شما در سال‌های آغازین جشنواره فیلم فجر، حدود یک دهه مدیریت سینما و به‌طور خاص جشنواره را در اختیار داشتید. حالا این جشنواره در آستانه رسیدن به ۴۰ سالگی است. آن زمان چه تصوری از جشنواره در دوره بلوغش داشتید؟ هیچ وقت چنین بحثی درگرفته بود؟ سیاست یا راهبردی برای حیات بزرگسالی این جشنواره در ذهنتان بود؟

البته ما از سال ۱۳۶۲ کارمان را شروع کردیم، ولی خود جشنواره فجر از سال ۶۱ پا گرفته بود. اما قبل از پاسخ به پرسش شما باید مقدمه‌ای را مطرح کنم. به‌طور کلی دو نوع جشنواره‌‌ داریم:‌ یا مثل جشنواره بین‌المللی فیلم کن مستقلا برای خود موجودیتی دارد که مستقل از وضعیت سینمای کشور میزبان است و کاری به شرایط سینماگران یا تولید فیلم در کشور برگزارکننده ندارد یا مثل جایزه اسکار با جریان تولید فیلم در کشور میزبانش نسبت دارد.

 نمونه‌هایی از جنس جشنواره کن که کاری به خوب و بد وضع سینمای کشور خود ندارد، فراوان است. حتی بعضی از آنها که پر سر و صدا و مهم است، در کشورهایی برگزار می‌شود که اصلا سینما ندارند؛ مثلا امارات اصولا از زمان اختراع سینما تا حالا فیلمی نساخته اما چند سالی در آنجا جشنواره‌ای برگزار می‌شد که مطرح هم بود. از طرف دیگر اسکار با فیلمسازی در آمریکا نسبت تنگاتنگی دارد. برای ما هم در آن سال‌های ابتدایی زمینه سینمایی کشور موضوعیتی نداشت. در واقع جشنواره تاسیس کردند چون دیدند که لازم است در کشور جشنواره برگزار شود و چرا مثلا درباره فیلم جشنواره نداشته باشیم؟

 البته آن سال‌ها اصولا سینمایی وجود نداشت و فیلمی تولید نمی‌شد.

بله تولید چندانی هم وجود نداشت. منظور اینکه از نوع مستقل بود. در صورتی که ما وقتی به سراغ تداوم جشنواره رفتیم، در میان خودمان این بحث را داشتیم که باید آن را به نوع دوم تغییر دهیم. یعنی باید یک حلقه از زنجیره‌ سینمای ایران باشد یعنی ویترین سینمای ایران باشد. جایی که کارنامه یک سال فعالیت‌های سینمایی کشور در آن عرضه شود و چشم‌اندازی از سال ‌آینده قابل مشاهده باشد.

 در واقع یعنی قرار بود که جشنواره در خدمت سینمای داخل باشد.

بله. اما به چه معنی؟ جشنواره مستقلا و فی‌نفسه مساله نبود. ویترینی می‌خواستیم که نشان دهد درون مغازه چه عرضه می‌شود. البته این موضوع سوای بحثی است که درباره جشنواره خوب و جشنواره بد می‌شود. جشنواره خوب طبیعتا منظم است، آداب داوری و قواعد سنجیده‌ای دارد، اجرای مراسم شایسته است و... اینکه فیلم‌های یک سال خوب یا بد بود،‌ الزاما ربطی به اجرای جشنواره نداشت. به این اعتبار می‌توان گفت جشنواره فیلم فجر به نوعی استقلال رسیده است. یعنی برای خودش شخصیتی پیدا کرده است. این اتفاق به دلیل فعل و انفعالاتی بود که در خود سینمای ایران اتفاق می‌افتاد. اگر آن روزگار کسی از ما می‌پرسید رویای شما چیست...

 پس من امروز می‎پرسم در آن روزگار رویای شما چه بود؟

رویای ما درباره اجرای جشنواره نبود، درباره کلیتی متشخص به نام سینمای ایران بود. در همه سال‌هایی که مسوولیت داشتم، به سوی این رویا حرکت کردیم. رویای اینکه سینمای ما واجد ارزش فرهنگی و هنری باشد؛ یعنی در‌حالی‌که در عرصه فعالیت‌های هنری سینما پیشتاز باشد، نسبت پررنگی با فرهنگ ایرانی برقرار کند. به‌عبارت دیگر به جامعه کمک می‌کرد که از فرهنگ خود بیشتر بهره‌مند شود. این بود رویا و البته مقصود تلاش ما. فکر می‌کنم در قیاس با سینمای قبل از انقلاب تا حد زیادی هم به هدف‌ و رویایمان رسیدیم. قبل از انقلاب و پیش از ورشکستگی دهه ۱۳۵۰،‌ اتفاق‌هایی افتاده بود که نشان می‌داد می‌توان امیدوار به شکل‌گیری سینمای نوین ایران بود.

 منظورتان سینمای موج نو است؟

نه. سینمای نوین ایران. یعنی این سینما فرق دارد با قبلش. البته این سینما با موج نو نسبت دارد، ‌بی‌نسبت نیست. وقتی سینمای موج نو قبل از انقلاب را می‌بینید، متوجه می‌شوید که عمدتا یک سینمای حاشیه‌ای است و بدنه اصلی سینما را فیلمفارسی تشکیل می‌دهد. در حاشیه هم فیلمسازانی بودند که فکر می‌کردند و فیلم می‌ساختند و نگاهشان به سینما معطوف به بازار نبود.

 و البته فیلم دولتی می‌ساختند.

دولت پشتیبانی می‌کرد و به اعتبار آن بود که می‌توانستند در قید حیات باشند. اگر دولت این کار را نمی‌کرد، طبیعتا نمی‌توانستند فیلم بسازند. شاهدش هم این است که سال ۵۵ و ۵۶ سینمای ایران ورشکست شد. اتفاقا به واسطه انقلاب نبود که ورشکست شد،‌ قبل از انقلاب این اتفاق افتاد. اما یکی از اتفاقاتی که بعد از انقلاب افتاد این بود که سینمای اهل فکر و اندیشه به متن آمد و سینمای عامیانه و سطحی به حاشیه رانده شد. یعنی عملا جای متن و حاشیه عوض شد؛ به نحوی که ستاره‌های سینما به جای بازیگران، بیضایی،‌ کیمیایی، حاتمی، کیارستمی،‌ جعفری جوزانی و... شدند که مولف بودند. به جای بازیگران، اسم این‌ها را روی پلاکاردها درشت می‌نوشتند. یعنی اسم این‌ها بود که موجب ترغیب مردم برای دیدن فیلم‌ها می‌شد. حتی نمونه‌هایی مثل «روز واقعه» را سراغ دارم که مخاطبان به‌خاطر نویسنده فیلمنامه از فیلم استقبال کردند.

 البته قبل از انقلاب نمونه‌هایی مثل خاچیکیان هم می‌شود مثال زد که معروف بودند و تماشاچیان فیلم‌هایشان را دنبال می‌کردند.

او را هم که نگاه ‌کنید می‌بینید که با بقیه فیلم‌های سینمایی بدنه قبل از انقلاب فرق دارد؛ بین متن و حاشیه به سر می‌برد. به هر حال این اتفاقی بود که آن سال‌ها افتاد و انعکاسش هم در جشنواره پدیدار شد. در واقع جشنواره کمک می‌کرد که زوایای مختلف دیده شوند. نه فقط کارگردان و بازیگر بلکه دیگر وجوه سینما هم به چشم بیاید و دیده شود. شما وقتی قرار باشد مهم‌ترین جوایز یک جشنواره را نام ببرید ذهنتان می‌رود سمت کارگردانی و فیلمنامه و بازیگری. اما ارتقای کیفی مد‌نظر ما نیازمند آن بود که دیگر تخصص‌ها هم که خاصیت زیربنایی داشت، دیده شوند؛ مثل فیلمبرداری، آهنگسازی،‌ طراحی صحنه و لباس،‌ صدابرداری، عکاسی و گرافیک و ... . پیش‌تر اصلا عکاسان یا صدابرداران دیده نمی‌شدند. ما ‌خواستیم چراغ قوه بیندازیم تا کسانی که آن پشت هستند، دیده شوند. انعکاس دیده شدن این تخصص‌ها در جشنواره اندکی بعد در سینما آشکار شد و کیفیت را ارتقا داد.

این رویای ما در آن زمان بود، ولی خب از سال ۷۳ به دلایلی دیگر اتفاقات روز سینما را دنبال نمی‌کنم ...

 چه دلایلی؟

برای اینکه کسانی که بعد از ما آمدند یا علیه ما هستند و اگر حرفی بزنیم، می‌گویند دشمن ما است و سنگ‌اندازی می‌کند یا دوستان ما هستند که می‌گویند چرا پا در کفش ما کرده‌ای. به همین دلیل سعی می‌کنم بیشتر یک تماشاچی معمولی باشم که از دور سینما را دنبال می‌کند نه از نزدیک. تصویری هم که به این ترتیب از سینمای امروز دارم این است که دوباره جای ستاره‌ها دارد عوض می‌شود. دوباره جای متن و حاشیه دارد عوض می‌شود. دوباره سینمای عامیانه دارد می‌شود متن و سینمای جدی می‌رود به حاشیه. ستاره‌های سینما بازیگران و اقتصاد سینما،‌ سوال‌برانگیز شده است. صحبت از دستمزدهایی می‌شود که حیرت‌آور است. این که تعداد کم‌شماری از طیفی از بازیگران چنین دستمزدهایی می‌گیرند، مبین یک نوع ناخوش‌احوالی است.

 یعنی جشنواره نتوانست آن رویایی که شما داشتید را دنبال کند و دوباره جای متن و حاشیه عوض شد. دلیلش چه بود؟ ویروس این بیماری چه بود و چطور رشد کرد؟

من نمی‌دانم چیست. اما هرچه هست خوب نیست. همان شرایطی است که قبل از انقلاب هم بود.

 منظورتان سینمای دولتی یا رانتی است؟

نه فقط این نیست. در سینمای دولتی قبل از انقلاب چنین ریخت و پاش‌هایی وجود نداشت. گرچه در بخش خصوصی بعضی از ستاره‌ها دستمزدهای درشتی می‌گرفتند.

بعد از انقلاب بخش خصوصی در سینما کمرنگ شد و سینما عمدتا دولتی شد.

 کجایش دولتی شد؟

نشد، تا زمانی که ما بودیم سینما دولتی نبود.

 یعنی آن زمان بخش خصوصی داشتیم که فیلم می‌ساخت؟

بله.

 با پول و اعتباری که خودش داشت؟

بخش خصوصی اعتبار فیلمسازی داشت. ممکن هم بود از دولت کمک بگیرد. یعنی قرض بگیرد و بعدا دوباره قرضش را پس بدهد. زمانی که من بنیاد فارابی را ترک کردم، فارابی کلا ۱۰۰ میلیون تومان از سینمای ایران طلب داشت؛ یعنی کمک بلاعوض به هیچ‌کس نمی‌کردیم. حتی باید بگویم آن زمان کمک بلاعوضی در کار نبود. اما حالا معادلات جدیدی وارد شده است. بعد از رفتن ما کمک‌های بلاعوض باب شد. شاهد پول‌های خیلی بزرگی هستیم که وارد می‌شود و اصلا برایش مهم نیست فیلم بفروشد یا نه. ما در آن زمان تدارکی دیده بودیم که همه تهیه‌کننده‌ها بتوانند از بانک‌ها تسهیلات ارزان‌قیمت بگیرند.

 بله در آن دوره کشور تا حدودی سوسیالیستی اداره می‌شد.

نه سوسیالیستی نبود.

 منظورم این است که فضای عمومی جامعه، کوپنی بود و دور از ذهن نبود که در سینما هم کمک دولتی وجود داشته باشد.

کجای سینما کوپنی و سوسیالیستی بود؟ این برچسب‌های کلی باعث می‌شود ما نگاه دقیقی به موضوع نداشته باشیم. سینمای ایران در آن سال‌ها دولتی نبود اما دولت حمایتش می‌کرد. مثل دولت آمریکا که برای حمایت از کشاورزانش،‌ حجم بالایی از گندم را داخل دریا می‌ریزد. اگر دولت آمریکایی چنین حمایتی می‌کند، دلیل نمی‌شود بگوییم سوسیالیستی اداره می‌شود. ما هم سینما را حمایت می‌کردیم تا بتواند سرپا بایستد.

 ولی خب جشنواره دولتی بود.

ببینید ما خیلی از کارها را به نیابت از نهادهایی که هنوز وجود نداشت، انجام دادیم. یکی از نهادهایی که وجود نداشت، خانه سینما بود. من خاطرم هست وقتی خانه سینما شکل گرفت و تشکل‌هایش راه افتاد و پا گرفت، ما مطرح کردیم که بیایید جشنواره فجر را خودتان برگزار کنید؛ یعنی همان نهاد صنفی کار را دست بگیرد. یادم می‌آید که مقاومت می‌کردند و نگران بودند که نکند آن را خوب برگزار نکنند. خب البته دیگر عمر ما کفاف نداد تا بمانیم و بیشتر اصرار کنیم.

 شما فقط به آنها تعارف می‌زدید که بیایند جشنواره برگزار کنند یا این که واقعا به لحاظ قانونی و ساختاری این امکان وجود داشت که خانه سینما جشنواره را برگزار کند؟ منظورم این است که از طرف دولت این نگرانی وجود نداشت که خانه سینما، هویت جشنواره را تغییر دهد و احیانا از بعد فکری و ارزشی، مسیر دیگری را در پیش بگیرد؟

به لحاظ قانونی که اصولا مانعی وجود نداشت. خانه سینما پا گرفته بود و تشکل‌های مختلفش هم راه افتاده بود. ضمن اینکه در آن زمان فضای عمومی طوری بود که برای مثال آقای داوودنژاد فیلم «نیاز» می‌ساخت یا سیروس الوند «یکبار برای همیشه» را جلوی دوربین می‌برد. کسی هم کسی را مجبور به ساختن فیلمی با موضوع سفارشی نمی‌کرد.

 از بعد آینده‌نگرانه می‌پرسم.

بدتر از چیزی که الان هست نمی‌شد.

 منظور من در واقع اعتمادی است که شما در آن شرایط و در آن سال‌ها به یک صنف داشته‌اید.

خب من در مورد وقایع روز اظهارنظری نمی‌کنم چون از جزئیات اطلاع چندانی ندارم و نظرم حتما غیرمنصفانه خواهد بود. اما نکته‌ای که درباره اعتماد می‌گویید بسیار مهم است. یک مساله‌ای را بگویم شاید برایتان جالب باشد. شما می‌دانید موسسان خانه سینما چه کسانی بودند؟ یکی آقای فخرالدین انوار که آن زمان معاون سینمایی وزیر ارشاد بودند. یکی من که مدیرعامل بنیاد فارابی بودم و یکی هم اقای حیدریان که آن زمان مدیرکل نظارت و ارزشیابی بودند. یعنی موسسان یک تشکل صنفی همه مسوولیت دولتی داشتند. براساس منطق جاری، ما باید مخالف تاسیس چنین نهادی می‌بودیم؛ چون وظیفه آنها نقد ما بود؛ اما ما خودمان آن را تاسیس کردیم و کوشیدیم ظرف مدت چهار سال، هیات مدیره انتصابی ما کار را به نحوی انجام دهد که انتخابات برگزار شود و همه امورش به دست خود صنف سپرده شود که شد. پس می‌توان اعتماد کرد و باور داشت. کار جنون‌آمیزی بود که انجام دادیم؛ اما نتیجه اثربخش و مطلوب بود. سال ۶۵ خانه سینما تاسیس شد و سال ۷۰ و ۷۱ دیگر می‌توانستند جشنواره را برگزار کنند.  

 بحث بودجه مطرح بود؟

نه. حتی چنین بحثی هم نبود. ما حتی گفتیم که فارابی جشنواره را به نیابت از شما برگزار کند. یعنی ما برگزار کنیم؛ اما بگوییم خانه سینما برگزار کرده است. با این حال اعتماد به نفس کافی برای این کار در میان دوستانی که بودند وجود نداشت.

 حالا البته به لحاظ شکلی اتفاق‌هایی در حال رخ دادن است که شاید بتواند کار ناتمام شما را تمام کند. بخش ملی از بین‌المللی جدا شده و استقلال پیدا کرده است. به یک معنا مدیریت جشنواره انگار مدولار (تقسیم یک کل به اجزای کوچک‌تر و بخش‌های منفک) شده است. فکر می‌کنید این کار در جهت غیردولتی کردن جشنواره باشد؟

زمانی که ما مسوولیت داشتیم، ‌بر اساس هرم جمعیتی کشور این نکته را دریافتیم که تاکید بر سینمای کودک و نوجوان در جشنواره لازم است. تلاش کردیم تا این نوع از سینما بیشتر مورد توجه قرار بگیرد. اولین فیلمش را هم خودمان شروع کردیم و «شهرموش‌ها» را ساختیم تا تهیه‌کننده‌ها باور کنند فیلم‌های کودک و عروسکی بازدهی مالی دارد. فیلم موفقی هم بود و فروش بالایی داشت. همزمان در جشنواره هم بخشی را اختصاص دادیم به کودکان و نوجوانان. ‌چند سالی این کار را ادامه دادیم تا آنکه فضا برای برگزاری یک جشنواره مستقل فراهم شد و جشنواره فیلم کودکان و نوجوانان اصفهان به وجود آمد. به‌عبارتی جشنواره فجر می‌توانست فرزندانی را تربیت کند که پس از مدتی برای خود مستقل شوند. در بخش بین‌الملل هم این اتفاق می‌توانست بیفتد؛ اما به شرطی که این جشنواره نام مستقل خود را داشته باشد، نه جشنواره بین‌المللی فیلم فجر. در صورتی که این امکان و استعداد وجود داشت که مستقل شود.

 و مستقل شدنش، تغییرپذیری و دگرگونی ناشی از تغییر مدیران را هم کم می‌کرد؟

بله دقیقا. از همان سال‌ها باید جشنواره تحویل خانه سینما می‌شد. اگر این اتفاق می‌افتاد طبیعتا تغییر مدیران و دولت‌ها و ... آن را تحت‌تاثیر قرار نمی‌داد. کما اینکه جشن خانه سینما یک جریان مداوم و مستقل است و تاثیرپذیری کمتری از تغییرات دولت‌ها و مدیران دارد. البته به همان حرف نخستم برمی‌گردم. ببینید جشنواره قرار بود که ویترین سینمای ایران باشد. شما اگر منظره خوبی در آن نمی‌بینید دلیلش آن است که سینمای ایران حالش خوب نیست.

 این بیشتر ناشی از دولتی بودن جشنواره است. جشنواره‌ای که قرار است همه را راضی کند. به همه جایزه می‌دهد، سیمرغ و دیپلم افتخار و... دارد.

خب واقعیت این است که سینمای ما همین است. همه این اتفاق‌ها را دارد و قرار نیست این ویترین که می‌گویم همیشه جذاب باشد. شاید گاهی باعث آبروریزی شود. جشنواره همه خاصیت‌های سینما را دارد. یعنی چیزی عوض نشده. همان ویترین است دیگر.

البته یک نکته دیگر هم وجود دارد. من به هر حال تجربه یازده سال اداره جشنواره را دارم، هر سال که می‌گذشت، می‌گفتند دریغ از پارسال. یعنی جشنواره یک منظره از نزدیک دارد و یک منظره از دور. برخی تفاوت‌ها از این منظر است.

 بعضی می‌گویند که جشنواره فیلم فجر در مقایسه با برخی جشنواره‌های معتبر جهانی تفاوت‌های اساسی دارد. به این معنی که جشنواره فجر استقلال ندارد.البته این‌طور نیست. الان دیگر همه می‌دانند که جشنواره فیلم برلین سیاسی است. وقتی می‌گوییم هویت مستقل یعنی اینکه جشنواره برایش علی السویه است که فیلم چیست و چه موضعی دارد. من خاطرم هست که فیلم «آن سوی اتش» آقای کیانوش عیاری در جشنواره تلویزیونی کن برنده جایزه شد. مدیر جشنواره ونیز آمده بود پیش اقای شجاع نوری که آن زمان مدیر بخش بین‌الملل فارابی بود و گفته بود این فیلم را بدهید ما در جشنواره فیلم ونیز نمایش بدهیم. آقای شجاع‌نوری شوخ‌طبع است، گفته بود نه نمی‌توانیم. مدیر ونیز گفته چرا؟ همه که آرزو دارند فیلمشان در ونیز باشد. آقای شجاع نوری گفته بود نه، ‌نمی‌خواهیم! بعد گفته بود ما یک بار این فیلم را برای شما فرستاده‌ایم و شما آن را رد کرده‌اید! درست در همین جشنواره ونیز. چرا رد کرده بودند؟ چون نام ایران روی فیلم بوده است. اصلا ندیده بودند. جشنواره مستقل ونیز این فیلم را ندیده رد کرده بود. ‌بعد التماس می‌کرد که همان فیلم در جشنواره باشد. ببینید حسن ظن ما به دیگران خیلی شبیه سوءظن ما به خودمان است...

 منظور این است که کن را همه می‌شناسند. می‌دانند چه فیلمی با چه استانداردهایی می‌تواند برنده کن باشد. همه یک تصوری از الگوها و ارزش‌های سینمایی مورد تاکید در جشنواره‌ها و جایزه‌های جهانی دارند.

خب همین نشان می‌دهد که مستقل نیستند. یکی از کارهای مهم جشنواره‌ها داوری کردن است. همان چیزی که برنده‌ها را معلوم می‌کند و... اما یک نتیجه در پرده‌تر دارد و ان این است که اصولا هر داوری، خودش دارد در ترازوی داوری قرار می‌گیرد. یعنی داور این گونه داوری می‌کند. یعنی از نتیجه داوری جشنواره کن، همه به این نتیجه نمی‌رسند که واقعا بهترین فیلم چه فیلمی بود.

 یعنی داورهای یک دوره خاص!

بله. بعد چون داورها را جشنواره انتخاب می‌کند، می‌گویند که جشنواره کن اصولا این گونه داوری می‌کند. پس مستقل نیست؛ چون اگر مستقل باشد،‌ طبیعتا باید منتظر ماند و دید که عدل و انصاف چه فیلمی را بهتر و برتر می‌داند نه اینکه از ابتدا معلوم باشد چه فیلمی برنده می‌شود. این یعنی که جشنواره یک نوع ذائقه و ذوق خاصی را تعقیب می‌کند.


لزوم باغبانی در عرصه فرهنگ

 در واقع از جشنواره فیلم فجر دفاع می‌کنید؟

نه. من فقط از جشنواره فجر دفاع نمی‌کنم که البته باید دفاع کرد. از حرفی که درست است باید دفاع کرد. ما می‌گوییم جشنواره‌های مستقل اما اصلا نیستند.

 اما خب به هر حال فیلمی که جایزه کن می‌گیرد بالاخره استانداردهایی دارد و از فیلم‌های زیادی که این جایزه را نگرفته‌اند،‌ بهتر است. این‌طور نیست؟

نه. این در یک موج عظیم تبلیغاتی قرار می‌گیرد و برای شما چنین تصوری ایجاد می‌شود. یعنی یک پشتیبانی بزرگ رسانه‌ای در این باره اتفاق می‌افتد. همه فیلم‌هایی که جایزه کن گرفته‌اند قرار نیست خوب باشند.

 فیلم‌های سینمای امروز ما یا دولتی-رانتی و بد هستند یا خصوصی هستند و گیشه محور! این وسط سهم سینمای مولف یا سینمای متعهد و... لاغرتر می‌شود. چه چیزی را باید درمان کنیم؟

همین قدر می‌توانم بگویم که سینمای ما می‌تواند به نحوی مدیریت شود که فضای محیط‌زیستی سینما برای کسانی که اهل فکر و اندیشه و هنر هستند مساعدتر بشود و برای کسانی که اهل فکر و اندیشه و هنر نیستند، سخت بشود. وقتی باغبان نمی‌تواند باغبانی کند، گیاه هرزه تمام باغش را برمی‌دارد. علف هرز از گل سرخ زور بیشتری دارد. باید باغبانی بشود. نه فقط در سینما؛ در عرصه فرهنگ باید باغبانی انجام شود.

IMG_5502 copy