمایش سرزمین اتفاق بیفتد. ما در ظرف تمرکزگرایی متکی به اقتصاد نفتی نمی توانیم تحقق بخش اقتصاد مقاومتی یا استفاده از کالای ایرانی باشیم یا دیگر نام گذاری هایی که در طول این سال ها اتفاق افتاده. ما به واقع، غافل از ظرف هستیم.

این بحث بسیار مهمی است که حاصل مطالعات گسترده ای است که من داشتم و رجوعی که بسیاری از فیلسوف های عالم کردم که روی اینها خوب اندیشیدند و این اندیشه ها متراکم شده، من خیلی مختصر و مفید می گویم: ما باید از مهارت های مردم و مهارت های نیروی انسانی مان استفاده کنیم. مهارت صرفا مدرک و دانش نظری نیست. مهارت آن چیزی است که مردم در تجربه زیسته شان با آن انس گرفته اند و از تاریخ به آنها به ارث رسیده و نسل به نسل منتقل شده است. اینها باید در توسعه به کار گرفته شود. ما الگوی توسعه ای می خواهیم که فراگیر باشد. همزمان باشد، توسعه روستایی و شهری را با هم ببیند. توسعه جامع فرهنگی باشد. هم فرهنگی باشد -با تاریخ و فرهنگمان سازگار باشد- هم ابعاد اقتصادی و فرهنگی و سیاسی را با اولویت هایی که برایشان ذکر می کنند، لحاظ کند. نه به لحاظ فرهنگی در شرایط عادی می توانیم وحدت ملی خودمان را حفظ کنیم و نه می توانیم تحقق بخش تحرکات و شعارهای خوبی باشیم که در شرایط بحرانی برایمان رقم می خورد.

در شرایط بحرانی وحدت بالا می رود ولی فقط نباید به یک وحدت ملی اکتفا کرد. این گام و فاز اول است. زمینه مناسب است. بعدش چه؟ باید از شعار خارج شویم. حرف آخر من این است که من احساس می کنم در کنار این صحبت هایی که کردم و نقدهایی که دارم یک چیزی در این کشور مغفول واقع شده که این هم می شود ریشه یابی شود و باید رویش کار شود و آن بی توجهی به عمل است.

در این مملکت «حرف» کارکرد مثبتی برای عده ای دارد. این را هم می شود ریشه یابی کرد و من این کار را کردم. اینکه حرف بدون عمل کارکرد دارد و به تعبیر حضرت امیر (ع)یک ایده منافقانه است؛ چرا جواب می دهد؟ بعضی شاید خوششان نیاید من این حرف را می زنم ولی بخشی به خاطر این است که وقتی شما یک مبنای ایدئولوژیک برای انقلاب تعریف می کنی، عده ای وانمود می کنند متصف به این ایدئولوژی هستند و عده ای هم توجه ندارند که نباید فقط به این تظاهر توجه کرد و باید به عمل توجه کرد. وقتی یک ایدئولوژی و گفتمان را می پذیری و این گفتمان معیاری می شود برای اینکه کشور براساس آن اداره شود، اگر مراقبت و نظارت نکنی، طرف وانمود می کند که مجهز به این ایدئولوژی است و بار خودش را می بندد.

امروز مشکل ما مشکل تظاهر و ریا است و اینکه توجه به شاخصی به نام عمل نداریم. باید به این سمت برویم که از یک مسوولی این توقع را داشته باشیم که آنچه انجام داده است بگوید نه آنچه انجام خواهد داد. این درست نیست. از آینده نگوید از گذشته بگوید. ما باید فشار رسانه ای و گفتمانی و عمومی را به این سمت ببریم که «عمل» مورد توجه قرار بگیرد. این اتفاقا سیره نبوی و علوی است. شما فقط نیم نگاهی به نهج البلاغه کنید؛ ببینید امام علی چه برخوردی با منافقان دارد. چه برخوردی با کسانی دارد که حرف می زنند و عمل ندارند می کند. در قرآن هم این آیه را داریم: «لم تقولون ما لا تفعلون؛ چرا چیزی را که عمل نمی کنید، می گویید». اما یک جا نداریم که آمده باشد چرا کاری را که می کنید، می گویید؟ کار را بکنید، نگفتید هم نگفتید. این خیلی نکته قشنگی است. این باید به عنوان یک گفتمان مطرح شود. این به معنای عمل زدگی و عمل گرایی نیست. عملی که ریشه در بنیان های ما دارد. شما سیره امام علی را نگاه کنید. یک صحبت ظریفی ایشان در ارتباط با اصحاب جمل و طلحه و زبیر دارد. می گوید: اینها مثل رعد خروشیدند و مثل برق درخشیدند اما باران نداشتند. یعنی فقط حرف زدند. اما من بارانم و قبل از اینکه بارانی نبارم، سیلی جاری نمی کنم. این یعنی تقدم عمل بر حرف.

این یک معضل جدی ما در کنار همه معضلاتی است که داریم که چرا عمل نمی شود و عمل یک «ظرف» مناسب می خواهد. همه حرف من این است که با ظرف تمرکزگرایی متکی بر اقتصاد نفتی نمی شود عمل مقاومتی یا عمل مبتنی بر الگوی توسعه درون زا داشت. این مشکل اصلی ما است.

اگر روسای جمهور ما اختیار کافی نداشتند، چرا اینقدر قبل از انتخابات برای اینکه رئیس جمهور شوند سر و کله می شکنند؟ قهر کنند بروند. این حرف ها چیست؟ اینها جنگ روانی است. تمام تصمیم سازی ها، تصمیم گیری ها و امکانات اعم از اقتصادی، سیاسی و فرهنگی وصل به قدرت دولتی است.

یعنی شما معتقدید هیچ ناامیدی در کشور وجود ندارد؟

نه تنها من هیچ فضای نومیدانه ای نمی بینم، بلکه فضای امید را پیش بینی می کنم. البته می شود این فضا را تسریع بخشید که این برمی گردد به سیاست ها و رفتارهایی که مسوولان ما اتخاذ می کنند. همواره از قبل از اسلام تاکنون تاریخ ما موید این قضیه بوده که ایرانیان تاکنون، در مقابل تحریم ها خوب ایستاده اند. مقاطع مختلف تاریخ ایران را ببینید متوجه می شوید که ایرانیان روزی به نام روز ملی ندارند. روزی به نام روز استقلال ندارند چون هیچ گاه مستعمره نبوده اند. این تاریخ که یک شبه شکل نگرفته. من معتقدم هر تهدیدی که متوجه کشور باشد، هر خطری که بخواهد کشور را به چالش بکشد، آن ته نشین شده هویت ایرانی ما رو می آید و در واقع یک بار دیگر همبستگی و اعتماد ملی را تقویت می کند. هر جا می روم از من می پرسند «چه می شود؟»؛ من هم می گویم «کشور به یک امر بزرگ و خطیری از طریق یک بحران دست پیدا می کند» این را قبل از اینکه ترامپ از برجام خارج شود می گفتم. اینکه احتمال یک بحران هست ولی این بحران مقدمه یک امر مثبت است.

شما گفتید فضای ناامیدی وجود ندارد، اما در فضای مجازی مردم اعتراض پررنگی دارند که در دی ماه بروز بیرونی یافت و بحث عبور از اصلاح طلبی و اصولگرایی توامان عنوان شد.

اعتراضات دی ماه ربطی به برجام ندارد. این اعتراضات یک اعتراض اقتصادی و بحق هم هست. شما آمارها و ارقام را نگاه کنید. به شاخص های نابرابری اقتصادی و شکاف طبقاتی توجه کنید، اینها به مردم منتقل می شوند و مردم حس می کنند. اینها یک امر صرفا ذهنی نیست و یک امر عینی است و مردم به خیابان ها ریختند. من بارها گفتم، در برنامه زنده تلویزیونی هم گفتم، این ربطی به تحریم یا خروج ترامپ از برجام ندارد. یک درآمدی در کشور به دست می آید، چرا توزیع ناعادلانه نمی شود؟ چرا این قدر شکاف بین درآمدها هست؟ چرا یک مسوول دولتی باید حداقل ۲۰ میلیون تومان بگیرد و یک کارگر اینقدر بگیرد؟ کجای دنیا با کدام تئوری قابل توجیه است؟ آن هم در انقلاب اسلامی که شعار عدالت داده!

به نظر من این تظاهرات موجه بود. قبل از اینکه این تظاهر به یک تظاهر عمومی تبدیل شود، درخواست های متعددی در قالب مسالمت آمیز مطرح شد، چندین بار تظاهرات مسالمت آمیز روبه روی مجلس انجام شد اما گوش کسی بدهکار نبود. همان سال که این اعتراضات صورت گرفت، یواش یواش داشت زمزمه افزایش حقوق نمایندگان و مسوولان بالای دولتی، افزایش قیمت بنزین، برق و گاز و ... مطرح بود. اینها به مردم منتقل می شود.

خروج آمریکا از برجام مقدمه انسجام ملی است؛ چیزی که ما متاسفانه قدرش را نمی دانیم و در شرایط سخت و دشوار همواره به آن رسیدیم. متاسفانه در شرایط عادی هیچگاه نمی توانیم به ارزشی به اسم وحدت یا انسجام ملی دست پیدا کرده و حفظش کنیم و این نیازمند یک آسیب شناسی اجتماعی است.

پیعنی شما معتقدید در انتخابات آینده کاهش مشارکت نخواهیم داشت؟

این بستگی به سیاست هایمان دارد. اگر می خواهیم کاهش مشروعیت نداشته باشیم باید سیاست هایمان عادلانه تر باشد. چه وجه تولیدی و چه توزیعی سیاست های اقتصادی مان، به هیچ وجه عادلانه نیست. من نمی خواهم بحث تئوری کنم که ما هنوز عدالت در تولید را نفهمیدیم، چه رسد به اینکه بسترساز تحققش باشیم. عدالت در تولید را ول کنید، عدالت در توزیع را دریابید. حداقل در بخش دولتی، این شکاف های درآمدی رسمی چه توجیهی دارد؟ با آن گفتمان انقلاب اسلامی و این تئوری هایی که در پس انقلاب اسلامی است.

می گوییم بخش خصوصی ربطی به بخش دولتی ندارد -که این هم فرض غلطی است -ولی حداقل در بخش دولتی توزیع عادلانه درآمدها را دنبال کنید. نکردید و نمی کنید. ما خبر داریم و اطلاعات داریم و می دانیم چه می گذرد. به یک مسوول دولتی حقوق آنچنانی می دهند و این فقط حقوقش است. مزایایش هم زیاد است. در صورتی که مسوولی در آن سطح نیازی به اینها ندارد. او خانه دارد، ماشین دارد و ... من نمی فهمم اینها برحسب چه چیزی اتفاق می افتد؟ من قبل از اینکه بخواهم برخورد موردی کنم، برخورد تئوریک می کنم و می سوزم. سالی که داشتم رساله دکترایم را می نوشتم، سال های ۷۴ و ۷۵، با این تئوری روبرو بودم که می گفت «نابرابری باید باشد، برای اینکه کارکرد دارد». مثلا برای اینکه یک سری مشاغل حساس وجود دارد که باید به افرادی که این مشاغل را عهده دار می شوند پول بیشتری بدهیم. در مقابلش تئوری های دیگری می گویند «اولا کدام شغل کلیدی است، کدام شغل کلیدی نیست؟ زنجیروار همه مشاغل به هم اتصال دارند». ثانیا خیلی از کارها هستند که افراد برای ارضای وجدان درونی و غرایزشان انجام می دهند. یعنی پاداش معنوی می خواهند تا مادی. شما به همه چیز پاداش مادی می دهی. حتی به کارهای علمی پاداش مادی می دهی که این شرم آور است.

نزدیک ترین راه حل، کوتاه ترین فاصله را دنبال می کنند می گویند مشاغلی داریم و باید پول بالا به آنها بدهیم. مثلا یک شغل بسیار حساس آنچنانی هست که تخصص بالا می خواهد، ولی این چنین نیست. به نظر من توزیع درآمد در کشور به شدت خراب و اسفناک است و این به مردم منتقل شده. یعنی اینطور نیست که مردم به خاطر القای یک ذهنیتی به خیابان ریخته باشند. مردم این تبعیض را به عینه دیدند با پوست و گوشت و استخوان لمس کردند. آنچه که مردم را به حرکت وا می دارد، محرومیت نسبی است. مردم می بینند بیشتر از بقیه زحمت می کشند، کمتر از بقیه دارند. می بینند اکثر کسانی که شعار انقلاب می دهند، یک جدایی گزینی فضایی برای خود اختیار کردند و هر چه مناطق خوب و خانه های خوب تهران است، از آن اینهاست.

اینها که شعار ساده زیستی می دهند پس چرا ساده زیست نیستند. این نفاق است. بحث من این است که این مسائل را خلط نکنیم؛ تهدید بیرونی ربطی به بی توجهی های داخلی ندارد. از تهدید بیرونی می شود فرصت ساخت، برای اینکه موانع را برطرف کنیم. سیاست های اخلاقی و عدالت محورانه و آزادی خواهانه خودمان را دنبال کنیم. من همیشه می گویم، ضمن اینکه معتقدم درون و برون را باید صرفا در نظر گرفت اما نباید خلط مبحث کرد. اینکه ما در درون خودمان سیاست های خوبی را دنبال نمی کنیم، رفتارهای ناموجهی داریم ربطی به بیرون ندارد. ما نباید تمام مسائل داخلی خودمان را به خارج از کشور مرتبط کنیم. اتفاقا خارج می تواند یک فرصت باشد. انسان ها در شرایط سخت ساخته می شوند، این شرایط سخت برای ما همواره بوده. یک زمانی از آن بهره بردیم و خودمان را ساختیم. مثل انقلاب اسلامی، مثل دفاع مقدس. به ما جنگ تحمیل شد اما در جنگ رشد کردیم. این را کسی نمی تواند منکر شود. اما بعد از جنگ از فرصتی به نام تحریم، خوب استفاده نکردیم. حالا این برمی گردد به تئوری‌ای که در این کشور دنبال شد و جای بحثش نیست. تئوری که در کشور از بعد از جنگ مانور داد و کماکان دارد مانور می دهد، چاره درد ما نیست. این تئوری در ایران پهلوی به کار گرفته شد و با شکست روبه رو شد. ما در انقلاب اسلامی نبایدهمان تئوری را دنبال کنیم.

به نظر من توزیع درآمد در کشور به شدت خراب و اسفناک است و این به مردم منتقل شده. یعنی اینطور نیست که مردم به خاطر القای یک ذهنیتی به خیابان ریخته باشند. مردم این تبعیض را به عینه دیدند با پوست و گوشت و استخوان لمس کردند. آنچه که مردم را به حرکت وا می دارد، محرومیت نسبی است. مردم می بینند بیشتر از بقیه زحمت می کشند، کمتر از بقیه دارند.

اما اگر نوسازی نباشد، باید با چه تئوری پیش می رفتیم؟

نوسازی یک تئوری است که چند مولفه دارد. هر سازنده ای و عمرانی اسمش نوسازی نیست. منظورم تئوری نوسازی است. تئوری نوسازی تئوری‎ای است که بعد از جنگ جهانی دوم آمریکا برای کشورهای عقب مانده پیچید، براساس این تئوری چند حرف بود. اینکه تمام جوامع یک خط سیر واحدی را برای توسعه دنبال کنند و فرهنگ توسعه واحد است، همان فرهنگی که غربی ها دنبال کردند، شرقی ها هم باید دنبال کنند. یک خط توسعه هم داریم، توسعه متکثر نداریم. عامل عقب ماندگی هم درون زاست و هیچ ربطی به بیرون ندارد و شرقی ها اگر می خواهند توسعه پیدا کنند باید به غرب و به طور خاص آمریکا چنگ بزنند. همین را در ایران بعد از جنگ دنبال کردند و بعد یک خلط بزرگی کردند. خلط شرط و نتیجه. اولا این تئوری به فرهنگ و تفاوت های زمینی توجه نداشت. ثانیا اگر شما می خواستید تئوری نوسازی را در ایران به کار بگیرید نباید خلط شرط و نتیجه می کردید. یعنی نتیجه توسعه یافتگی در غرب که مصرف گرایی باشد را شما شرط توسعه در ایران تعریف کردید. دقت کنید. آمریکا اگر آمده و آخرین مرحله خودش را مصرف قرار داده، مرحله قناعت و انباشت و تولید را پشت سر گذاشته به مصرف رسیده. شما نتیجه توسعه یافتگی را به عنوان گام اول توسعه یافتگی در ایران گفتید. یعنی شرط توسعه یافتگی. این بود که قناعت و انباشت سرمایه و تولید تحت الشعاع مصرف گرایی قرار گرفت و بعد از جنگ شعار مصرف تولید را بالا می برد را مطرح کردند. مانور تجملات دادند در حالی که در خود غرب ابتنای سرمایه داری بر قناعت بود. برانباشت سرمایه و تولید بود. اصلا بحث عمران و سازندگی هیچ ربطی به نظریه نوسازی ندارد. در برابر تئوری نوسازی، تئوری های دیگری مطرح شدند. تئوری وابستگی مطرح شد که عوامل بیرونی را هم در عقب ماندگی موثر دانست. توسعه فرهنگی مطرح شد که بهترین الگوی توسعه است. می گوید این فرهنگ نیست که باید خودش را با توسعه وفق بدهد، توسعه باید خودش را با فرهنگ وفق بدهد. مردم در تجربه زیسته خود، نسل اندر نسل مهارت ها و اندوخته هایی دارند که باید از آنها استفاده شود، از مشارکت مردم باید استفاده شود. مردم در عرصه های اقتصادی، سیاسی، فرهنگی باید مشارکت بدهیم. در تصمیم گیری، نظارت و اجرا. نباید یک الگوی واحدی را برای توسعه تعریف کرد آن هم الگویی که فرهنگ و زمینه اش هیچ ربطی به ما ندارد. این چیزی است که در دنیا اتفاق افتاده. دنیا تئوری نوسازی را کنار گذاشت و بعد به تئوری وابستگی و بعد فرماسیون اجتماعی رسید و بعد به توسعه فرهنگی رسید. توسعه فرهنگی، توسعه زیست محیطی، توسعه پایدار و ... بحث های روز ماست. متاسفانه ما دور شدیم و یک تئوری به کار گرفتیم که نتیجه اش تشدید و تقویت تمرکزگرایی و اقتصاد نفتی بود. ما در ظرف اقتصاد نفتی و تمرکز گرایی نمی توانیم تحقق بخش محتویات مرتبط با اقتصاد درون زا یا مقاومتی و امثالهم باشیم.

شما در بخشی از حرف هایتان گفتید مشکل اصلی این است که بین عمل و حرف فاصله است. از سویی همه رئیس جمهورهای ما، از آقای خاتمی که رئیس جمهور را تدارکات چی می دانستند تا آقای احمدی نژاد و آقای روحانی هر کدام به نوعی می گویند رئیس جمهور اختیاری ندارد. تا چه حدی اجازه داده می شود که عمل کنند و چقدر موانع سر راهشان وجود دارد.

من ساختارا یک نکته ای بگویم. من به این حرف های هژمونیک کار ندارم. اگر روسای جمهور ما اختیار کافی نداشتند، چرا اینقدر قبل از انتخابات برای اینکه رئیس جمهور شوند سر و کله می شکنند؟ قهر کنند بروند. این حرف ها چیست؟ اینها جنگ روانی است. تمام تصمیم سازی ها، تصمیم گیری ها و امکانات اعم از اقتصادی، سیاسی و فرهنگی وصل به قدرت دولتی است. در ایران ساختارا قدرت به ثروت می انجامد نه ثروت به قدرت. یعنی کسی که قدرت دولتی را دارد فضل تقدمی دارد نسبت به بقیه در دستیابی به مواهب سیاسی و اقتصادی و فرهنگی. هر چی عزل و نصب است برای قوه مجریه است. هر چی پول است برای قوه مجریه است. نفت وابسته به چه کسی است؟ مگر ما شرکت های خصوصی نفتی داریم؟ زمام نفت در اختیار قوه مجریه است و اقتصاد کشور مگر بدون نفت است؟ حتی مالیاتش نفتی است. این شامل همه دولت ها می شود. دولت های زمانی که اقتصاد و نفتی و تمرکزگرایی آمد از این وجه ساختاری برخوردار هستند. یعنی چه اختیاری باید می داشت که نداشت. در نظام قانون اساسی ما برای هر قوه اختیاراتی تعریف شده. اگر در این بین ادخال وظایف باشد باید برطرف شود ولی نگویید که اینها هیچ اختیاری ندارند. نکته دیگر هم بگویم یک آسیب است که از بعد از استقرار نظام جمهوری اسلامی، به طور کلی، کشور را منظومه ای اداره نکردیم، مجمع الجزایری اداره می کنیم. هر رئیس جمهوری می آید یک برنامه ای را برای خودش دنبال می کند، یک تغییراتی ایجاد می کند، از بالا تا پایین تغییر نیرو انجام می شود، اصطلاحا مدیریت واگنی انجام می دهد بعد دولت بعدی و دولت بعدی. اینها درست نیست. اگر ما واقعا یک منظومه و یک سیاست کلانی در اختیار می داشتیم که ذیل آن مانور قوه ها را تعیین می کردیم و سعی می کردیم یک اتصالی هم بین سیاست های هر ریاست جمهوری باشد، اینطور شاهد یک تشتت و یک نوع پراکنده کاری نمی بودیم. آن یک بحث دیگری است که چرا ما از یک تفکر منظومه ای رنج می بریم و چرا منظومه ما تعریف نشده. چرا مبانی فکری و حکمی و اقتصادی آن تعریف نشده و اگر تعریف شده چرا در عمل پیاده نمی شود. اما این حرف به نظر من بسیار کلیشه ای است همه هم می گویند. در تمام دوره ها این حرف گفته شده. من اسم دولت ها را نمی خواهم بگویم. همه دولت ها می گویند ما اختیار نداریم پس چه کسی اختیار دارد؟ جالب است همه هم همین را به کار می برند. دیگر می خواهند چه کنند؟ اتفاقا در تمام دولت ها هم بحث شده که بیایند ریاست جمهوری را تمدید کنند. اگر اختیاری ندارند چرا می خواهند تمدید شود؟ چرا تصور تمدید ریاست جمهوری را مطرح می کنند؟ به نظر من یک مقداری ما باید توجه کنیم/ اینها یک پرده استیلایی و هژمونیک است. این پرده را باید کنار بزنیم و واقعیت را ببینیم. واقعیت این نیست که اینها اختیار ندارند. اگر اینها بی اختیاری است پس کجا اختیار است.

شاید هم بخشی از حرف ها منظورشان تصمیمات موازی ای است که گرفته می شود. مثلا دولت تصمیم می گیرد هیچ فیلتری وجود نداشته باشد، از طرف دیگر قوه قضاییه دستور فیلترینگ می دهد. یا بحث کنسرت ها می شود، مشهد می گوید ما اجازه نمی دهیم هیچ کنسرتی برگزار شود. این تداخل ها...

بخشی از این تداخل ها قانونی است. مثلا تقسیم کار شده، گفتند این یک حیطه وظایف برای دولت است، یک حیطه وظایف برای قوه قضاییه و دیگری برای قوه مقننه است. اگر اینجا ادخال یا بدفهمی ای صورت بگیرد، قوا در سایر قوا دخالت کنند باید جلوی آن را گرفت. راه و قاعده جلوگیری از این تداخل وظایف هم تعریف شده. مثلا چرا قوه مقننه در عزل و نصب قوه مجریه دخالت می کند؟ چرا لابی می کنند که فلان فرد وزیر شود؟ این اصلا ربطی به آنها ندارد و در حیطه وظایف قوه مجریه است. قانونا هم حق این کار را ندارند، بنابراین می شود موانع را قانونا برطرف کرد. یا در مورد مثالی که زدید. باید دید حیطه اختیارات قوه قضاییه کجا است. اگر واقعا قوه قضاییه پا را از حیطه وظایف خود فراتر گذاشته باید آن را قانونا نشان داد نه با حرف و حدیث. یک سری دخالت های دیگر غیرقانونی است. وقتی مراحل قانونی طی شده ما نباید چشممان را ببندیم که یک عده ای خارج از قدرت رسمی و خارج از حتی اعتبار قدرت مدنی رفتارهای غیرقابل پیش بینی و خودسر می کنند. این هم یک بحث است. باید جلویشان ایستاد. اولا سعی کرد آنها را به گفت و گو فراخواند و ببینیم حرفشان چیست و آن حرف ها اگر شنیدنی است می شنویم. اگر می تواند تبدیل به یک اصلاحیه قانونی شود انجام شود. اما اینطور نباشد که تمام مراحل قانونی پشت سر گذاشته می شود، یک عده ای می خواهند خرابش کنند. آن بحث دیگری است که اتفاقا قانون هم پیش بینی کرده که باید با آنها برخورد قانونی شود. مسائل را ما استاتیک نبینیم. شما باید برای قدرت مدنی و اعتراض عمومی حساب باز کنیم. وقتی مجاری قانونی برای حساب باز کردن اعتراضات عمومی تعبیه نمی شود باید منتظر رفتارهای غیرقانونی باشیم. ما قانون اساسی داریم در آن می گوید تجمعات آزاد است و دولت باید بسترسازی کند. مردم و گروههای مردمی می توانند اعتراضات خودشان را مطرح کنند وقتی شما اینها را تعبیه نمی کنید، باید منتظر شکل غیرقانونی اش باشید. این یک بحث است اما دیدیم که آمدند و تظاهرات خودشان را برگزار کردند و حرف های خودشان را هم زدند اینها هم باید تبدیل به قانون شود و مراحل قانونی خودش را پشت سر بگذارد و ما شاهد این نباشیم که هر از چندگاهی یک عده دلخواهشان نباشد و یک تظاهراتی بدون مجوز قانونی راه بیندازند. البته عرض کردم که قانون هم باید مجوز بدهد و وقتی مجوز نمی دهد شدت این تظاهرات افزایش پیدا می کند.

ما تا آخرین لحظه حتی اگر باوری به این برجام نداشتیم، نباید پشت مذاکره کنندگانمان را خالی کنیم. تا آخرین لحظه باید از اینها دفاع کنیم. این سیره امام بود که اختلافات داخلی را می گرفت و چماق می کرد می زد بر سر آمریکا. ما باید اینطور پیش برویم. نباید به تشتت داخلی دامن زده شود. فرصت انتقام گیری و قشون کشی نیست

به اینجا می رسیم که همه این عوامل باعث می شود مردم یک دلخوری داشته باشند. همین محدودیت سازی فضای مجازی باعث بیشتر شدن دلخوری مردم می شود. اینها مسائلی است که عمدا یا سهوا این ناامیدی را ایجاد می کند.

شما از بحث های مفهومی من به یک مصداق خاص رفتید. من نمی خواهم وارد این مصادیق شوم تا زمانی که مستند نتوانم صحبت کنم. هر چه من در مصاحبه ها گفته ام مستند بوده، پیمایش ملی یا نظرسنجی بعد از تظاهرات دی ماه جلوی رویم بوده. الان هیچ مستندی من ندارم. در اوج این بحث که می گفتند مردم اعتمادشان را از صداوسیما سلب کردند، پیمایش ملی می گوید، 54 درصد مردم به صدا و سیما اعتماد دارند. باید اسناد در اختیارم باشد که حرف بزنم. نمی شود اینطور حرف زد. اگر بخواهم تحلیل کنم در مورد خاصی که گفتید، تحلیل کردم و گفتم آنچه در دی ماه اتفاق افتاد ناشی از یک واقعیت عینی بود و صرفا ناشی از تحریکات فلان سایت یا فلان شبکه اجتماعی نبود. همانجا هم من گفتم باید کنترلی بر شبکه ها داشته باشیم مخصوصا در مواردی که پای هتک حرمت افراد یا مبتذلات اخلاقی یا دشمنی های بیگانه به میان می آید. نباید همینطور رها بگذاریم، باید بتوانیم کنترل کنیم اما آن کنترل هم باید تعریف شده باشد و جناحی نباشد. اگر کنترل هم جناحی باشد، مصیبت ما مضاعف می شود. ما باید کنترل منصفانه کنیم و این فرصت را هم بدهیم که مردم جایی برای دادخواهی داشته باشند. این شبکه ها می تواند جایی برای دادخواهی باشد. همه اینها باید منضبط و قاعده مند باشد. اما اگر بگوییم شبکه هایی هستند غیرقابل کنترل که اگر جلویشان را بگیری یا محدودشان کنی سلب آزادی از مردم کرده ای، این اصلا سازگار با ارزش های بشری نیست. دنیا هم برنمی تابد. اگر بگوییم یک سایتی آزاد باشد هر کار بکند. یعنی بی حرمتی بکند، بداخلاقی کند، با آبروی افراد بازی کند، ابتذالات اخلاقی پخش کند و اگر کسی گفت این کار بناید بشود بگوییم سلب آزادی است. ما در تئوری آزادی چند تئوری داشتیم. یکی تئوری توتالیتر یا تمامیت خواهی بود که مثلا روس قبل از اصلاحات به آن متصف بود. یک تئوری آزادی خواهانه بود که مبتنی بر لیبرالیزم بود که آن هم تاریخی دارد. یک تئوری به نام مسوولیت اجتماعی است که اتفاقا در آمریکا تئوری مسوولیت اجتماعی مطرح است و آن می گوید درست است که مطبوعات آزاد هستند اما مسوولیتی اجتماعی بر دوششان است و چون مسوولیت اجتماعی دارند و ممکن است این مسوولیت را ادا نکنند، نهادهای قانونی باید باشد که نظارت کند که اینها به این مسوولیت توجه می کنند یا نه. یعنی درست است که افراد یک حق فردی دارند اما یک وظیفه اجتماعی هم دارند. اینها بحث هایی نیست که ما بخواهیم تکرار کنیم در دنیا هم پذیرفته شده است. می گوید آزادی موانعی پیش رویش است که موانع غیرضرور را باید برداشت نه موانع ضروری را. موانع ضروری را باید حفظ کرد. حتی در خود شرط هیومی آزادی می گوید فرد تا جایی آزاد است که آزادی دیگران را نفی نکند. روی همین هم نقد است. می گویند این فرصتی برای نفر اول است و محدودیتی برای نفر دوم است. چون اینکه می گویید شرط آزادی یعنی فرد تا جایی آزاد است که به آزادی دیگری آسیبی وارد نکند، یعنی حصر آزادی برای نفر اول و سلب آزادی نفر دوم. مثلا فرد می خواهد کار اقتصادی کند، می گویند تا آنجا آزاد هستی که به آزادی نفر اول آسیب وارد نکنی. یعنی نفر اول توفیق بیشتری دارد. اینها بحث های پیچیده نظری است. زمانی که در دوران توسعه سیاسی حرف های هیجانی زده می شد، ما آن زمان آزادی مطبوعات را نوشتیم؛ موانعش را مشخص کردیم، یک پروژه برای خود ارشاد تعریف کردیم که چاپ هم شد می توانید به آن رجوع کنید. بحث های هیجانی را نباید مطرح کرد. ما قانون اساسی داریم که در چارچوب آن باید مسائل خودمان را پیش ببریم و ما قید داریم که نباید جناحی تعریف شود. وقتی سایتی بحث می کند که من به هیچ استلزامی تن نمی دهم نباید بحث سیاسی کنیم. این بحث ها باید در یک محیط آرامی حل شود. همینطور کلیشه ای نباید گفت ااین درست است یا غلط. این سلب آزادی می کند و دیگری نمی کند. من واقعا خدمت شما بگویم عده ای در این کشور عادت کردند نون بخورند. سیره عملی و نظری و گذشته شان نشان دهنده نگرش محدودکننده آزادی آنها دارد، اما شعار آزادی می دهند. اگر کارنامه گذشته شان را بیرون بکشید، می بینید خیلی از این بگیر و ببندها برای اینها بوده اما فراموشی تاریخی سراغ ما می آید. ما حافظه خوبی نداریم. یک باره کسی که تا دیروز سلب کننده آزادی بوده علمدار آزادی می شود. بارها این برای کشور ما اتفاق افتاده. تا دیروز طرف عادت کرده بوده نبیند و نشنود، دیگران نبینند و نشنوند، بعد یک باره فضا عوض می شود، علمدار آزادی می شود. دوباره در یک شرایط دیگری خود واقعی اش را نشان می دهد. می گوید قوه مجریه باید بتواند قوه مقننه را منحل کند. تحت هیچ شرایطی نباید قوه مجریه بتواند قوه مقننه را منحل کند. ما در قانون اساسی نداریم که حتی رهبری بتواند قوه مقننه را منحل کند. اینها ته نشین شده های اقتدارگرایی است که دفعتا بیرون می زند ولی تا دیروز علم آزادی را بلند کرده بود. اما پریروزشان یک چیز دیگر نشان می دهد. من کلا نگران این هستم که برخوردها هیجانی نباید باشد. اینها بحث های مبنایی و حقوقی دارد. بحث های شهروندی دارد. باید نشست و در یک فضای آرام حقوق شهروندی را مطرح کرد، قیدها و محدودیت ها را دید، همینطوری نمی شود هیجانی برخورد کرد.

شما از اتحاد و انسجام گفتید. در شرایطی که احزاب مخالف دولت مدام "دیدید گفتیم" راه انداختند چطور می تواند شکل بگیرد؟

این اشتباه است. ما در یک شرایطی هستیم که به شدت به وحدت نیازداریم. اینکه دیدید گفتیم اصلا متناسب با شرایط خاص ما نیست. گفتم شرایط بحرانی اقتضائات خاص خودش را دارد. از یک طرف فرصت سازی برای تحقق اقتصاد مقاومتی و توسعه درون زاست، از یک طرف بهترین فرصت است برای وحدت. در وحدت که نباید این حرف ها را مطرح کرد. ما تا آخرین لحظه حتی اگر باوری به این برجام نداشتیم، نباید پشت مذاکره کنندگانمان را خالی کنیم. تا آخرین لحظه باید از اینها دفاع کنیم. این سیره امام بود که اختلافات داخلی را می گرفت و چماق می کرد می زد بر سر آمریکا. ما باید اینطور پیش برویم. نباید به تشتت داخلی دامن زده شود. فرصت انتقام گیری و قشون کشی نیست. در شرایطی که ما به وحدت نیاز داریم و همه چیز مهیای وحدت است، اینگونه مواضع نه تنها ما را به وحدت نمی کشاند بلکه مانع اصلی وحدت و همبستگی و اقدامات بزرگ است. وقتی بحث وحدت مطرح می شود یعنی تفاوت ها تحت الشعاع قرار بگیرد نه اینکه از بین برود. وحدت در عین کثرت است. در یک زمانی ما به تفاوت نیاز داریم، یک زمانی به وحدت. قرار نیست استحاله یکی در دیگری قرار بگیرد. ولی امروز ضرورت و نیاز ما به وحدت دوچندان است. یعنی این چیزی که ساختارا به سمتش می رویم توسط گروههای سیاسی باید از روی اختیار و اراده و آگاهی صورت بگیرد. یعنی وجه ساختاری همراه باشد با یک وجه ارادی. من توجیهی برای این قضیه ندارم و موجه نمی دانم که عده ای بیایند و در این شرایط سخت که فشار بر دولت زیاد است، فشار ساختاری که ان شالله از آن خارج شود و فرصتی هم درست کند که همه مشارکت داشته باشند، دست نیازی به سوی همه باید دراز شود، یک عده بخواهند انتقام بگیرند. این از نظر موردی و حادثه ای و شرایطی که در آن قرار گرفتیم هیچ توجیهی ندارد و از نظر من فاقد هر گونه اعتبار و نفوذ و منزلت اجتماعی است.

با توجه به اینکه شما زمانی نماینده مجلس بودید، این حرکتی که پرچم را در مجلس آتش زدند چقدر می تواند خلاف حرکت دیپلماسی ما باشد؟

چون مدتی است اخبار موردی را دنبال نمی کنم و در جریانش نیستم. من فقط یک نکته بگویم، حتی اگر چنین اتفاقی رخ داده باشد، ما که آنجا می گوییم توجه داشته باشیم که گروهها بحث انتقام جویی نداشته باشند اینطور هم نباشد که اگر حرکتی ضد رقیب انجام شده، ما این را مستمسکی کنیم و از آن طرف انتقام بگیریم. ما اینها را دعوت می کنیم که موضع مبتنی بر انتقام نگیرید، دیدید گفتیم نداشته باشید. سیره امام این است که اختلافات را می گیرد چماق می کند به سر آمریکا می زند. حالا یک چماقی اینجا زده شده، حتی اگر منطقا هم اشکالی داشته باشد این اشکال را نباید بزرگ کرد.