۱۰ روز پیش، حجت الاسلام بهمن شریف‌زاده مشاور احمدی‎نژاد، حجت الاسلام محمدعلی ابطحی معاون حقوقی و پارلمانی دولت سیدمحمد خاتمی و حسین الله‌کرم فعال اصولگرا مهمان کافه خبر خبرآنلاین بودند تا درباره تفاوت مواضع سیاسی روسای دولت‎ها در دوران مسئولیتشان و پس از پایان دولتشان با یکدیگر به مناظره بپردازند. مناظره‎ای که ابتدایش با کنایه‎های طرفین و برچسب‎ها و القاب سیاسی «بهاری» و «حزب‎اللهی» داغ شد و تا آنجا پیش رفت که در مقطعی الله کرم قصد داشت میز مناظره را ترک کند! اما ماند تا دو ساعت مناظره پرچالش و پینگ پونگی را در کافه خبر به یادگار بگذارند.

در طول این مناظره، با همه اختلاف نظرهای طرفین، اما آقایان ابطحی و شریف زاده بر سر مذموم شمردن حذف یک جریان از انتخابات و محروم شدنشان از اینکه در معرض رای مردم قرار گیرند، توافق نظر داشته و آن را مهندسی انتخابات می دانستند. اما ابطحی می گفت چرا فقط دامنه این انتقاد را به انتخابات ۹۲ و ۹۶ محدود می کنید که جریان احمدی نژاد حذف شد و چرا درباره حذف جریان اصلاح طلبی در انتخابات مجلس هفتم و هشتم سکوت کردید؟

از سوی دیگر آقایان ابطحی و الله‎کرم هر دو معتقد بودند که عقبه احمدی‎نژاد عدالت طلبی بوده و روی شانه بچه حزب اللهی‌ها بالا آمده و نباید این عدالت خواهی را فقط برای بقایی و مشایی هزینه کند. اما ابطحی با اشاره به سکوت احمدی نژاد در قبال کهریزک، عدالت خواهی احمدی نژاد را زیر سوال برد و مرتضوی را قاتل مطبوعات خواند که در دولت احمدی نژاد پست گرفت؛ اما در مقابل، الله کرم با بیان اینکه قصد دفاع از مرتضوی را ندارد، قاتل نامیدن او را تهمت دانست.

عمده دعوای ابطحی با شریف زاده بر سر این بود که احمدی نژاد عقبه‎اش را که جریان حزب اللهی بود فراموش کرد و به مکتب ایرانی پیوست که چون نسبتی با عقبه اش نداشت از سوی مردم پذیرفته نشد. اما شریف‎زاده می گفت که حزب اللهی‎ها بخشی از مردم بودند که به احمدی‎نژاد رغبت نشان دادند و او حامیان دیگری هم داشته است. اما نکته جالب در میانه سخنان آنها، قرائت خود و جریانشان از «ولایت فقیه» بود. تلقی شریف‎زاده این بود که ولایت پذیری در پرتو تعقل و خردورزی منوط به پرسشگری، به وجود می آید و می‌گفت: برای تلقی از ولایت و ولایت پذیری چه اتفاقی افتاده است، که آقایان حزب اللهی ها بگویند «در کشور فقط یک نفر باید فکر کند و بقیه باید عمل کنند». اما ابطحی با اشاره به صدها اختلاف نظر سیدمحمد خاتمی با رهبری، به او یادآور شد که خاتمی هیچ یک از این اختلافات را تریبون بیان نکرد اما احمدی نژاد بعد از ریاست جمهوری اش چندین بار رهبری را مجبور کرد که پشت تریبون مسئله ای را توضیح دهند. تا جایی که یک بار رهبری به کنایه گفتند «بیا این هم پشت میکرفن»! ابطحی تاکید داشت که چنین رویکردی ولایت پذیری نیست و شریف‎زاده برعکس این را تلقی غلطی از ولایت پذیری می‎دانست و بیانش از زبان اصلاح طلبان را خیلی عجیب برمی‎شمرد. جالب اینکه آقای الله کرم در این زمینه اصلا به بحث ورود نکرد و در سکوت سخنان طرفین را شنید.

عمده اختلاف نظر ابطحی و الله کرم هم بر سر انتقادات الله‎کرم به میرحسین موسوی بود که می گفت ۶۰۰ تخلف از قانون در دوره نخست وزیری اش داشته و هم اکنون از جریان عدالت خواهی به براندازی رسیده است. اما ابطحی از او سند می‎خواست و حرف هایش را قبول نداشت.

آنچه در پی می‎آید مشروح مناظره خبرآنلاین با این سه چهره سیاسی است:

خبرآنلاین: مواضع اخیر آقای احمدی نژاد با مواضع ایشان در دوره ریاست جمهوری‌شان تفاوت‎هایی دارد. این روند را در مورد روسای قبل دولت ها نیز تا حدودی شاهد بودیم. این مناظره به منظور بررسی این موضوع ترتیب داده شده است. به ترتیب از آقایان می‎خواهیم که نظراتشان را بفرمایند. اول از همه آقای الله کرم بفرمایید.

الله‎کرم: درباره تحولات افراد پس از خروج از قدرت، تمایل دارم درباره دو نفر یعنی آقایان محمود احمدی‎نژاد و میرحسین موسوی صحبت کنم. من یک «دهه چهلی» هستم، دهه چهل دورانی بود که کشور دستخوش تغییر و تحول خاصی بود. طبقات حاشیه نشین در تهران تحت فشار زیادی بودند. امثال خانواده من در این قشر بودند. ما شکاف اقتصادی زیادی را تحمل می کردیم. از گود زنبورک خونه تا شمال شهر تهران قابل مقایسه نبودند با هم. در کنار آن شاهد فشارهای فرهنگی بودمی. از جمله تداوم باستان گرایی در ایران که از زمان رضا خان شروع شده و در زمان پهلوی دوم نیز ادامه داشت. جامعه دچار نوعی پارادوکس بین باستان گرایی، اسلامی گری و ایرانی گری ما بین این سه هویت سرگردان بودیم. ما جنوب شهری‎ها پناهگاهی به جز هیات و مسجد نداشتیم و ایام فراغت دیگری نداشتیم.

با پیروزی انقلاب اسلامی دو فضا در اذهان شکل گرفت. «آزادی» و «عدالت». اینها آرزوهای ما و همه بشریت بودند. ما جنوب شهری‎ها ابتدا به دنبال عدالت بودیم. البته عدالت واقعی نه عدالت به معنی برابری. یعنی سرریز حرکت های اقتصادی و اجتماعی و سیاسی به نفع طبقه محروم و حاشیه نشین جامعه باشد. آن روزها فکر می‎کردیم که مهندس موسوی می تواند ما را به این سمت ببرد. ما از حامیان مهندس موسوی بویژه در دوران جبهه‎ها بودیم. حتی می گویم که پیام محسن رضایی از جبهه ها به امام که کناره گیری مهندس موسوی از نخست وزیری تاثیر منفی بر جبهه ها دارد، درست بود. چون اساسا کسانی که در جبهه بودند از کوخ نشین ها بودند و به عدالت خواهی امید داشتند.

شریف‎زاده: احمدی‎نژاد موضوع مهندسی انتخابات از سوی شورای نگهبان را مساله جامعه می داند و در این رابطه پیشنهادی را به رهبری داد/ الله کرم: اتفاقا احمدی نژاد با تایید همین شورای نگهبان رئیس جمهور شد!/ ابطحی: سوال من هم این است که چطور شورای نگهبان ایشان {احمدی‌نژاد} را رجل سیاسی معرفی کرد؟

آقای احمدی نژاد هم فضای عدالت خواهی را به کشور آورد و ما فکر می کردیم که می‎توانیم دوباره دوران موسوی را زنده کنیم. البته در سال ۷۶ نیز بچه های جبهه و جنگ به دنبال بازگرداندن مهندس موسوی به عرصه بودند، تا به انتخابات ریاست جمهوری بیاید که نشد. اما بعدها آقای موسوی پروژه زیست مسلمانی را می نویسد که نوعی «غلط کردن از جمهوری اسلامی»، «نوعی غلط کردم نسبت به حکومت دینی» و «سکولار کردن نظام» است و با اعتقاد بر اینکه حکومت دینی اشتباه بوده می‎گوید که حکومت دینداران را باید به وجود آورد.

به نظرم ما برای رسیدن به عدالت و آزادی نظام جمهوری اسلامی را انتخاب کردیم که یکی از نمادهایش موسوی و احمدی نژاد بودند. اما به علت اینکه این افراد تزکیه نکرده بودند و تزکیه مورد تاکید امام (ره) هم بود، از مواضعشان عدول کردند. به عبارت دیگر من می‎خواهم بگویم که برای رسیدن به دو اصل عدالت و آزادی از طریق نظام جمهوری اسلامی که معتقد بودیم با وجود ولایت فقیه می تواند ما را به این سمت ببرد، از مهندس موسوی و احمدی نژاد به عنوان کارگذار و مجری این تفکر حمایت کردیم. اما یک باره می بینیم که آقای موسوی از عدالت و حتی از جمهوری اسلامی و نظام اسلامی عبور کرد.

خبرآنلاین: منظور شما این است که وجه مشترک آقایان موسوی و احمدی‎نژاد در این است که در ابتدا چهره های عدالت خواهی بوده اند.

ابطحی: البته آقای الله کرم در یکی دو مورد اشتباه کردند.

الله کرم: حرف من تمام نشده است. مطالبم را دسته بندی کردم.

خبرآنلاین: اجازه بدهید که تا همین جا، دیگر آقایان پاسخ شما را بدهند. آقای الله کرم معتقدند که علت رویکرد بچه های دفاع مقدس به آقایان احمدی نژاد و موسوی، وجه عدالت خواهی آنها بوده که در آن مشترکند. آقای شریف زاده شما این مشابهت را قبول دارید؟

شریف زاده: اجازه بدهید من هم سرفصل‌های سخنانم را به صورت مجمل بیان می کنم و بعد به سوالات شما پاسخ می دهم. به نظر من منطق مناظره، منطق مقابله نیست. من برای مقابله به اینجا نیامده ام. منطق مناظره، رقابت هم نیست. من برای رقابت هم نیامده ام. به نظر من منطق مناظره، منطقه هم افزایی است و من برای آموختن آمده ام. فقط به مخالف احترام نمی گذارم، بلکه مخالف را دوست دارم؛ چون باعث افزوده شدن به من می شود.

الله کرم: اینها را به احمد‎ی‎نژاد هم می گفتی!

شریف‌زاده: من معتقدم که اگر همه مثل من فکر کنند، چیزی بر من افزوده نمی شود و قدمی جلو نمی رویم. برای همین هم اصراری هم ندارم که آقایان الله کرم و ابطحی مثل من بهاری شوند! بلکه دوست دارم ایشان {الله کرم} همیشه انقلابی و ایشان {ابطحی} هم همیشه اصلاح طلب بماند.

شریف‎زاده: احمدی نژاد به آزادی بیان معتقد بود که مدام او را را متهم کردند به پوپولیست. او امروز هم می گوید «اجازه بدهید مردم حرف بزنند». پس او تغییر نکرده است./ ابطحی: از یک احمدی نژادی حرف می زنید که ما نمی شناسیم! در دوره ریاست جمهوری‌اش او چنین کسی نبود/ شریف‌زاده: حتما در ایران نبودید/ ابطحی: چرا بودم، حتی جایی بودم که شما نبودید!/ شریف‎زاده: در حبس که بودید برایتان روزنامه نمی آوردند؟

الله کرم: من شما را بهاری نامیدم؟ از نظر من شما یک برادر عزیز مسلمان معتقد انقلابی هستید.

ابطحی: دوستان آقای احمدی نژاد به «بهاری» معروفند دیگر! عنوان تشکیلاتشان است. مثل شما {الله کرم} که «حزب الله» را مصادره کردید برای خودتان.

الله کرم: من مصادره کردم؟ حزب الله مال شما اصلا! من با موتور به اینجا آمدم اما تو با ماشین آمدی! حزب الله یعنی ساده زیستی. من شهرری زندگی می کنم تو کجا زندگی می کنی؟

خبرآنلاین: خواهش می کنم اجازه بدهید بحث ادامه پیدا کند.

شریف زاده: من دوست دارم مخالف من در موضع مخالفش با من بماند چون اگر مثل من فکر کند، توقف ایجاد می شود و حرکتی دیگر نیست. شما تا وقتی متفاوتی، در مناظره با من، من را هم به حرکت در می آوری وگرنه آرام آرام از چشم هم خواهیم افتاد. و به هم بی اعتنا می شویم و نمی توانیم همدیگر را به حرکت درآوریم.

الله کرم: موضوع اصلا اینها نیست.

شریف زاده: اجازه بدهید حرفم را بزنم! من می خواستم یک دقیقه مقدمه بگویم ولی شما تبدیلش کردید به 10 دقیقه!

ابطحی: اصلا بگذارید مناظره را آقای الله کرم اداره کند!

الله‎کرم: نخیر آقا بفرمایید!

شریف زاده: عرضم این بود که منطق من محکوم کردن دیگران نیست. این نکته اول من بود. ایرادی هم به پرسش شما دارم که «مطلق» است. هیچ وقت پرسش مطلق نداشته باشید. پرسش «مطلق» یعنی اینکه نمی توان هیچ نسبیت و قیدی درباره تغییر مطلق روسای جمهور از موقعی که رئیس جمهور بودند و پس از آن می توان قائل شد. سوالاتمان باید نسبی باشد نه مطلق. محور اصلی بحث من این است که جهت گیری نقد به سمت افراد را شیوه ای می دانم برای ایجاد یک حاشیه امن برای ساختار، سازمان و نظام. حال آنکه گناه و اشکالات افراد و ضعف های افراد در برابر اشکالات ساختار و نظام اصلا به حساب نمی آید.

معمولا به جای آنکه با دید وسیع تر متوجه اشکالات نظامی شویم که افراد وقتی به آن وارد می شوند، به تصمیمات و عملکردهای خاصی می رسند؛ به جای اینکه به ساختار برسیم، افراد را در معرض نقد قرار می دهیم که چرا عملکردشان چنین بوده و چنان بوده و چرا چنین تصمیماتی گرفته ای!؟ در حالیکه نمی دانیم که ساختار و سازمان در بسیاری از مواردی افراد را به نتیجه می رساند و به کاری وا می دارد. اما به محض برکناری یک فرد از هر ریاست و مدیریتی، همه انتقادها را متوجه او می کنیم که نشان دهیم سازمان منزه است. یا اصلا فکر انتقادی به سمت سازمان نرود. منظورم از سازمان کلی است.

خبرآنلاین: منظورتان از سازمان، «نظام سیاسی کشو» است؟

شریف‌زاده: هر «کلیتی» چه سازمان یک وزارتخانه و چه نظام. این یک پندار فریبنده است که افراد را مورد بررسی قرار دهیم. نمی خواهم با ابن حرفم افراد را منزه کنم. افراد هم قابلیت ها و کشش هایی دارند که وقتی وارد ساختار می شوند، یا تن به همه قوانین و ضوابط ساختار می دهند یا اینکه با بخش هایی از آن  مخالفت می کنند.

خبرآنلاین: اعم از زمانس که در قدرتند یا بیرون از آن؟

شریف‌زاده: بله. این را همه ما دیده ایم. بویژه در مورد آقای احمدی نژاد که وقتی وارد ساختار قدرت شد، تنازعات خیلی زیاد شد.

خبرآنلاین: آقای ابطحی نوبت شماست.

ابطحی: چند بحث مطرح شده ؛ آقای الله‎کرم که خدا حفظشان کند، چون دید نمی تواند تنها آقای محمود احمدی نژاد را نقد کند، یک میرحسین موسوی هم کنار او گذاشت! وگرنه این دو نفر هیچ ربطی به هم ندارند. آقای الله‌‎کرم به موضوع مکتب عدالت اشاره کردند. جمهوری اسلامی همواره دنبال مکتب عدالت بوده و اینگونه نبوده که فقط این دو نفر دنبال عدالت باشند. زمانی که رهبری معظم در دور دوم ریاست جمهوری‎شان نمی خواستند که میرحسین را به عنوان نخست وزیر انتخاب کنند؛ یادم می‌آید همه به دفتر امام زنگ می زدند و امام می گفت آقای موسوی باید نخست وزیر باشد. آن زمان همین مکتب عدالت را آقای موسوی دنبال می کردند. به نظرم باید زمانی مهندس موسوی را نقد کرد که او بتواند جواب انتقادات را بدهد.

الله‎کرم: آقای خاتمی از عدالت خواهی به غرب گرایی رفت/ ابطحی: از همین خاتمی به قول شما غرب زده لیبرال یک جمله بیاورید که در مقابل ساختار قانون اساسی باشد.

خبرآنلاین: شما به نیابت از ایشان پاسخ بدهید!

ابطحی: نقد کردن کسی که امکان پاسخگویی ندارد، کار درستی نیست. به خصوص که آقای الله کرم پز جنوب شهر نشینی هم می‎دهد! البته ایشان یک اشتباه تاریخی هم در سخنانشان داشتند. مسئله «زیست مسلمانی» که از سوی میرحسین موسوی مطرح شد و آقای الله کرم به آن اشاره کرد، مربوط به زمانی است که آقای خاتمی می خواست انتخاب شود و جامعه با مفهوم اصلاحات آشنا نبود و ممکن بود اصلاحات را با مفهوم دینداری اسلامی نشناسد. برای همین مجموعه زیست مسلمانی را عنوان کردند که اسلامی بودن موضوع، مشخص باشد. به عبارت دیگر طرح مد نظر ایشان، دیندارانه تر از اصلاحات بود، اما آقای الله کرم چون با موسوی مخالف است، آن را به یک موضوع ضد دینی تعبیر کرد.

اینکه عدالت را به مهندس موسوی و احمدی نژاد تقلیل دهیم کار درستی نیست چراکه عدالت زیربنای انقلاب بود و محور اندیشه انقلاب اسلامی را تشکیل می داد. آقای الله کرم، احمدی نژاد و موسوی را به عنوان عدالت خواه معرفی می کند و بعد خودش هر دو را نفی و نقد می کند. این خودش مساوی نفی عدالت خواهی در کشور است.  در حالیکه تظام جمهوری اسلامی عدالت خواهی را کنار نگذاشته است.

در مورد سخنان آقای شریف زاده که گفتند «ما حامی مخالفانمان هستیم» باید بگویم که ما کارنامه خوبی از آقای احمدی نژاد در مواجهه با مخالفینش ندیدیم. ممکن است ایشان چنین اعتقادی داشته باشند اما در عملکرد آقای احمدی نژاد چنین چیزی را ندیدیم. بیشترین آسیب را هم مخالفان ایشان بویژه پس از سال ۸۸ دیدند.

ایشان همچنین درباره ایراد ساختار مبحثی را بیان کردند که من نیز با ایشان موافقم که یک جایی ساختار عیب دارد. مهمترین عیبش هم آن است که این ساختار احمدی نژاد را رجل سیاسی شناخته است. احمدی نژاد نه سابقه ای داشت و نه اندازه سیاست ایران بود و نه باید رجل سیاسی شناخته می شد و این کار شورای نگهبان تعجب آور بود و از آن چنین توقعی نمی رفت که او را به مدیریت کشور بیاورد و چنین بحران‌هایی ایجاد شود.

خبرآنلاین: البته آقای شریف‌زاده بحث کلان‌تری نسبت به رجل سیاسی داشتند.

ابطحی: من هم می‎گویم که مثل ایشان قبول دارم که ما مشکلات ساختاری داریم ولی حرفم این است که یکی از مشکلات ساختاری، نبود قواعد مشخص است که در آن یکباره احمدی نژاد مصداق رجل سیاسی می شود.

خبرآنلاین: آقای الله‎کرم! آقای ابطحی معتقدند که نفی عدالت طلبی احمدی‎نژاد و موسوی از سوی شما، به منزله نفی عدالت خواهی نظام است. پاسخ شما چیست؟

الله کرم: رهبر معظم انقلاب هم معتقدند که در عدالت خواهی به مطلوب ساختار سیاسی جمهوری اسلامی دست نیافته‌ایم. اینکه ما بخواهیم دو نماد عدالت خواهی را نقد کنیم به نظرم مشکلی ندارد و در حصر بودن هم مانع نقد نیست. البته هر کسی یک نظری دارد. اما من در پاسخ به آقای  شریف زاده هم باید بگویم که ساختار و کارگذار، رابطه هم پوشانی دارند. اینگونه نیست که یک طرف از دیگری تاثیر بپذیرد. باید در چارچوب های علمی صحبت کنیم و حرف بدون مبنا نزنیم . البته من به نظر ایشان احترام می گذارم. اما معتقدم که نمی شود یک طرف را قطعی شمرد.

شریف زاده: فساد اول کم بود اما رسوخ کرد و بزرگ شد و حالا تبدیل به دمل که نه بلکه تبدیل به سرطان شده است! احمدی نژاد جلوی خیلی از اینها را گرفت. اما وقتی دید بعد از خودش پژوی نهاد ریاست جمهوری، تبدیل شد به ماشین شاسی بلند دوباره باید این داد را می زد!

من می خواهم بگویم ما عاشق عدالت بودیم و حتی تحقق آن را جلوتر از آزادی می خواستیم؛ بدین سان من به این دو نفر چنین دیدگاهی دارم و ممکن است نظر دیگران این نباشد. من به خاطر عشق به عدالت، این دو نماد را مهم تر می دانم. اما اینکه این دو نماد به انحرف کشیده می شود و موسوی از چپ اسلامی، چطور طرفدار سرمایه داری می شود، قابل بحث است. اینکه چطور از نظام اسلامی طرفدار نظام سکولار می شود.

ابطحی: کجا موسوی طرفدار سرمایه داری شد؟

الله کرم: بگذارید من حرفم را بزنم.

ابطحی: من فکر کردم داریم مناظره می‎کنیم و باید جواب شما را بدهم. برای همین خواستم بگویم که اتفاقا یادم می آید که آقای عسگراولادی طرفدار بازار آزاد بود.

الله کرم: نه فقط موسوی بلکه چپ جهانی اقتصاد بازار را پذیرفت. به این ترتیب دیگر نمی تواند مدافع محرومین باشد.

ابطحی: عرض کردم که اصلا آقای عسگراولادی طرفدار بازار آزاد بود.

الله کرم: بله او مدافع بازار بود. ولی چپ اسلامی چرا باید مدافع بازار باشد؟ چرا موسوی باید مدافع مرحوم هاشمی و عسگراولادی باشد؟ نماد عدالت برای من مقدس است اما از عدالت به سمت اقتصاد بازار آزاد، عدول کردند. این را موسوی و خاتمی پذیرفت و من فروپاشیدم. من که اسلحه دستم گرفتم و به عشق نظام اسلامی و عدالت خواهی به جبهه ها رفتم و به عشق نمادهایی مثل امام و مهندس موسوی جنگیدم، چرا باید سرخورده شوم و یک مرتبه مسائل سر از پروژه زیست مسلمانی در بیاورد؟ نتیجه منشور راهبردی آقای موسوی هم براندازی است. این منشور می گوید نتیجه جنبش سبز، شورش واقعیت یا همان براندازی است. چرا باید به اینجا برسیم؟

ابطحی: اینها را چه کسی گفته؟

الله کرم: اینها اسناد است.

ابطحی: صحت ندارد؛ این برداشت شما است نه نظر مهندس موسوی.

الله کرم: آیا نتیجه عدالت خواهی، زیست مسلمانی و سکولار شدن است؟ آیا نتیجه اش منشور راهبردی است که می خواهد نظام سیاسی را براندازی کند؟ من چنین نمادی را نمی خواهم.

ابطحی: زیست مسلمانی یعنی سکولار؟ خودتان دارید می گویید "مسلمانی".

الله کرم: من اعتراض دارم به نمادهای عدالت خواهی چون سر من را کلاه گذاشته‌ و از جوانی من سوء استفاده کرده است. آن نماد من را به مبارزه حق و باطل کشانده در حالی که خودش از مسیر حق گویی منحرف شده است. چرا منحرف شده؟ به نظر من آقای موسوی منحرف شده است.

ابطحی: از چه چیزی منحرف شده است؟

الله کرم: «سیدحسن» موسوی است نه خمینی! از نظر ما «خمینی» یک نفر بود و رفت! میراث او و فرزندان و نوادگان واقعی او کسانی هستند که امروز مدافع حرم هستند، نه کسانی که کاخ می سازند به نام امام!

الله کرم: اولینش این است که امام می گوید اگر کسی تزکیه نشده باشد، رویکرد جامعه او را منحرف می داند. او 14 میلیون رای داشت و چون تزکیه نشده بود، آن 14 میلیون او را به طغیان وا داشتند. ریشه عملکرد مهندس موسوی  را در عدم تزکیه از لحاظ شخصی و از لحاظ تئوریک افتادن به چالش چپ جهانی می دانم. در اروپا از جمله انگلیس، چپ فعلی یعنی حزب کارگر، بازار آزاد را پذیرفتند. در ایران هم آقای خاتمی و موسوی آن را پذیرفتند و در این چالش افتادند که عدالت خواهی به سمت سرمایه داری رفت. من درباره احمدی نژاد هم بحث دارم.

ابطحی: شما فقط از میرحسین موسوی نقد کردید و این نقدتان از احمدی نژاد به نفع او تمام می شود.

الله کرم: من به عنوان یک جنوب شهری که عاشق انقلاب و امام و آقا هستم؛ در رابطه با احمدی نژاد که نماد دوم عدالت طلبی بود، معتقدم همانطور که رهبری اوایل دور دوم دولت ایشان فرمودند، مساله «شتاب زدگی» پیش آمد. ایشان بحث پرهیز از شتاب زدگی را مطرح کردند. به نظر می رسد که آقای احمدی نژاد در موضوعات مختلف دچار همین عارضه شتاب زدگی شدند.

خبرآنلاین: آقای شریف زاده شما در سخنانتان به ایرادات ساختار و سازمان اشاره کردید. آقای ابطحی هم معتقدند که این ایراد به جایی برمی‎گردد که آقای احمدی‌نژاد از درون این ساختار، رئیس جمهور شد. بیشتر این بحث را روشن می‌کنید. چون بالاخره وقتی کسی مسئولیتی را قبول می کند، قبلش ساختارها را می شناسد. روسای جمهور می دانند وظیفه شان چیست، چرا بعدا دچار تناقض می شوند؟

شریف زاده: اول جای خوشبختی دارد که آقای الله‎کرم از تعامل بین فرد و سازمان یاد کردند. اگرچه از آقای الله کرم می خواهم به جای آنکه کفه سنگین ترازو را به سمت افراد ببرد، به سمت ساختار هم بیاورند.

ابطحی: البته بحث افراد هم هست. یعنی قرار نبود در این مناظره بحث نظری کنیم.

شریف زاده: به افراد هم می رسم. منتها مقداری تأمل و تحمل می خواهد. این مقدار که آقای الله کرم پذیرفتند که تأثیر فرد و ساختار، متقابل و تعاملی است، این طلب را در من برانگیخت که بیشتر درباره سازمان صحبت کنند تا درباره افراد. اینجا نشستیم که تغییر را نقد کنیم، اما تغییر امری متفق الیه در جامعه می شود، اصلا باید به تغییر با دید مثبت نگاه کنیم.

ما معتقدیم که امروز ناله های مردم شنیده نمی شود، ناله های مردم فقط برای نان شب نیست، برای جهات مختلف زندگی است. این ناله ها بعد از صبر چهل ساله به طور واضح به گوش می رسد.

ابطحی: می گفتند احمدی نژاد غذایش را از منزل می آورد تا از بیت المال نخورد! ای کاش هر روز در ریاست جمهوری بوقلمون می خورد اما درباره هولوکاست سخنرانی نمی کرد تا این همه آسیب به کشور نزند/ الله کرم: غذا آوردن احمدی‎نژاد نماد ساده زیستی او بود. هنوزم ساده زیست است و در استخر فرح شنا نمی کند!/ شریف زاده: غذا آوردن احمدی نژاد در تقابل با تجمل گرایی در مسوولین نظام، بود که بعد از دوران دفاع مقدس ایجاد شده بود/ ابطحی: انتظار جامعه از رئیس جمهور برای ساده زیستی و عدالت این است که این همه تحریم برای کشور درست نکند!

ابطحی: البته قبل از {بازداشت} بقایی و مشایی هم این مسائل بود.

شریف زاده: بله، منتها به شفافیت امروز نبود.

ابطحی: منظورم این است که این دو نفر فقط ملاک نیستند.

شریف زاده: خیر اصلا من بحث فرد نمی کنم.

ابطحی: اتفاقا اصل بحث ما «فرد» است.

شریف زاده: به آن هم می رسیم. من می خواهم با یک منطقی به فرد برسم، اول می خواهم نگاهمان را به تغییر مثبت کنیم، نباید طوری نقد کرد که تغییر بار منفی دارد.

خبرآنلاین: یعنی شما تبدیل شدن افراد پس از پایان دولتشان به اپوزیسیون را هم مثبت می دانید؟

شریف زاده: اپوزیسیون چیست؟ بحث سر اصلاح اساسی است، نه فقط غبارروبی. بلکه تغییر یکسری تلقیّاتی که از سال‎ها پیش دگرگون شد. از آغاز انقلاب، امام تلقیاتی را عرضه کردند، اما امروز با دگرگونی آن تلقیات مواجه شده ایم. دگرگونی در این تلقیّات حتی موجب دگرگونی ساختار قانونی کشور شد. تلقی ما از دین و جامعه دینی به گشت ارشاد رسید. یعنی ارشاد باید توسط نیروهای نظامی و انتظامی انجام شود. درحالیکه ارشاد هنر انبیای الهی، مصلحان و نخبگان بود. البته این حرف بی احترامی به نیروی انتظامی نیست بلکه می گویم ارشاد کار آنها نیست.

ابطحی: شما چرا از مصادیق فرار می کنید؟ صحبت ما در نقد افراد است.

شریف زاده: شما «فکر» را نقد کنید.

ابطحی: ما حرف مان این است که دوران ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد اوج این برخورد ها بود.

شریف زاده: اگر می خواهید مصداق پیدا کنید، احمدی نژاد اولین بار در تلویزیون نقد این نوع ارشاد را مطرح کرد و از فردای آن، آقایان مذهبی و متدین گفتند، او از خط خارج شده است. احمدی نژاد بارها مخالفت خودش را با گشت ارشاد اعلام کرد. آیا باید با مردم کف خیابان این طور روبرو شد؟ یا فساد سازمان یافته را باید پیدا کرد.

ابطحی: او در دوره ریاست جمهوری‌اش چنین حرفی نزد. آقای مرتضوی مسئول فساد سازمان یافته بود که معاونش شد. اگر گشت ارشاد را می گویید ...

شریف زاده: بله.

ابطحی: چرا فساد سازمان یافته را به گشت ارشاد چسباندید؟

شریف زاده: فساد سازمان یافته کف خیابان را عرض کردم. اگر اجازه دهید من عرایضم را حتی به «فرد» می رسانم.

ابطحی: پس زودتر برسانید.

شریف زاده: اجازه بدهید. معتقدم اگر مشغول احمدی نژاد، موسوی و خاتمی شویم، از اصل ماجرا می مانیم. این بازی‌ای است که با افکار ما می شود تا اصل را درست درک نکنیم.

ابطحی: اصل مناظره هم که همین است.

شریف زاده: وقتی کسی 8 سال رئیس جمهور است، دعوا آنجاست، 16 سال هم می خواهیم نقدش کنیم، اما روند به همان شکل ادامه پیدا می کند. باید دید کجای روند کار ما اشکال دارد. مشکل ما نه آقای موسوی، نه آقای خاتمی و نه آقای احمدی نژاد است، نمی خواهم بگویم اینها ضعف ندارند، بحث من این نیست؛ چون اینها بالاخره با یک گزینش دقیقی آمده‎اند. اما چه شد که مشکل درست می شود؟

الله کرم: آیا مشکل از انقلاب اسلامی و نظام جمهوری اسلامی است؟

شریف زاده: اینجا بیشتر شبیه تریبون شعار است تا فضای مناظره! شما که هنوز فهم درستی از اسلام گرایی ندارید نباید آن را نقد کنید! اما من می گذرم!/ الله کرم: چرا تهمت می زنید و می گذرید؟!

شریف زاده: خیر.

الله کرم: پس منظورتان از ایراد ساختار چیست؟

شریف زاده: برای تلقی از ولایت و ولایت پذیری چه اتفاقی افتاده است، که آقایان حزب اللهی ها بگویند «در کشور فقط یک نفر باید فکر کند و بقیه باید عمل کنند». خیر این ولایت نیست، شیعه چنین ولایتی را عرضه نکرده است. روایات ما مملو از تفکر و سفارش به تفکر است. ائمه وقتی سفارش می کردند، علت را هم بیان می کردند. می توانستند بگویند «علت را نپرسید، متعبّد باشید و فقط بگویید چشم!» اما چرا علت را بیان می کردند؟، چون می دانستند ولایت پذیری در پرتو تعقل و خردورزی منوط به پرسشگری، به وجود می آید. اما کار را رساندیم به آنجا که درباره آقای احمدی نژاد گفتند «رئیس جمهور فقط عامل است، نباید تئوری عرضه کند»!

این تلقیات باید درست شود. یک موقعی رهبر انقلاب در کرمانشاه برای آنکه جسارتی به وجود بیاورند گفتند «به نظام چه نمره ای می دهید؟» ایشان موانع را برداشتند، اما چرا آن زمان آقایان به نظام نمره ندادند؟ چرا آقایان عافیت طلبی کردند و دوباره به نظام نمره ۲۰ دادند؟ آیا این نظام نمره‌اش ۲۰ است؟

خبرآنلاین: آقای ابطحی  شما در موردصحبت های آقای شریف زاده مطلبی دارید؟

ابطحی: نه خود طرف باید از خودش دفاع کند. آقای شریف زاده از تیم آقای احمدی نژاد هستند. شما وقتی به نقد ساختار و سیستم می پردازید، ذهن هر شنونده ای به سوی قوه قضاییه می رود. روی رهبری که نمی رود. چون کدهایی بیرون از جلسه ما توسط آقای احمدی نژاد داده شده است و ذهن را به سوی آن می برد.

شریف زاده: اگر اجازه بدهید من خودم می گویم که تلقی من چیست.

ابطحی: من به تلقی شما کاری ندارم. شما وقتی از ساختار صحبت می کنید، افکار عمومی و جامعه به سمت قوه قضاییه می رود. چون آقای احمدی نژاد مواضع اخیرش درباره قوه قضاییه است و وقتی از ساختار انتقاد می کند، منظورش قوه قضاییه است.

شریف زاده: خود من می توانم بحث را شفاف کنم.

ابطحی: قبول کنید که شما یک عقبه ای دارید و افراد را از عقبه‎شان نمی توان جدا کرد. شما بر اساس آن عقبه ای که دارید اینجا هسیتید. ایراد من به اعتراض های الان آقای احمدی نژاد نیست. من در همان چارچوب اعتراضات ایشان با مصادیقی که مطرح می کند، می خواهم با شما حرف بزنم. ایشان(شریف زاده) می گوید که به شدت نگران آسیب هایی است که به مردم وارد می شود. آقای الله کرم هم از عدالت او می گوید. در حالی که این مشکلات در جامعه ما قبلا هم وجود داشته و او هم رئیس جمهور بوده است. اما در دوره ایشان {آقای احمدی نژاد} ماجرای کهریزک با آن عظمت اتفاق افتاد و سیستم قضایی آن را بررسی کرد. اما ما یک کلمه هم از او چیزی در این باره نشنیدیم. اگر او عدالت خواه و در پی مشکلات مردم است، خب چرا کلمه ای درباره آن حرف نزد؟ اگر عدالت خواهی مبنا است، من این دم خروس را نمی توانم باور کنم! اگر ایشان عدالت خواه بودند، باید در باره کهریزک حداقل یک بیانیه می دادند.

ابطحی: قاتل مطبوعات کشور آقای مرتضوی بود که مشاور و یارو یاور احمدی نژاد بود و کلی منابع مالی را در اختیار او گذاشتند/ الله‎کرم: اینکه مرتضوی را «قاتل مطبوعات» نامیدیدند از نظر قوه قضاییه مردود است. چون محکومیت وی دررابطه با کهریزک است.

اما وقتی او دیگر در سطح رئیس جمهوری نبود و بقایی و مشایی دستگیر شدند؛ واکنش نشان می دهد! اگر یک رئیس جمهور نگاه ملی دارد و خودش در اندازه «ملی» است، خب باید به همه ستم‎ها و ظلم‎ها واکنش نشان بدهد. اینکه صبح به صبح روی سایتش می گوید الان ۱۸ روز است، ۲۰ روز است و .. که بقایی در چنین وضعیتی است و ... در تعارض به سکوتش در دوره ریاست جمهوری‌اش است. من نمی گویم که به کسی ظلم شود. اما وقتی در کهریزک اتفاقی رخ داد، چرا خبری از عدالت خواهی ایشان و دفاعشان از حق مردم نبود؟ وقتی اتفاقات کوچکی می افتد که محورش شخص ایشان است و یا محورش سه نفری هستند که با هم پیمان بسته اند از هم حمایت کنند؛ به جامعه ربطی ندارد و نباید توقع داشته باشند جامعه از آنها حمایت کند.

چون شما (شریف‎زاده) از آزادی در دوران احمدی‎نژاد گفتید، باید بگویم که محور همه شرارت‎های کهریزک و قاتل مطبوعات کشور آقای مرتضوی بود که مشاور و یارو یاور احمدی نژاد شد و کلی منابع مالی را در اختیار او گذاشتند. بعد هم می گویند که عدالت طلب هستند! اینها دم خروس است که نشان می دهد حرف های آقای شریف زاده قابل پذیرش نیست.

مشکل اصلی این است که افراد عقبه ای دارند که بر اساس آن به مدیریت می رسند. عقبه آقای خاتمی روشنفکری و اصلاحات و جامعه مدنی بود. از دوره ای که او وزیر ارشاد بود چنین عقبه ای داشت و بر اساس همان هم رئیس جمهور شد. عقبه آقای هاشمی مسائل اقتصادی بود. اما آقای احمدی نژاد بحرانی که ایجاد کرده، به دلیل تغییر عقبه اش است که خودش هم آسیبش را می بیند. احمدی نژاد بر دوش بچه های حزب اللهی و فدائیان رهبری و عدالت خواهان سوار شد و محور تند مبارزات ضد لیبرالی و خاتمی و اصلاحات شد. این عقبه در احمدی نژاد وجود داشت. اما یکباره به مکتب ایرانی تبدیل شد! قطعا مکتب ایرانی چیز خوبی است اما از او پذیرفته نمی شود، چون عقبه او نیست. اگر احمدی نژاد در همین ماجرای اخیر (بازداشت مشایی و بقایی) بر اساس عقبه اش، می گفت برویم سر چاه جمکران و به امام زمان برای نجات بقایی نامه بنویسم، چون به عقبه او مربوط بود، قابل پذیرش بود. اما الان این کارهایش خروج از عقبه اش است و قابل پذیرش نیست. این خروج وی از عقبه‎اش، در جامعه مضحک شده است.

خبرآنلاین: آقای الله کرم گفتید بچه حزب اللهی‎ها به خاطر عدالت از آقایان موسوی و احمدی نژاد حمایت کردند، اما آقای ابطحی می گوید احمدی نژاد از باورهای عدالت خواهانه آنان سوء استفاده کرد. این را قبول دارید؟

ابطحی: اجازه بدهید من یک جمله دیگر هم بگویم. آقای شریف زاده می گوید به سمت تفکر برویم و همه را به تفکر توصیه کردند و گفتند که معنی ولایت این نیست. این را دیگر من واقعا نمی توانم از ایشان بپذیرم. چون بزرگترین اخراج اساتید دانشگاهی در دولت احمدی نژاد رخ داد و بزرگترین مبارزه با تفکر و بیرون راندن تفکر بود.

خبرآنلاین: ممنون اجازه بدهید آقای الله کرم پاسخ بدهند.

الله کرم: آقای ابطحی می گوید بچه حزب اللهی ها برای عدالت خواهی به این دو نماد (احمدی نژاد و موسوی) گرویدند. این درست است. اما اینکه می گویند احمدی نژاد از این حمایت سوء استفاده کرد را قبول ندارم. چون به نظر من هر دو آنها سوء استفاده کردند. اما یکی (موسوی) به براندازی رسید ولی دیگری به اینجا نرسیده است.

خبرآنلاین: دیگری (احمدی نژاد) هم به این موقعیت می رسد؟

الله کرم: من نمی دانم! رهبری هم می گویند کسی را که به پرتگاه می رسد باید دستش را بگیریم و نگذاریم بیفتد. حرفم به آقای احمدی نژاد این است که "شما که نماد عدالت بودید و ما به حق به شما و موسوی گرایش یافیتم، باید بدانید که هنوز هم تو را نماد عدالت خواهی می دانیم، اما نباید آن را هزینه دو نفر(مشایی و بقایی) بکنید". ما هنوز او را نمادعدالت خواهی می دانیم اما چون آن را فقط برای دو نفر هزینه می کند، معتقدیم که دچار انحراف شده است. آقای موسوی از جریان عدالت خواهی به سمت براندازی و پذیرش اقتصاد سرمایه داری رفت.

ابطحی: هیچ کدام از این اتهامات را ثابت نکردید.

الله کرم: وقت کنم می پردازم.

ابطحی: وقت دارید بفرمایید! فقط ادعا نکنید!

الله کرم: شما که نمی توانید تعیین کنید من درباره چه حرف بزنم! به نظرم آقای موسوی در منشور راهبردی‎ای که ارائه داد، به براندازی رسید ولی احمدی نژاد به این وضع نرسیده و اگر برخی می گویند که او به این سمت دارد می رود، نباید هم او را هل داد! بلکه باید دستش را گرفت.

درباره سخنان آقای شریف زاده هم که درباره تضاد تفکر و تعبد گفتند، باید بگویم که در اسلام اینگونه نیست. شاید مواردی در مکاتب ایدئولوژیک مثل سوسیالیسم، ایده‌آلیسم و مارکسیسیم این موضوعات مطرح باشد؛ اما در اسلام «تعبد» با «تفکر» تعارضی ندارد. ایشان شاید ما را نماد تعبد می داند نه تفکر؛ اما من در حضور شما همان ساختار سیاسی که ایشان به آن ایراد وارد می کند را مورد نقد قرار می دهم که ببینید من اهل تفکرم.

الله‎کرم: میرحسین موسوی 600 مورد خلاف قانون اساسی در دوره خودش مرتکب شده است/ ابطحی: پس چطور رهبر و رئیس جمهور وقت متوجهش نشدند؟/ الله کرم: اتفاقا از امام نقل شده که اگر خدمات ایشان نبود، او را به عنوان ضد انقلاب معرفی می کرد!

ما جمهوری اول را داشتیم که نیمه ریاستی و پارلمانی بود و در جمهوری دوم که از زمان آقای هاشمی به بعد بود، ریاستی است و الان به دنبال تغییر ساختار هستیم و می خواهیم در جمهوری سوم به سمت پارلمانتاریسم برویم. این «تفکر» ما است که آن را ارائه می دهیم. اما تعبدمان را هم داریم و معتقدیم که قانون اساسی ملاک و فصل الخطاب است. دیدگاه قوای سه گانه، نخبگان، دانشگاهیان، مردم و دیگر نهادهای موثر و تصمیم گیر باید به این نتیجه و همگرایی برسد که چنین تغییری لازم است و بعد هم باید فرمان آن صادر شود. بنابراین ما هم تعبد داریم هم تفکر. به نظر من، تعبد در چارچوب نگاه اسلامی و دیدگاه انقلابی امام، با تفکر تعارضی ندارد.

بحث دوم من هم تاکید بر قانون گرایی است. به نظر من آقای میرحسین موسوی 600 مورد خلاف قانون اساسی در دوره خودش مرتکب شده است.

خبرآنلاین: منظورتان در دوره نخست وزیری است؟

الله کرم: بله می خواهم بگویم ریشه عدم قانون گرایی او نه فقط بعد از انتخابات 88 که در دوران نخست وزیری خودش بوده و 600 مورد خلاف قانون اساسی عمل کرده است.

ابطحی: آن وقت رئیس جمهور و رهبر وقت متوجه نبودند؟!

الله کرم: چرا اتفاقا رئیس جمهور وقت هم این را اعلام کرد. او در اقتصاد، دولت سالاری را بر خلاف دیدگاه کلی نظام، دنبال کرد. فقط به یک مورد از مسائل او اشاره می کنم چون وقت محدود است. امام راحل هم در پاسخ به استعفای سوم او در شهریور ۶۷ گفتند که وقتی مردم حزب الله برای یاری اسلام فرزندانشان را به قربانگاه (جبهه ) می فرستند، چه جای گلایه و استعفا است؟ حتی از امام نقل شده که اگر خدمات ایشان نبود، او را به عنوان ضد انقلاب معرفی می کرد.

ابطحی: آن 600 کار خلاف قانون را از کجا آوردید؟ خیلی عجیب است! رئیس جمهور و رهبر که آن موقع بوده اند.

الله کرم: اجازه بدهید نظرم را درباره نگاه آقای احمدی نژاد به قانون هم بگویم. او با تایید شورای نگهبان روی کار آمد اما در نامه به امام می نویسد که بدون توجه به شورای نگهبان باید دوباره انتخابات مجلس و ریاست جمهوری را برگزار کرد. این عبور از قانون گرایی است. در حالی که رهبر انقلاب به عدم شتابزدگی در اجرای قانون اشاره دارند. مصطلح است که آقای احمدی نژاد توجهی به قوانین مجلس نداشت و اتفاقا آقای روحانی با رویکرد بازگشت به قانونگرایی روی کار آمد. به نظر من بی توجهی آقای احمدی نژاد به قانون به شتابزدگی و خود شیفته گی او برمی گردد.

یک نکته دیگر را هم بگویم. اینکه ایشان (ابطحی) آقای مرتضوی را «قاتل مطبوعات کشور» نامیدند از نظر قوه قضاییه مردود است. چون محکومیت وی دررابطه با کهریزک است. این یک تهمت به وی است و باید از این تهمت ها عبور کنیم.من مدافع کامل آقای مرتضوی در مورد دوران کارش نیستم. هر کسی در دوره اش اشتباهاتی می کند و قوه قضاییه هم رسیدگی کرده است.

ابطحی: البته تخلفات او در برخورد با مطبوعات اصلا بررسی نشده است.

خبرآنلاین: آقای شریف زاده در بخش های قبلی بحث‌شان ناتمام ماند که حرف های اساسی در آن حوزه دارند؛ اما دو مشکل در این میان وجود دارد. یکی اینکه ایشان در ورود به بحث کمی محافظه کار هستند و مشکل دوم این است که مصادیق را روشن‎تر بیان نمی‎کنند تا بیشتر مشخص شود و دوستان هم بتوانند پاسخ دهند. می ترسم این شیب ملایمی که برای بیان نظراتتان در پپش گرفته اید، به وقت ما نرسد.

شریف‎زاده: البته من هرچه تلاش می کنم که موضوع «جامعه» موضوع گفت و گوی ما باشد؛ آقای الله کرم و آقای ابطحی می خواهند موضوعات را محدود کنند به نقد آقایان موسوی و احمدی نژاد؛ درحالی که به خدا مشکلات کشور ما نه احمدی نژاد و نه موسوی و نه خاتمی و رفسنجانی است.

ابطحی: اما موضوع مناظره همین است؛ ما امروز برای صحبت کردن پیرامون این بحث گرد هم آمده‎ایم.

شریف زاده: شما اجازه بدهید من صحبتم تمام شود؛ تا من شروع به صحبت می کنم همه با من شروع می کنند! خدا را شکر من یک «آغازگرم»! من می خواهم بگویم اگر گاهی نام این آقایان مطرح می شود به دلیل آن است که از زبان آنها موضوعات جامعه مطرح می شود.

ابطحی: احمدی‌‎نژاد سال 84 از بدنه اصولگرایی بود/ شریف زاده: من همیشه از این صحبت اصلاح طلب‌ها آزرده شدم که خودشان را خرده بورژوا می‎نامند/ ابطحی: اسم ببرید! / شریف زاده: صراحتا گفتند ما به تفکر سیاسی مردم توجه نمی کنیم و تنها برای روشنفکران ارزش قائلیم/ ابطحی: اگر اینطور بود که آقای خاتمی آن رای 20 میلیونی را نمی آورد؛ یعنی رای روشنفکرها اینقدر بود؟!

ابطحی: خب موضوع مناظره این است؛ این خیلی شعاری است که بگوییم موضوع جامعه این نیست؛ خب دیشب ترامپ خروج آمریکا از برجام را اعلام کرد و امروز موضوع جامعه برجام است؛ پس بیایید درباره برجام حرف بزنید!

شریف زاده: اجازه بدهید من هم حرفم را بزنم! اگر ما صحبت از «افراد» اعم از آقای موسوی یا احمدی نژاد می کنیم، برای این است که موضوعات جامعه هرازچندگاهی از زبان این افراد مطرح می شود. فقط همین! نه اینکه مثلا احمدی نژاد بشود موضوع جامعه ما. چون اصلا اینگونه نیست. «افراد» مساله جامعه نیستند.

خبرآنلاین: خب بفرمایید مساله جامعه چیست؟

ابطحی: اینکه می گویید احمدی نژاد مساله جامعه ما نیست یعنی مقبول جامعه نیستند دیگر؟

شریف زاده: اگر اجازه بدهید توضیح لازم را می دهم! امروز آقای احمدی نژاد موضوعاتی را مطرح می کند که مردم احساس می کنند این حرف ها، «موضوع جامعه» است. اصلا بحث آقای بقایی نیست؛ بلکه بحث از مشکلاتی است که در قوه قضائیه و اجرای قانون اساسی و کاستی های آن وجود دارد. بحث عملکرد شورای نگهبان است. برای همین موضوع مهندسی انتخابات از سوی شورای نگهبان را مطرح می کنند و در این رابطه پیشنهادی را به رهبری می دهند. اما بلافاصله برخی می گویند شما خودت هم با همین شورای نگهبان رئیس جمهور شدی! این را هم آقای الله کرم از سوی اصولگرایان امروز گفت، هم آقای ابطحی این بحث را مطرح کرد.

ابطحی : نه من گفتم چطور شورای نگهبان احمدی‌نژاد را رجل سیاسی معرفی کرده است.

شریف زاده: برخلاف اینکه آقای احمدی نژاد را شتابزده خطاب می کنند، اما اتفاقا این آقایان اینقدر شتابزده عمل کردند که اصلا گوش ندادند ببینند که  منظور و مقصود احمدی نژاد از مهندسی انتخابات چیست؟ او می گوید در انتخابات سال 84 از همه جریان های سیاسی کشور کاندیدا حضور داشتند، اما سال 92 و 96 از جریانی که اسمش را جریان «احمدی نژادی»، «انحرافی» یا «بهاری» یا اصلا هرچه می خواهید اسمش را بگذارید؛ هیچ کسی اجازه شرکت در انتخابات را نیافت! درحالی که اینها یک جریان فکری هستند. یعنی اجازه نمی دهند از یک جریان، کاندیدایی حضور داشته باشد. مهندسی انتخابات یعنی حذف یک جریان از انتخابات. این موضوع تنها به انتخابات ریاست جمهوری هم ختم نشد بلکه شامل حال انتخابات مجلس هم شد.

روابط عمومی یک ارگان مهم با افتخار اعلام می کند «ما در همه کشور رصد کردیم تا حتی یک نفر از این جریان فکری در انتخابات مجلس کاندید نشود و همه را رد صلاحیت کردیم! در انتخابات خبرگان و شورای شهر هم همه نامزدهای این جریان را رد صلاحیت کردیم». این یعنی چی؟! کجای این رفتار که یک گروهی از همه حقوق اجتماعی شان محروم شود با مردم سالاری همخوانی دارد؟ مهندسی انتخابات یعنی این، مسئله ای که در انتخابات ۸۴ و ۸۸ اتفاق نیفتاد. من نمی گویم شورای نگهبان در آن مقطع کاملا از مهندسی انتخابات مبرا و منزه بود، اما واقعیت این است که در سال ۸۴ و ۸۸ از همه جریان های سیاسی کشور کاندیداهایی حضور داشتند و ما شاهد آنچه در ۹۲ و ۹۶ رخ داد، نبودیم.

دارم بحث را جزئی مطرح می کنم، الان خوبه؟

ابطحی: بله خیلی عالی است!

خبرآنلاین: تازه روی دور افتادید!

ابطحی: بله تازه افتادند روی خط!

شریف زاده: من روی خط بودم اما باید برای حرفمان مبنا داشته باشیم .

ابطحی: مبنای شما با مصداق ها جور در نمی آمد. آقای احمدی نژاد، هیچ کدام از آن مصداق ها را نداشت!

شریف زاده: اجازه بدهید! آقایان گفتند آقای احمدی نژاد روی شانه های حزب اللهی ها بالا آمد. چرا این صحبت را می کنید؟

ابطحی: برای اینکه بود!

شریف زاده: احمدی نژاد با تجمل گرایی مقابله کرد/ ابطحی: مقابله با تجمل گرایی زمانی درست است که به درد مردم بخورد که به نفع ملت و جامعه باشد، نه آنکه 25 تحریم از آن درآید.

شریف زاده: می خواهید نام ببرم که کدام یک از اصولگرایان صراحتا از احمدی نژاد خواستند که از نامزدی در انتخابات انصراف دهد؟ می گفتند ما فقط می خواستیم که تو در دور اول باشی، ولی حالا که با استقبال روبه رو شدی، انصراف بده! چرا می گویید حزب اللهی ها حامی او بودند؟ چرا نمی گویید مردم حمایتش کردند؟

ابطحی: چون اتفاقا مردم نبودند!

شریف زاده: چرا نمی گویید آقای احمدی نژاد گفت بگذارید کسی خارج از جناح ها هم در معرض انتخاب قرار بگیرد؟

ابطحی: احمدی نژاد سال 84 هیچ کدام از این حرف ها را نزد؛ سال 84 او فقط روی دوش حزب الله بود؛ شما دارید 10 سال بعد را به سال 84 ربط می دهید.

شریف زاده: اتفاقا احمدی نژاد سال 84 این حرف ها را زد.

ابطحی: احمدی نژاد سال 84 هیچ یک از این حرف ها را نزد و سال 84 فقط به عنوان نماینده جریان افراطی و حزب اللهی  کشور آمد روی دور؛ شما شاید آن زمان را یادتان رفته!

الله کرم: موسوی را نماد انحراف از جمهوریت می‎دانم چون جشن ملی حضور 40 میلیون نفری در انتخابات سال 88 را تبدیل به عزای ملی کرد و احمدی نژاد را نماد انحراف از اسلامیت می دانم چون وقتی مشایی مکتب ایرانی را جایگزین اسلام ناب انقلابی امام کرد، در دهان او نزد

شریف زاده: من صحبت های آن روز آقای احمدی نژاد را هنوز به یاد دارم که می گفت «آقایان اجازه بدهید یک آدم معمولی از متن جامعه که نه از این جناح است و نه از آن جناح نیز به انتخابات راه پیدا کند و خود را در معرض انتخاب بگذارد».

ابطحی: ما که نشنیدیم!

شریف زاده: شما این را می دانید که آن زمان اصولگرایان به جد از احمدی نژاد می خواستند که به انتخابات نیاید؟؛ اول درخواست کردند که بیاید، اما بعدا گفتند انصراف دهید! می خواهید نام ببرم و بگویم چه کسانی صراحتا می خواستند احمدی نژاد انصراف دهد؟ چون مثلا آقای هاشمی هست و آقای قالیباف هست و....

خبرآنلاین: خب بگویید چه کسانی بودند

ابطحی: احمدی نژاد آن موقع جزئی از بدنه اصولگرایی و همین گروه ها محسوب می شد.

شریف زاده: من همیشه از این صحبت برخی آقایان اصلاح طلب آزرده شدم و نام این را اشرافی گری جدی می گذارم. البته برخی اصلاح طلبان به صراحت گفته‌اند خورده بورژوا هستیم.

ابطحی: اسم ببرید!

شریف زاده : اجازه بدهید؛ آنها صراحتا گفتند ما به تفکر سیاسی مردم اهمیت نمی دهیم و تنها برای روشنفکران ارزش قائلیم.

ابطحی: آخر اگر اینطور بود که آقای خاتمی آن رای 20 میلیونی را نمی آورد؛ یعنی رای روشنفکرها اینقدر بود؟ هنوز که هنوز است با یک «تکرار می کنم» آقای خاتمی، او روی انتخابات تاثیر می گذارد و مردم را پای صندوق های رای می آورد.

شریف زاده: شما چرا پیوسته فکر می کنید حتما افراد باید با یک عقبه اصولگرا یا اصلاح طلب روی کار بیایند؟

ابطحی: منظور من عقبه شخصی خود افراد است.

شریف زاده: اصلا یک استاد دانشگاه که نه در جریان اصولگرایی بوده و نه در جریان اصلاح طلبی، اگر بخواهد کاندیدا شود، چه باید بکند؟ چرا اجازه نمی دهید؟

ابطحی: با چه عقبه‎ای؟

شریف زاده: باز گفت «عقبه»!

ابطحی: خاتمی در جلسات با رهبری بارها با هم اختلاف نظر هم داشتند؛ اما حتی یک مرتبه آنها را پشت تریبون به جامعه منتقل نکرد. اما احمدی نژاد بعد از ریاست جمهوری اش چندین بار رهبری را مجبور کرد که پشت تریبون مسئله ای را توضیح دهند! تا جایی که یک بار رهبری به کنایه گفتند «بیا این هم پشت میکرفن»!/ شریف زاده: این تلقی غلطی از ولایت پذیری است اما درآمدن این حرف از زبان اصلاح طلبان خیلی عجیب است/ ابطحی: ما اصلاح طلبیم و برانداز نیستیم اما آقای شریف زاده به نمایندگی از آقای احمدی نژاد می گوید ما باید کلا این ساختار و معنی ولایت را عوض کنیم!

ابطحی: من می گویم آن آدم برای  خودعقبه درست می کند و بر اساس آن رای مردم را می گیرد. شما مغالطه می کنید، آقای احمدی نژاد برای خود یک عقبه ای درست  کرد و بعد تبدیلش کرد به مکتب ایرانی.

شریف زاده: چرا فکر می کنیم اگر کسی که می خواهد کاندیدا شود حتما باید خاندانی یا حزب سیاسی پشت او باشد. احمدی نژاد نه نماینده یک خاندان است، نه داخل هیچ حزب سیاسی است.

ابطحی: چه کسی این را می گوید؟ آقای احمدی نژاد از دوش بچه حزب اللهی ها بالا رفت اما بعد به مکتب ایرانی رسید. شاید حرف های امروزش درست باشد، اما وقتی چنین کاری کرد و به عقبه اش پشت کرد، هویت خود را از دست داد.

شریف زاده: وقتی آقای احمدی نژاد مواضعش را گفت، گروهی از جامعه به او تمایل و رغبت نشان دادند، بخشی از مردم، حزب اللهی ها بودند که به آقای احمدی نژاد رغبت نشان دادند. به این عقبه نمی گویند. منظور از عقبه در فضای سیاسی این است که حزب و جریانی پشت آن فرد باشد؛ مطلب روشن است.

ابطحی: عقبه فکری شخص را من می گویم؛ اما آقای شریف زاده حرف دیگری را به اسم من می گوید.

خبرآنلاین: اجازه بدهید بحث را جور دیگری ادامه بدهیم. آقای شریف زاده ممکن است حرف شما درباره عقبه آقای احمدی نژاد در سال ۸۴ درست باشد؛ اما از ۸۴ تا ۹۰ آن عقبه فکری به وجود آمد و محکم پشت آقای احمدی نژاد بود. یعنی این طور نبود که گفته شود آقای احمدی نژاد عقبه فکری نداشت.

ابطحی: منظور من از «عقبه» به عنوان تفکری است که از جایی آمد.

شریف زاده: شما «عقبه» را با هوادار خلط می کنید.

ابطحی: من هوادار را نمی گویم، اتفاقا شما خلط بحث می کنید. همین آقای الله کرم نزدیک 60 سالش است. در 40 سال انقلاب اسلامی همیشه چفیه انداخته است، حالا چنین کسی اگر بگوید «من از امروز به بعد می خواهم بزرگترین لیبرال در جامعه باشم»، اشکالی ندارد که از نظرش برگردد؛ این حق را هم دارد، اما این بزرگترین اشتباه سیاسی او است.چون او با این حرف دیگر نمی تواند هوادار جذب کند. آقای احمدی نژاد همین اشتباه را کرد، مکتب ایرانی یا ایرانی خواهی را مشایی در کاسه احمدی نژاد گذاشت، وگرنه اصلا مکتب سابقش به این حرف ها نمی خورد.

نکته دیگر مسائل شعاری است که آقای شریف زاده مطرح کردند. ما نیامدیم اینجا درباره مسائل کلی حرف بزنیم و مثلا مشکلات جامعه را بیان کنیم. اگر چنین است، امروز موضوع اصلی جامعه برجام و صحبت های ترامپ است اما موضوع بحث ما صحبت درباره آقای احمدی نژاد است.

درباره صحبت های آقای الله‎کرم که به عدالتخواهی آقای موسوی و آقای احمدی نژاد پرداخت و البته بیشتر به میرحسین موسوی نقد کرد -البته می توان چرایی آن را متوجه شد- من می گویم «عدالتخواهی ریاکارانه در جامعه باور و پذیرفته نمی شود. این خصیصه درباره آقای احمدی نژاد صدق نمی کند. برنامه ریزی برای رفع فقر، بالا بردن ارزش اموال ملی و جلوگیری از دزدی و فساد، مصادیق عدالتخواهی یک رئیس جمهور است. یک زمانی دوستان آقای احمدی نژاد می گفتند «او غذا از منزل می آورد تا از بیت المال نخورد»! من معتقد بودم «ای کاش او هر روز در ریاست جمهوری بوقلمون می خورد اما درباره هولوکاست سخنرانی نمی کرد تا این همه آسیب به سرمایه های ملی، اقتصاد، بازار فروش نفت و روابط خارجی بخورد» ریاکاری این طوری در دوره ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد رشد کرد. او با این روش نمی توانست جامعه را عدالتخواه کند.

آقای شریف زاده می گوید «چرا یک جریان نباید حق حضور در انتخابات را داشته باشد». آیا جریان آقای احمدی نژاد تنها جریانی بود که در انتخابات حذف شد؟ در مجلس هفتم و هشتم، این همه نیروهای اصلاح طلب حذف شدند، آیا آقای احمدی نژاد در دوره ریاست جمهوری اش یک دفعه بیانیه داد که از این حذف ها اظهار تأسف کند؟ این همه نیروهای مملکت از بین رفتند، بعد از سال ۸۸ نیروهای فعال مملکت یا به زندان افتادند یا مطرود شدند یا فشار روی آنها آمد یا از کار اخراج شدند.

شریف زاده: پس افراد حذف شدند نه جریان.

شریف‎زاده: ولایت پذیری در پرتو تعقل و خردورزی منوط به پرسشگری است/ ابطحی: شما می گویید به سمت تفکر برویم اما بزرگترین اخراج اساتید دانشگاهی در دولت احمدی نژاد رخ داد و بزرگترین مبارزه با تفکر همان زمان بود.

ابطحی: اینها افراد را زدند برای حذف جریان اصلاح طلب. من نمی گویم آقای احمدی نژاد این نیروها را زد اما سال ها جریانی غیر از جریان آقای احمدی نژاد در کشور داشت آسیب می دید و آقای احمدی نژاد چیزی نگفت. به همین دلیل جامعه این حرف های امروزی آقای احمدی نژاد را نمی پذیرد.

شریف زاده: جریان اصلاح طلب در این چهل سال هیچ گاه به طور کامل حذف نشد.

ابطحی: چون هیچ گاه نمی توانستند حذفش کنند.همیشه سعی کردند اصلاح طلبان را حذف کنند اما نتوانستند. شما که می گویید «ای داد چرا جریان احمدی نژاد در انتخابات ریاست جمهوری حذف شد»، می دانید که جریانات دیگری هم حذف شدند اما هیچ کس چیزی نگفت. یک جمله از آقای احمدی نژاد غیر از دفاع از بقایی و مشایی در دفاع از جریانی مظلوم اعم از اصولگرا یا اصلاح طلب یا حتی افراد، بیاورید! اگر یک مورد پیدا کردید، می توان اطمینان کرد که صحبت های آقای احمدی نژاد محدود به رفقایش نیست! یعنی این طور نیست که چون من احمدی نژاد با بقایی و مشایی رفیقم، عدالتخواه می شوم.

 

خبرآنلاین: آقای شریف‎زاده معتقدند که فضای مطرح شدن به جریان منتسب به آقای بقایی با هر اسمی مثلا «جریان بهاری» داده نمی شود. آقای ابطحی هم می گوید که متقابلا به جریان اصلاح طلب هم فضایی داده نشده است. آقای الله کرم، به نظر می رسد که شما در این میان موضع بین الحرمین دارید!

ابطحی: چون به جریان اصولگرا همیشه فرصت داده شده!

الله کرم: در بحث عقبه های جریانی، آقای ابطحی گفت که عقبه آقای خاتمی روشنفکری است. در حالیکه عقبه او هم جریان عدالتخواهی بود.

ابطحی: پس چرا تا حالا این را نگفتی؟

شریف زاده: سال 92 و 96 از جریان «احمدی نژادی»، «انحرافی» یا «بهاری» اجازه ندادند کسی نامزد شود. این مهندسی انتخابات است/ ابطحی: در انتخابات مجلس هفتم و هشتم، همه نیروهای اصلاح طلب حذف نشدند؟ آیا آقای احمدی نژاد اظهار تأسف کرد؟/ الله کرم: حذف اصلاح طلبان به دلیل رفتارشان در مجلس ششم بود چون کارکرد مجلس را از قانون گذاری به تحصن عوض کردند! آنها روشنفکر نبودند، جریان غرب زده بودند!

الله کرم: اگر منظور ایشان (ابطحی) عبور خاتمی از عدالت خواهی به غرب گرایی است، من این را می پذیرم. اگر حامیان ایشان را غرب گرایان خودباخته بدانند، من این را هم می پذیرم. چون عمده رای او از جریان عدالتخواهی بود. آنها که از شکاف اقتصادی دوره هاشمی به تنگ آمده بودند و از عملکرد توسعه شتابان آقای هاشمی آسیب دیده بودند، به سراغ جریان عدالتخواه دهه 60 رفتند که یکی از نمادهای آن در کنار آقای موسوی، آقای خاتمی بود. عمده رای او هم از همین توده پایین بود که عدالتخواه بودند. در آن دوران، ما با حضور دهه شصتی‎هایی روبرو بودیم که به سن رای دادن رسیده بودند ولی هنوز فضای بین عدالت خواهی و آزادی خواهی را نمی شناختند و به شعار تحول یافته آقای خاتمی یعنی آزادی خواهی و جامعه مدنی رای دادند.

ابطحی: خب این می شود عقبه آقای خاتمی.

الله کرم: نه این نظر شما است. به نظر من عقبه نیست، رای مردم است.

ابطحی: خب بر اساس آن عقبه به آقای خاتمی رای دادند دیگر!

الله کرم: شما که نمی توانی به جای من حرف بزنی و وقت من را ضایع کنی! اصلا من سکوت می کنم و تابع شما می شوم، شما بفرمایید به جای من هم حرف بزنید!

ابطحی: من وقت شما را نمی خواهم، چون مناظره است، جوابتان را دادم!

الله کرم (در حالی که به نشانه اعتراض بلند شد و صندلی خود را عقب کشید): من هم قرار است حرفم را بزنم . اگر قرار است من حرف نزنم و شما به جای من هم حرف بزنید، خب من می روم شما دو نفر بحث را ادامه دهید!

خبرآنلاین: بفرمایید آقای الله کرم، خواهش می کنم بحث را ادامه بدهید.

ابطحی: من اسائه ادب نکردم، بفرما بنشین آقای الله کرم. چون قرار است مناظره کنیم، من جواب شما را دادم. شما هم هر وقت لازم دانستید  جواب من را بدهید.

الله کرم: خب من هم یکباره وقتم را به شما بدهم دیگر! نباید حرف های شما در زمانی که نوبت من است، محاسبه شود.

خبرآنلاین: این بخس از صحبت های آقای ابطحی را در زمان شما محاسبه نمی کنیم، بحث را ادامه بدهید.

ابطحی: بنشینید دیگر آقای الله کرم!

الله کرم: جدی می گویم، اگر حرفی دارید شما بفرمایید! من می گویم دو جریان به آقای خاتمی رای داد. یک جریانی که از ساختار غلط توسعه اقتصادی شتابان به تنگ آمده بود، چون منجر به شکاف اقتصادی و اجتماعی شده بود. این جریان که به آقای ناطق نوری رای نمی داد، بلکه به آقای خاتمی رای دادند که عقبه او عدالت خواهی بود. در حالیکه خاتمی دیگر آن خاتمی نبود. او خاتمی ای شده بود که بازار اقتصاد آزاد را پذیرفته بود و با تغییراتی که در مرکز مطالعات ریاست جمهوری یافته بود، می خواست مسیر هاشمی را ادامه دهد.

آقای ابطحی چطور می گوید عقبه آقای خاتمی روشنفکری بود؟ او سال 61 در روزنامه کیهان نوشت که تعداد ۶ روحانی در شورای نگهبان کم است و باید ۹ نفر افزایش یابد وگرنه باز جریان مشروطه تکرار می شود! این چه جریان روشنفکری است؟ چرا سر مردم را کلاه می گذارید؟ تا کی می خواهید این روش را ادامه دهید؟ اینها طرفدار حذف حجاب و جریان حزب اللهی و عدالت خواهی بودند اما بعد به سمت سکولاریزم رفتند و طرفدار آزادی خواهی غرب گرایی شدند.

اگر می گویید که اینها حذف شدند، به دلیل رفتارشان در مجلس ششم بود چون کارکرد مجلس را عوض کردند. کارکرد مجلس، قانون گذاری است نه تحصن! اینها با اروپا همگرایی کردند. غرب گرایی مگر شاخ و دم دارد؟ اینها روشنفکر نبودند، جریان غرب زده بودند.اینها از آرمانهای عدالت خواهی امام پشیمان هستند و تفکرات امام را فاشیستی می دانند و می گویند باید به تاریخ مراجعه کرد. این تغییر ماهیت است، این روشنفکری نیست.این سکولاریسم و غرب گرایی خودباخته است نه نماد روشنفکری.

یک نکته دیگر را هم بگویم و آن اینکه غذا آوردن احمدی نژاد به نهاد ریاست جمهوری، نماد ساده زیستی او بود نه نماد عدالتخواهی. او ساده زیست بوده و الان هم هست. الان هم سوار ماشین آنچنانی نمی شود و در استخر فرح شنا نمی کند که آنجا از بین برود. برخی میلیاردها تومان هزینه تغییر دکور ساختمان ریاست جمهوری کردند. اما احمدی نژاد اینگونه نبود و ساده زیست بود. مردم هم او را از جنس خودشان می دانستند. البته قبول دارم که او عدالت را خرج دو نفر می کند. او نماد عدالتحواهی است و نباید آن را در مقابل قوه قضاییه خرج دو نفر می کرد.

نکته دیگری که می خواستم بگویم این است که برای بنده آقایان موسوی و احمدی نژاد دو نماد عدالتخواهی مورد اعتنای من در گذشته بودند؛ اما آقای موسوی را نماد انحراف از جمهوریت می‎دانم. او از جریان عدالت خواهی حذف شد چون جشن ملی حضور ۴۰ میلیون نفر در انتخابات سال ۸۸ را تبدیل به عزای ملی کرد. من آن زمان وابسته دفاعی در اروپا بودم و هر روز وابسته دفاعی انگلیس از من می پرسید که "در کشور شما چه شده؟ مگر مردم به یک نفر رای نداده اند، چرا اینگونه دچار چالش شده اید؟" من هم به او می گفتم "چطور در کشور شما همچنان پادشاه، در طبقه ممتاز است و بقیه در طبقه پایین هستند؟ شما بروید نظام خودتان را اصلاح کنید! در کشور ما، وقتی می خواهیم همه مردم به صحنه بیایند، خب اختلاف هم پیش می‎آید".

ابطحی: آقای الله کرم نزدیک 60 سالش است. در 40 سال انقلاب اسلامی همیشه چفیه انداخته است، حالا چنین کسی اگر بگوید «من از امروز به بعد می خواهم بزرگترین لیبرال در جامعه باشم»، اشکالی ندارد که از نظرش برگردد؛ این حق را هم دارد، اما این بزرگترین اشتباه سیاسی او است! چون او با این حرف دیگر نمی تواند هوادار جذب کند. آقای احمدی نژاد همین اشتباه را کرد، مکتب ایرانی یا ایرانی خواهی را مشایی در کاسه احمدی نژاد گذاشت، وگرنه اصلا مکتب سابقش به این حرف ها نمی خورد.

اما این اختلافات باید از طرق قانون حل می شد. تبدیل جشن ملی به عزای ملی از سوی موسوی، نماد عبور او از جمهوریت نظام بود. ببینید آن زمان چطور عبور از قانونگرایی در کشور انجام شد؟ آقای موسوی قبل از برگزاری انتخابات، مشروعیت دولت در برگزاری انتخابات را زیر سوال برد. صبح روز 22 خرداد سال 88 گفت که ماهیت ساختار قدرت در ایران به نحو بنیادین تغییر خواهد کرد. عجیب است که در گفت و گوی با مجله تایمز گفت که با این تظاهرات مردم در خیابان، رهبری را تحت فشار قرار می دهیم و قدرت را تقسیم خواهیم کرد! این نشان می دهد که او به دنبال تغییر ساختار و براندازی بود.

جالب اینجاست که سید حسن موسوی گفته بود که میرحسین موسوی به کمتر از ابطال انتخابات راضی نیست!

خبرآنلاین: سیدحسن خمینی منظورتان است؟

الله کرم: شما به او می گویید سیدحسن خمینی، ولی او سیدحسن موسوی است. چون فامیلی اش موسوی خمینی است. از نظر ما «خمینی» یک نفر بود و رفت! میراث او و فرزندان و نوادگان واقعی او کسانی هستند که امروز مدافع حرم هستند، نه کسانی که کاخ می سازند به نام امام!

داشتم می گفتم که این آقای سیدحسن می گفت که آقای موسوی به کمتر از ابطال انتخابات راضی نیست و راههای قانون را قبول ندارد. اما به نظرم احمدی نژاد نماد عبور از اسلامیت است. وقتی آقای مشایی گفت که دوران اسلام گرایی مثل دوران اسب دوانی به پایان رسیده باید احمدی نژاد آن زمان در دهن او می زد که مکتب ایرانی را جایگزین اسلام ناب انقلابی امام نمی کرد. اگر آن روز در دهان مشایی زده بود، امروز احمدی نژاد همچنان در بین ما بود. البته هنوز هم او با ساده زیستی اش بین ما هست و ما نمی خواهیم که او به پرتگاه بیفتد. ما نمی خواهیم او را هل دهیم.

خبرآنلاین: آقای الله کرم اشارات مستقیمی به مطالب هر دو نفر مهمان دیگر داشت. به خصوص آقای شریف زاده.

شریف زاده: اینجا بیشتر شبیه تریبون شعار است تا فضای مناظره!

ابطحی: خود شما این بحث ها را شروع کردید.

شریف زاده: نه اتفاقا بحث من که در فضای «فکری» بود.

الله کرم: من مواضعم را گفتم و نقد کردم و به کسی توهین نکردم.

شریف زاده: شما که هنوز فهم درستی از اسلام گرایی ندارید نباید آن را نقد کنید،اما من می گذرم.

الله کرم: چرا تهمت می زنید و می گذرید؟!

شریف زاده: باشه. بگذارید به اصل مساله برسیم که بحث «تغییر» است. نکاتی را برای تغییر بیان کردید که من در پاسخ برای آنکه هم نظر شما در مصادیق و هم نظر خودم در بحث ساختارها تامین شود؛ اینگونه موضوع را شرح می دهم: اصلا آنچه شما به عنوان نقد احمدی نژاد مطرح  می کنید، همه آن چیزی بوده است که او از اول ریاست جمهوری اش، به آن اقدام کرده است.

آقای ابطحی مثالی از غذا آوردن احمدی نژاد از خانه را مطرح می کند؛ اما ظاهرا به خاطر ندارند که مسئله فساد و تجمل گرایی در مسوولین نظام، از معضلات مهمی بود که بعد از دوران دفاع مقدس همه بر آن متمرکز شدند. از همه مهمتر نظر رهبری بود که بر این موضوع تاکید کردند و سران قوا را تهدید کردند که اگر اقدامی نکنید، خودم پا به میدان می گذارم. مسئله ظرف غذا آوردن از خانه نیست آقای ابطحی! مسئله، فساد عجیبی است که پیوسته در حال توسعه است.امروز با همین فضاهای مجازی خوب که من با فیلترینگ آن مخالفم ما بحث حقوق های نجومی، املاک نجومی و خیلی از نجومی های دیگر را فهمیدیم؛ اینها فسادی بود که اول کم بود اما رسوخ کرد و بزرگ شد و حالا تبدیل به دمل که نه بلکه تبدیل به سرطان شده است. آقای احمدی نژاد وقتی آمد جلوی خیلی از اینها را گرفت. با تجمل گرایی که آن زمان هر شش ماه یکبار باید دکوراسیون اتاق مدیران تغییر می کرد برخورد کرد؛ او جلوی مزایای مدیران و رفتن غذاهای خاص به اتاق مدیران را گرفت؛ مگر او با اتومبیل مدیران برخورد نکرد؟ اما وقتی دید بعد از خودش پژوی نهاد ریاست جمهوری، تبدیل شد به ماشین شاسی بلند دوباره باید این داد را می زد.

ابطحی: عقبه خاتمی، روشنفکری بود/ الله کرم: نخیر عقبه اش عدالت خواهی بود. او سال 61 در روزنامه کیهان نوشت که تعداد 6 روحانی در شورای نگهبان کم است و باید 9 نفر افزایش یابد وگرنه باز جریان مشروطه تکرار می شود! این چه جریان روشنفکری است؟ چرا سر مردم را کلاه می گذارید؟

چه کسی می گوید اقای احمدی نژاد تغییر کرده است؟ آن موقع هم او همه ماشین های نهاد ریاست جمهوری را تغییر داد و امروز هم می گوید چرا فوری ماشین های نهاد باید عوض شود؟ آن هم با چنان ضربتی که انگار این درد جامعه بوده است.فوری حقوق های 5  الی 6 میلیونی تا مرز 20 میلیون افزایش پیدا کرد و حقوق 7 میلیونی رئیس جمهور تا 30 میلیون افزایش یافت؛ آیا مهمترین تصمیمات کشور این چیزها بود؟! فوری باید استخر نهاد ریاست جمهوری چنین و چنان شود و میلیاردها برای آن خرج شود؟ اشرافیت که در مردم بیچاره به وجود نمی آید. اشرافیت اقتصادی بنا بر تجمل گرایی به وجود می آید.

خبرآنلاین : شما دارید در بحث، اسیر همان شعارهایی می شوید که به آن نقد داشتید.

ابطحی: خیلی هم غلیظ است!

شریف زاده: اجازه بدهید.اصلا یکی از مخالفت های جدی که با آقای احمدی نژاد شد بر سر این بود که می گفتند چرا با تجربه ها را کنار گذاشتید و افراد جوان را روی کار آوردید؛ آقای احمدی نژاد یک لطمه جدی به خاندان سالاری در نظام زد. معنی آن این نیست که گفته شود هیچ ضعفی در این روند وجود نداشت و بگویید آنجا فامیل خودش را آورد پس کل حرف نقض است.

خبرآنلاین: البته ایشان فامیل های خود را بر سر پست نمی گذاشت، آنها را به سفر نیویورک و ... می برد!

شریف زاده: آقای احمدی نژاد در این کشور لطمه جدی به خاندان سالاری زد و همین را صراحتا ایراد او معرفی کردند؛ منتقدین که می گویند آقای احمدی نژاد با جوانگرایی به کشور لطمه زد، چرا نمی گویند که این جوان گرایی اول انقلاب بد نبود آیا جوان گرایی فقط مربوط به آن زمان است؟

ابطحی: کسی بابت جوانگرایی به احمدی نژاد نقد نکرد. شما چندتا ایرادهای اساسی دوره ایشان را مطرح کنید.

شریف زاده: همین را می گویم؛ شما می گویید چرا احمدی نژاد بعد از ریاست جمهوری چیزهایی می گوید که با دوران ریاست جمهوری اش متفاوت است. من می گویم اتفاقا او همان ها را دارد به زبان می آورد.

ابطحی : نه این موضوعات در صحبت‎های آن زمانش نبود.

شریف زاده: اجازه بدهید من دانه دانه می گویم؛ آقای احمدی نژاد را متهم کردند به پوپولیست و ماشالله اصلاح طلبان تا توانستند از این واژه استفاده کردند. اما او واقعا به آزادی بیان معتقد بود که این حرف ها را به او می زدند، شما ببینید در زمان آقای احمدی نژاد چقدر فضای حق حرف زدن و انتقاد وجود داشت. او امروز هم می گوید «اجازه بدهید مردم حرف بزنند». پس او تغییر نکرده است.

آقای احمدی نژاد کسی بود که وزیر خود را به خاطر این که روزنامه شرق را توقیف کرده بود جلوی چشم همه مطبوعاتی ها توبیخ کرد. آن زمان آقای احمدی نژاد رفته بود به نشست سازمان ملل و در همان زمان آقای حسینی(وزیر ارشاد) از نبود اقای احمدی نژاد استفاده کرده بود و روزنامه شرق را به خاطر یک کاریکاتور توقیف کرده بود. ایشان به محض اینکه برگشت آقای وزیر را جلوی همه شست، گذاشت کنار.

خبرآنلاین: اما همان زمان روزنامه ما {همشهری عصر} را تعطیل کردند و ایشان هیچ حرفی نزد!

ابطحی: درمورد روزنامه شرق هم چیزی نگفته است و احتمالا ایشان از یک جلسه خصوصی دارند صحبت می کنند.

شریف زاده: اعتراض اول من به شما این بود که پرسش شما «مطلق» است!

خبرآنلاین: به این دلیل که پاسخ های شما مطلق است!

ابطحی : اگر مثل آقای الله کرم قهر نمی کنید، من بگویم که شما اصلا به بحث وارد نمی شوید.

شریف زاده: یک انسان اگر در برپایی مبانی، یک توانی دارد شما باید ببینید مبنایی را بنا می گذارد یا خیر. نه آنکه بگویید حالا که بنا گذاشتید، چرا کامل همه را بنا نگذاشتی؟ آقای احمدی نژاد سنت مقابله با خاندان سالاری را بنا گذاشت و این به معنای آن نیست که هیچ عیبی به این گوشه و آن گوشه آن نیست؛ آقای احمدی نژاد سنت مقابله با تجمل گرایی را هم بنا گذاشت.

الله کرم: میرحسین موسوی در گفت و گوی با مجله تایمز گفت که با تظاهرات مردم در خیابان، رهبری را تحت فشار قرار می دهیم و قدرت را تقسیم خواهیم کرد! این نشان می دهد که او به دنبال تغییر ساختار و براندازی بود.

ابطحی: حیف که من نمی توانم وارد بحث شوم، چون اول فکر می کردم می توانم وسط حرف ها صحبت کنم اما الان می ترسم آقای الله کرم قهر کند!

الله کرم: شما دو نفر شدیدا به من حمله می کنید! خب بکنید! دیگر چه کار کنم؟

شریف زاده: اقای احمدی نژاد کار مبنایی که کرد که اساسا یک فکر در جهان است؛ بحث تجمیع ثروت و قدرت و همچنین توزیع ثروت و قدرت بود. نظام سرمایه داری و سوسیالیسم به اینجا می رسد که ثروت وقدرت از روستاها به شهرها و از شهرها به شهرهای بزگتر و در نهایت به پایتخت کشورها و از پایتخت کشورها به کشورهای قدرتمند دنیا یعنی نیویورک برسد. روند حرکت دلار هم همین است. آقای احمدی نژاد با این تفکر مقابله کرد، به این معنا که توزیع ثروت را به جای اینکه به سمت تهران باشد به سمت استانها و شهرستانها سوق داد؛ درحالی که همه به این اقدام انتقاد کردند. آقای احمدی نژاد به توزیع صحیح فکر می کرد و امروز هم همین را می گوید. آقای احمدی نژاد از قبل هم همین ها را می گفت. بله امروز دادهایی می زند که قبلا نمی زد و دلیلش این بود که امروز آزادتر است و در بند مسئولیت نیست.

خبرآنلاین: بفرمایید آقای ابطحی، الان دیگر نوبت شماست.

ابطحی: اولا درباره بلندشدن آقای الله کرم توضیح دهم که ما قبل از روشن شدن میکروفن ها قرار گذاشتیم اگر وسط حرف ها، حرفی داشتیم، بزنیم. من نمی خواستم وقت آقای آقای الله کرم را بگیرم اما او به حالت ژورنالیستی بلند شد تا خبری از آن در بیاید! درمجموع قصد من این نبود که بی ادبی کرده باشم.

الله کرم: این تبدیل شد به اینکه شما مدام وسط حرف دیگران، حرف بزنید.

ابطحی: حالا شما نخواستید این کار را بکنید ولی من از حق خودم استفاده کردم.

خبرآنلاین: بفرمایید آقای ابطحی.

ابطحی: آقای شریف زاده از یک احمدی نژادی حرف می زند که حتی ما که سیاسی هستیم چنین احمدی نژادی را در جامعه نه دیدیم، نه می شناسیم. در دوره ریاست جمهوری‌اش هم چنین کسی را درک نکردیم. حرف هایی که او این روزها می زند، حرف ها و شعارهای خوبی است، انشاءالله کسی بیاید اینها را انجام دهد.اما من به عنوان شخصی که در عالم سیاست است، به یاد ندارم که موارد مورد اشاره آقای شریف زاده، در دوره ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد عملی شده باشد.

شریف زاده: پس شما در ایران نبودید!

ابطحی: من در ایران بودم، حتی یک جاهایی بودم که شما نبودید (خنده).

شریف زاده: بله، ما را هم گاهی آنجا می خواهند.حبس که بودید، روزنامه ها را خدمت شما نمی آوردند؟!

الله‎اکرم: عقبه احمدی‎نژاد عدالت‎خواهی بود، هنوز هم او را نماد عدالت می دانیم، اما نباید آن را هزینه دو نفر بکند / ابطحی: اگر او عدالت خواه و در پی مشکلات مردم است، چرا کلمه ای درباره کهریزک حرف نزد؟ اگر عدالت خواهی مبنا است، من این دم خروس را نمی توانم باور کنم!/ الله کرم: قبول دارم که او نباید عدالتخواهی را خرج دو نفر کند

ابطحی: من درباره بحث ریاست جمهوری صحبتی کردم که آقای الله کردم نیز به آن اشاره کرد. جامعه انتظار ندارد که رئیس جمهوری از منزل غذا با خود به کار ببرد یا نبرد. اشرافی نبودن رئیس جمهور بسیار خوب است اما مردم رئیس جمهور انتخاب نمی کنند که بگوید «من از خانه غذا می آورم». انتظار جامعه از رئیس جمهور برای ساده زیستی و عدالت این است که این همه تحریم برای کشور درست نکند. تحریم هایی که دوره آقای احمدی نژاد به خاطر سخنرانی ها و مواضع او به کشور تحمیل شد، به ملت ضربه زد. حالا می خواهیم پز دهیم که او تجمل‌گرا نبود و از خانه ظرف غذا می آورد یا دکور اتاقش خراب بود.اصلا او در بهترین دکوراسیون هم کار می کرد، تجمل محسوب نمی شد.

شریف زاده: مقابله با تجمل گرایی مهم بود.

ابطحی: مقابله با تجمل گرایی زمانی درست است که به درد مردم بخورد که به نفع ملت و جامعه باشد، نه آنکه 25 تحریم از آن درآید. توقع مردم از رئیس جمهور این نیست که برای این امور شعاری وسط بیاید. آقای شریف زاده مبارزه با خاندان سالاری، حمایت از آزادی و رفتارهای خارج از روش های پوپولیستی را برای آقای احمدی نژاد لیست کرد؛ که من چنین احمدی نژادی را نمی شناسم. ایشان می گویند احمدی نژاد امروز تغییری با دوره ریاست جمهوری اش نکرده است. اما واقعا کجاست این شعارهایی که می گویید؟ ما این روزها غیر از بقایی و مشایی چه حرف دیگری از آقای احمدی نژاد می شنویم؟

شریف زاده: شما ندیدید.

ابطحی: من بیش از شما حرف های آقای احمدی نژاد را می خوانم.

شریف زاده: شما فقط همان چند توصیه ...

ابطحی: اصلا من هم مثل آقای الله کرم بلند می شوم، می ایستم (خنده).

شریف زاده: می خواهم دردی را که ایشان کشید شما هم بچشید.(خنده)

ابطحی: آقای احمدی نژاد فقط بقایی و مشایی را ملاک قرار می دهد. من معتقدم مشکل ساختار که آقای شریف زاده می گوید، این بود که آقای احمدی نژاد رجل سیاسی نبود و از ابتدا نباید تأیید صلاحیت می شد. آقای احمدی نژاد در زمان ریاست جمهوری اش بحران هایی را در جامعه به وجود آورد که هنوز این بحران ها ادامه دارد. بنابراین منشا مشکل ساختار آنجاست.

شریف زاده: آقای احمدی نژاد پیشنهادهایی به رهبر انقلاب کردند، کجای آن پیشنهادها به آقای بقایی و آقای مشایی ربط داشت؟

ابطحی: براساس معیارهای مندرج در قانون اساسی رئیس جمهور انتخاب می شود. فرض کنیم ویژگی هایی که آقای الله کرم برای آقای خاتمی برمی شمرد درست باشد؛ اما همین آقای خاتمی که الله کرم او را غرب زده و لیبرال می نامد، در 8 سال ریاست جمهوری اش، در جلسات با رهبری بحث و گفتگو می کرد و اختلاف نظر هم داشت؛ اما حتی یک مرتبه آقای خاتمی اختلاف نظرش با رهبری را پشت تریبون به جامعه منتقل نکرد. به عنوان رئیس دفتر ایشان، صدها اختلاف نظر جدی آنها را شاهد بودم. اما آقای احمدی نژاد بعد از ریاست جمهوری اش چندین بار رهبری را مجبور کرد که پشت تریبون مسئله ای را توضیح دهند. تا جایی که یک بار رهبری به کنایه گفتند «بیا این هم پشت میکرفن»! من می گویم اگر قواعد حکومت را می پذیریم، فردی مثل آقای خاتمی که این همه بد و بیراه آقای الله کرم و تلویزیون را می شنود، از خانه اش بیرون نمی تواند برود، اسمش را رسانه ها نمی توانند در خبرها درج کنند ...

ابطحی: احمدی‎نژاد از حمایت بچه حزب‎الهی ها سوء استفاده کرد / الله‎کرم: نه موسوی از حمایت حزب اللهی ها سوء استفاده کرد و از نظام خارج شد/ شریف‎زاده: چرا می‎گویید حزب اللهی‎ها از احمدی نژاد حمایت کردند؟ چرا نمی گویید مردم حامی اش بودند؟ حزب اللهی ها بخشی از مردم بودند که به او رغبت نشان دادند.

شریف زاده: این تلقی غلطی از ولایت پذیری است اما درآمدن این حرف از زبان اصلاح طلبان خیلی عجیب است.

ابطحی: ولایت پذیری به این معنا نیست. آقای خاتمی هم با همین قانون اساسی وارد شد. آقای احمدی نژاد که اساسا به عنوان فرزند رهبری آمد. آقای شریف زاده من توصیه تبلیغاتی خدمت شما می کنم ...

شریف زاده: این حرف ها از زبان اصلاح طلبان اصلا عجیب است.

ابطحی: هیچ عجیب نیست! چون شما می خواستید در طول این سال ها خودتان را به مردم و حزب الله نزدیک کنید. در مقابل آقای الله کرم یک جمله از همین خاتمی غرب زده لیبرال بیاورید که در مقابل ساختار قانون اساسی باشد. بعد از اتفاقات دی ماه این هشتک در فضای مجازی راه افتاد که «ما براندازیم»، من به آقای خاتمی گفتم و در صفحه خودم نوشتم که «اگر هر کسی در مورد براندازی منتظر خاتمی است؛ برود از او عبور کند؛ چون ما اصلاح طلبیم و برانداز نیستیم و نمی خواهیم برانداز باشیم». الان هم می گوییم که درچارچوب درون نظام کار می کنیم. نه اینکه مثل احمدی نژاد روزی خودش را فرزند رهبری معرفی کند و روی دوش الله کرم و آیت الله مصباح و با خواب امام زمان بیاید، رئیس جمهور شود و نه اینکه امروز یک مرتبه آقای شریف زاده به نمایندگی از آقای احمدی نژاد بگوید ما باید کلا این ساختار و معنی ولایت را عوض کنیم! اینها به نظر ما افراط و تفریط است که آسیب های بسیار سختی به جامعه می زند. جامعه ما گذشته افراد را بر اثر شعارهای امروزشان فراموش نمی کند. عقبه هر کسی روشن است و آنها براساس همان عقبه باید در جامعه ظاهر شوند.

خبرآنلاین: در آخر بحث، هر کدام از بزرگواران صحبت های خود را جمع بندی کنند.

الله کرم: بحث های جالبی بود. تشکر می کنم. اگر آقای شریف زاده زودتر از مباحث تئوری وارد مصادیق می شد، بحث ها بهتر می شد. آقای ابطحی هم بیشتر مجبور شد به انتقادهای ما بپردازد و فرصتی برای طرح مباحث خود پیدا نکرد. اگر کمتر به هم می پرداختیم شاید جلسه غنی تر می شد.

ابطحی: بله جلسه خوبی بود.

الله کرم: یک بحثی باقی ماند. چون آقای ابطحی درباره آقای خاتمی بحثی را طرح کرد؛ معتقدم مخاطب امروز آقای موسوی و آقای احمدی نژاد عمدتا مخاطب غیرخودی مثل بی بی سی شده است. چند روز پیش من تلویزیون النصره را دیدم که آقایان کروبی، موسوی و احمدی نژاد را کنار هم قرار داده و می گفت «رژیم دیکتاتور اینها را حبس کرده است». به نظر من آقای موسوی و خصوصا آقای احمدی نژاد باید از ضدانقلاب دوری کند. آقای موسوی بداند که وقتی می گوید انتخابات بهانه است، اصل نظام نشانه است ...

ابطحی: آقای موسوی چنین چیزی نگفته است.

الله کرم: خیر آقای موسوی نگفت اما وقتی این شعار آمد، او باید از مواضعش عبور و بازگشت می کرد. آقای احمدی نژاد هم که امروز مورد حمایت النصره قرار می گیرد باید وضع خودش را مشخص کنند چون ملت از او انتظار دارند.

شریف زاده: مشکلات و بحران های قابل توجه جامعه امروز ما نتیجه بسته بودن و حالت سلب و نفی در جریان های سیاسی کشور است یعنی هر جریانی یک قرائت از امام، دین، ولایت، قانون و انقلاب کرد و سپس هر یک به نفی یکدیگر پرداختند. این تلقیات سلبی مشکل جامعه امروز ما شد. براندازی نتیجه این تلقیات غلط و بسته بودن است. در جامعه باز اصلا براندازی اتفاق نمی افتد. منظورم جامعه ولنگار نیست بلکه جامعه ای که فضا برای اندیشیدن، تفکر و بیان باز باشد و کسی تفکر و اندیشه دیگری را نفی و سرکوب نکند. اجازه طرح بیان و دیدگاه داده شود، در چنین جامعه ای براندازی اتفاق نمی افتد.

ابطحی: آقای احمدی نژاد برای خود یک عقبه اصولگرایی حزب اللهی درست و بعد تبدیلش کرد به مکتب ایرانی/ شریف زاده: اینطور نیست، احمدی نژاد نه نماینده یک خاندان است، نه داخل هیچ حزب سیاسی است. احمدی نژاد به خاندان سالاری در نظام لطمه زد.

ابطحی: میزگرد خوبی بود، از همه تشکر می کنم. بحث امروز ما درباره روسای دولت های بعد از انقلاب تا الان بود. هنوز اعتقاد دارم، دورانی که همه این مشکلات به وجود آمد، مملکت سخت ترین مراحل را داشت و بسته ترین دوران، دوره ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد بود که به نزدیک ترین لحظات سقوط می توانست منجر شود. البته بنا به سخنان آقای شریف زاده باید آقای احمدی نژاد دیگری را بشناسیم!

الله کرم: برای اینکه بدانیم چرا این اتفاقات افتاد و کسانی بعد از مسئولیت شان دچار چنین وضعیتی شدند، به جمله امام که به تزکیه اشاره کردند، برمی گردد. رهبری نیز به رعایت حریم تقوا تأکید فرمودند. به نظر من این دو نیاز همه ماست.

 

بخش سایت‌خوان، صرفا بازتاب‌دهنده اخبار رسانه‌های رسمی کشور است.