خطای سلب مالکیت
تجربه تلخ مصادره بوتان در گفتوگو با محسن خلیلی‌عراقی
عکس: سعید عامری
رنگ زرد کپسول‌های گاز بوتان به این زودی‌ها از یاد نمی‌رود. همان کپسول‌هایی که مطبخ‌های ایرانی را به آشپزخانه‌های مدرن تبدیل کرد. با وقوع انقلاب اسلامی و تصویب آیین‌نامه‌هایی که مصادره اموال سرمایه‌داران را مجاز می‌کرد، آیت‌الله موسوی‌اردبیلی حکم به مصادره ۲۰ درصد سهام شرکت بوتان به عنوان خمس داد. حکمی که شوک زیادی به فعالیت خانوادگی محسن خلیلی و شرکت بوتان وارد کرد. او اما بی‌آنکه خستگی را بشناسد، بیش از ۲۵۰ بار در دادگاه‌های انقلابی شرکت کرد تا سرانجام موفق شد، بوتان را پس گیرد. مقابل او نوه محمدخان بلوک‌باشی، ملاک و باغدار اهل کرج نشسته است و فرزند پدر و مادری که هر دو کارمند وزارت بهداری بودند. مردی که در سوابقش‌اش تدریس در دانشگاه تا برنامه‌ریزی مسابقات فوتبال در فدراسیون و حتی شعرسرایی برای کارآفرینان دیده می‌شود اما بیش از همه یک مدیر صنعتی است و سال‌های زیادی است مدیریت شرکت سکو ایران را در اختیار دارد و توانسته آن را از یک بنگاه تعطیل در اوایل انقلاب به یک شرکت بزرگ و فعال تبدیل کند. با اینکه صنعت، کسب‌وکارش بوده و هست دغدغه‌های اجتماعی هیچ‌گاه او را رها نکرده است. «محک»، موسسه خیریه حمایت از کودکان سرطانی، از همان اوایل شروع به کار خود، او را در کنار خود دیده و هنوز هم توجه ویژه‌ای به این موسسه دارد و علاوه بر حضور در هیات امنا، مشاور هیات‌مدیره نیز هست. این گپ‌و‌گفت حاصل همنشینی محسن خلیلی‌عراقی و احمد پورفلاح است. دو دوست قدیمی که سال‌هاست کنار هم می‌جنگند و تلاش می‌کنند.
احمد پورفلاح: کسی نیست که الفبای صنعت را خوانده باشد و به آن آشنا باشد اما نامی از خانواده خلیلی نشنیده باشد و نتواند دست‌کم یکی از خدمات این خانواده را به جامعه ایران و صنعت کشور بگوید. از حفر چاه‌های عمیق، لوله‌کشی و آبرسانی تا رساندن برق به تهرانی‌ها و در صدر همه کاربردی کردن گازهایی که بر سر چاه‌های نفت می‌سوخت و از بین می‌رفت و رساندن آن به خانه‌ها و صنایع بخشی از خدماتی است که از محمود و محسن خلیلی بر جای مانده است. بسیاری دیگر از خدمات این خانواده، به‌خصوص مهندس محسن خلیلی در شرکت بوتان، انجمن مدیران، کنفدراسیون صنایع، اتاق‌های بازرگانی تهران و ایران و بسیاری از تشکل‌های بخش خصوصی آشکارا و نهان موجب توسعه صنعتی و رواج تشکل گرایی در کشور شده است. در مورد خانواده خلیلی و خدماتشان به جامعه سخنان فراوانی بیان شده است. اما من به عنوان یک مدیر صنعتی و فعال در این حوزه و کسی که در مقام شاگردی شماست بیشتر می‌خواستم در مورد مصائب و سختی‌هایی که در همه این سال‌ها فعالیت داشتید کمی با شما صحبت کنم. از راهی که پیمودید و تلاش‌های فراوانی که برای رسیدن به این نقطه داشتید. از رنج و مرارتی که برای بازپس گرفتن شرکت خود متحمل شدید. چه راهی پیمودید و چگونه به این نقطه رسیدید و در حال حاضر چقدر احساس رضایتمندی می‌کنید؟
محسن خلیلی‌عراقی: راهی که من در طول زندگی پیموده‌ام از سال ۱۳۲۸ تاکنون انطباق بسیار جالبی با دیدگاه‌های امروزی دارد. به این مفهوم که آمارتیا سن برنده نوبل اقتصاد، یکی از پایه‌های توسعه را در آزادی می‌بیند. آزادی یعنی مشارکت در تعیین سرنوشت. بسیاری از اقتصاددانان معتقدند تا وقتی آزادی بر اقتصاد حاکم نباشد توسعه اتفاق نمی‌افتد. راهی که من در طول زندگی طی کرده‌ام تشویق دولت‌ها به آزادی و آزادسازی و بها دادن به بخش خصوصی بوده است. تلاش برای اینکه دولت‌ها آزادی‌های اقتصادی را محترم بشمارند؛ چون این آزادی اقتصادی است که منتج به توسعه می‌شود. راهی که من در طول حیاتم از زمان جوانی تاکنون در پیش گرفتم صنعتی کردن کشور بر پایه آزادی‌های اقتصادی بوده است. نکته خیلی مهم که همیشه به آن توجه داشته‌ام رفتار صنعتگران و جهان بینی آنها بوده است. یعنی چگونگی مواجهه صنعتگران با دنیای خودشان. هرقدر این رفتار به صورت همه جانبه و اصولی‌تر باشد بی تردید تاثیرات عمیق‌تری در توفیق هر بخش اقتصادی از جمله صنعت می‌گذارد. شخصاً معتقدم یک صنعتگر که در قالب یک کارآفرین در کشور ما شروع به کار می‌کند باید بپذیرد که مجاهد فی سبیل‌الله است. کفش و لباس آهنی بپوشد و همیشه برای همه نوع اتفاق آماده باشد. این را صنعتگر دلسوخته که از کوران حوادث متعدد به این مرحله رسیده درک می‌کند اما فرزندان نسل ما چنین تصوری ندارند. اصلاً برایشان قابل تصور نیست که روزی حکومت بخواهد اموالشان را مصادره کند یا سیاستمداری پیش پایشان سنگ‌اندازی کند. برای همین در کشور نمی‌مانند و جلای وطن می‌کنند. در این کشور تعداد زیادی از جوانان در دوران جنگ تحمیلی به شهادت رسیدند. تعداد زیادی هم از جوانان بااستعداد کشور ما مهاجرت کردند. این برای ما نوعی احساس خطر است که افرادی که می‌توانند فرزندان نابغه داشته باشند از مملکت کوچ کنند. باید تحولی اخلاقی، رفتاری در جهان بینی و فلسفه فرزندان خودمان ایجاد کنیم. یک صنعتگر که از نظر جهان بینی سالم است می‌تواند فرزند فداکار تربیت کند.
شما را به غیر از پدر صنعت ایران با عنوان پدر تشکل‌گرایی در بخش خصوصی می‌شناسند. حداقل در چهار دهه بعد از انقلاب از آن چیزی که از تشکل‌گرایی به دست آورده‌اید راضی هستید؟ آیا فکر می‌کنید تلاش‌هایتان در این زمینه مثمرثمر بوده و به بار نشسته است؟
انقلاب که اتفاق افتاد رابطه بخش خصوصی با دولت هم قطع شد و هم بد شد. جز این، خیلی از شرکت‌ها ملی شد، اموال خیلی از افراد را مصادره کردند و شرایط به قدری دشوار بود که مابقی و بسیاری دیگر از صنعتگران قادر به ادامه این راه نبودند. بعضی جلای وطن کردند و رفتند، برخی اموالشان مصادره شد و از برخی دیگر هم امکان حضور گرفته شد و دلزده شدند. با این همه من مایوس نشدم و پیگیر حق و حقوقم بودم و از حق و حقوق دیگران هم دفاع کردم. به این نتیجه رسیدم که برای تبیین درست حقوق مدیران، باید با هم متحد شویم و این بود که به تشکل‌گرایی بیشتر از گذشته علاقه پیدا کردم. ما زمانی شروع به کار کردیم که خودمان هرگز مورد محبت دستگاه‌های دولتی نبودیم. مهم‌ترین تجلی این اتفاق قانون حفاظت و ملی کردن آن بود. من از تمام کارهایی که در زیر سایه تشکل گرایی صورت گرفته راضی و خشنودم.
آقای مهندس خلیلی، تلاش شما و پدر بزرگوارتان برای ایجاد شرکت بوتان، مصداق همه نوع تعاریف در حوزه کارآفرینی است. شرکت بوتان شما خیلی پیش از آنکه دولت به فکر استفاده از انرژی گاز بیفتد به‌وجود آمد و شما بودید که گاز را به بهترین شکل به خانه‌های مردم آوردید. با این حال مصادره ۲۰ درصد شرکت بوتان حتماً تجربه تلخی بود. شما برخلاف خیلی از سرمایه‌داران، هرگز ایران را ترک نکردید و ماندید تا در نهایت موفق شدید، حکم مصادره را ابطال کنید. می‌دانیم تجربه تلخ و منحصربه‌فردی داشته‌اید. از آن روزها بگویید.
در سال‌های منتهی به انقلاب، اغلب افرادی که نقشی در تحولات داشتند، تحت تعلیم‌هایی قرار گرفته بودند که تا حد زیادی از ادبیات مارکسیستی الهام گرفته بود. علاوه بر این، دیدگاه‌هایی که حزب توده ایران از شهریور ۱۳۲۰ تا وقوع انقلاب ترویج داد، جو نامساعدی را علیه کارآفرینی و سرمایه‌داری حاکم کرده بود. حتی در اوایل دهه ۵۰ مجاهدین خلق یک کارآفرین به نام محمدصادق فاتح‌یزدی -بنیانگذار کارخانه‌های جهان- را ترور کردند. جریان‌های چپ رادیکال طوری علیه سرمایه‌داران جوسازی کردند که در روزنامه‌ها از آنها با عنوان زالوصفت یاد می‌شد. عامل دیگر، احساس مردم درباره فساد و نابرابری بود. مردم خود را با طبقه سرمایه‌دار مقایسه می‌کردند و این مقایسه به تدریج به شکل‌گیری کینه توده مردم نسبت به سرمایه‌داران دامن زد. واقعیت این است که در سال‌های منتهی به انقلاب، طبقه نوخاسته‌ای که از فساد و رانت‌های نفتی و ارزی به وجود آمده بود، تجمل‌گرایی را در ایران رواج داد و مردم را به مقایسه وضعیت خود با این طبقه بسیار کوچک واداشت. کشور ما دست‌کم در قرن اخیر، پیوسته زیر هجوم تبلیغات چپ بوده و نفرتی علیه کارآفرینی ایجاد کرده که مدت‌ها زمان می‌برد تا برطرف شود.
نکته‌ای که شاید بد نباشد به آن اشاره کنیم این است که در کشور ما تقریباً هیچ حکومتی مدافع بخش خصوصی نبوده و این بخش را طفیلی می‌دانسته. همیشه حکومت‌ها از بخش خصوصی واهمه داشته‌اند بنابراین بدترین رفتارها را در برابر این بخش در پیش گرفته‌اند. من همیشه به شما که فکر می‌کنم، نمی‌دانم در برابر این همه مشکلات چگونه تاب آورده‌اید؟
همان‌طور که می‌دانید سوابق خانواده من موجود است و با اطمینان می‌گویم که پیش از روی کار آمدن حکومت پهلوی یعنی از دوره قاجار تا امروز، هیچ حکومتی برای کارآفرینان احترام و اهمیت قائل نبوده است. به این ترتیب که هم سلب مالکیت زیاد بود و هم باج و خراج‌های ناروایی از فعالان اقتصادی می‌گرفتند. در زمان رضاشاه نیز اقتصاد و تجارت خارجی در دست دولت بود. قوانین و نحوه وصول مالیات عادلانه نبود و در نهایت سرمایه‌داران، دارایی‌های خود را از حکومت پنهان می‌کردند. انقلاب ۵۷ هم انقلابی اسلامی بود و مکتب اقتصادی پس از انقلاب نیز کتاب «اقتصادنا» بود و اساساً سرمایه‌داری آن‌گونه که باید و شاید از سوی اقتصاددانان آن دوران تجویز نمی‌شد. پس از انقلاب این تصور نزد سیاستمداران وجود داشت که سرمایه‌داران، مرتبط با خاندان پهلوی هستند و به تحکیم این رژیم کمک کرده‌اند. هرآینه ارتباط و پیوندی میان سرمایه‌دار و سیاستمداران و حتی بانک‌های دوران پهلوی می‌یافتند، این رشته ارتباطی به مصادره منتهی می‌شد. چگونگی اجرای قانون حفاظت و فرمول‌هایی که برای بدهی واحدها وضع شد، تصمیماتی عامه‌پسند بود که برای آرامش خاطر مردم صورت می‌گرفت. واکاوی ادبیات قدیم نیز نشان می‌دهد که ثروتمندان در ادبیات نیز محبوب نبوده‌اند. علت این است که ایران، کشوری خشک و کم‌درآمد بوده که فقر عمومی، باعث می‌شد سرمایه‌داران چندان مورد لطف قرار نگیرند. چنان‌که ملاحظه می‌کنید، عبارات و الفاظ تندی علیه سرمایه‌داران عنوان می‌شود، از جمله سرمایه‌داران زالوصفت که به گمانم نخستین‌بار در بولتن‌های مجاهدین خلق مطرح شد. تصور این بود که هر سرمایه‌داری باید خون مردم را مکیده باشد که چنین اندوخته‌ای داشته باشد. این تفکر ناشی از آن است که نسبت به مشروعیت سرمایه‌داری فعالیتی صورت نگرفته است؛ بنابراین مصادره‌ها در اوایل انقلاب به عنوان اقدامی انقلابی، برای ارضای عمومی رخ داد.
پورفلاح: تجربه شما چیست. چه اتفاقاتی برای شما افتاد؟
پرونده‌های عدیده‌ای برای واحدهای تحت مدیریت من در دادگاه انقلاب تشکیل شد که وقت بسیار زیادی را از من گرفت تا اینکه سرانجام تبرئه شدم. من از این نگرش که مصادره، یکی از پدیده‌های انقلاب می‌تواند باشد، راضی نبودم اما این اتفاق را طبیعی می‌دانستم و هنوز هم می‌دانم. این‌طور بگویم که من از تلاش خودم کاملاً راضی هستم. اگر من مجدداً به دنیا می‌آمدم به‌طور یقین همین راه را ادامه می‌دادم. نمی‌توانستم بهتر و بیشتر از این خدمت کنم. هیچ شبی نبود که نفت چراغم تمام نشود و به خانه برگردم، بلکه تا وقتی که انرژی داشتم کار می‌کردم. در واقع خودم هم حریف خودم نمی‌شدم. خدا را هم شاکرم که با بهترین بندگان خدا در ارتباط بودم. حالا ممکن است کسی بگوید انگیزه‌ات از این همه تلاش چه بوده؟ می‌گویم: عشق یک‌سویه. عشق من نامشروط بود. عشق من ربطی به رفتار طرف مقابلم نداشت. من در جامعه خودم آن قدر عشق ورزیدم که هر مخالفی را نرم کردم. سعی کردم با افرادی که همراه و همداستان نیستم به تفاهم برسم. یا آنها راه من را قبول کنند یا من راه آنها را یا اینکه راه مشترکی پیدا کنیم و بر سر آن توافق کنیم.
این صحبت‌ها حتی برای من که سال‌هاست شما را می‌شناسم عجیب است و مو به تن آدم سیخ می‌کند. چرا درباره لطمات زیادی که دیدید، صحبت نمی‌کنید؟
بله، لطمات بسیار زیادی را متحمل شدیم. ما برای آنکه بتوانیم، سرپا بمانیم، خانه‌های شخصی خود را فروختیم و صرف پرداخت حقوق کارگران کردیم. من تصور می‌کنم که شاید حدود 13 ملک مسکونی، به‌وسیله شرکای مجموعه تولیدی ما، برای سرپا نگه‌داشتن شرکت فروخته شد. ما شرکت را سرپا نگه داشتیم چرا که می‌دانستیم این وضعیت گذراست. و در این مدت به تلاش‌های حقوقی برای ابطال حکم دادگاه انقلاب ادامه دادیم. اگر اشتباه نکنم، ۲۵۴بار در دادگاه شرکت کردیم تا توانستیم شرکت را بازپس بگیریم.
جزو معدود کارآفرینانی هستید که موفق شدید شرکت خود را پس بگیرید. شرکتی که برای شما حکم فرزند را داشت. اینجا دو نکته به ذهن من می‌رسد؛ یکی اینکه چرا اموالتان را بازگرداندند؟ آیا دور شدن از فضای احساسی اوایل انقلاب در این زمینه موثر بود؟ نکته دیگر اینکه از مصادره و بازگرداندن بوتان چه پیامی دریافت کردید؟
بازگشت شرکت به خانواده، مثل بازگشت فرزند به آغوش مادرش بود. این پیام از دیدگاه من دو بعد داشت. انقلاب اسلامی با گذشت زمان تجارب بیشتری به دست آورد و رفتاری متعادل‌تر نسبت به ملی‌کردن‌ها از خود نشان داد؛ تا آنجا که فعالان اقتصادی که علاقه‌مند به فعالیت در کشور بودند در محاکم و دادگاه‌ها از خود دفاع می‌کردند و فعالیت گسترده‌ای را علیه «قانون حفاظت و توسعه صنایع ایران» ترتیب دادند و توانستند بخش خصوصی را آن‌طور که باید و شاید مورد حمایت قرار دهند. من نمی‌توانم ارزش کار اتاق ایران و حمایت‌های بی‌دریغ آیت‌الله خامنه‌ای را در متوقف کردن این روند کتمان کنم. به همین دلیل است که پیام کار و تولید ملی برای من اهمیت زیادی دارد. اجازه بدهید نکته دیگری را هم در مورد تلاش‌های آیت‌الله خامنه‌ای عنوان کنم. در دهه ۶۰ ما بسیار مدیون حمایت‌های ایشان از بخش خصوصی بودیم. زمانی که ایشان در مقام ریاست‌جمهوری بودند، با توطئه‌ای علیه بخش خصوصی مخالفت کردند که می‌خواست همه چیز بخش خصوصی را دولتی کند. حتی در اوایل انقلاب، خدمت امام نیز مشرف شدیم و رفتارهای ناخوشایند آن دوران با بخش خصوصی را مطرح کردیم. من از ایشان پرسیدم که اگر نظر جنابعالی این است که ما واحدهای صنعتی خود را به دولت ببخشیم تا دستور حضرتعالی را رعایت کرده باشیم و البته به فیض اعتقادی هم دست یافته باشیم، حرفی نداریم. ایشان گفتند، چنین چیزی نیست. مالکیت خصوصی در اسلام محترم شناخته می‌شود. و هرکس که رفتار خلافی را مرتکب شود، عزل خواهد شد. که چنین هم شد. ما هم از سوی امام حمایت شدیم و هم از سوی آیت‌الله خامنه‌ای. من از سوی بخشی از حکومت طرد شدم و اموالم مصادره شد اما بخش دیگری از همین ساختار مشکل را حل کرد. اقداماتی که برای جلوگیری از اجرای قانون حفاظت صورت گرفت از یک فاجعه بزرگ جلوگیری کرد. قابل تصور نیست که عده‌ای قصد داشتند همه چیز را در کشور دولتی کنند.
می‌گویند انسان وقتی به تعالی می‌رسد که دشمنش را دوست داشته باشد. خوشبختانه من برای شما دشمن ندیدم اما برخوردتان با افرادی که اندیشه‌ای غیر از شما داشتند یا در مقابل سلیقه‌های مختلف که در مقام مقابله و مقاومت در برابر شما برمی‌آمدند، آنقدر صبورانه و مدبرانه بود که پس از مدتی جذب مکتب شما می‌شدند. چون برای آنها و مشکلاتشان وقت می‌گذاشتید و با سعه صدر کامل برخورد می‌کردید. با اینکه من هم صنعتگر و فعال در این حوزه‌ام از این همه صرف وقت و هزینه حتی در اموری خارج از حرفه اصلی‌تان تعجب می‌کردم. شاید اگر این تلاشی را که صرف امور عام‌المنفعه شد صرف شرکت خودتان و بوتان می‌کردید الان مجموعه بوتان بسیار بزرگ‌تر و سودده‌تر از وضعیت کنونی بود و خانواده هم وقت بیشتری را در کنار شما می‌گذراندند. اما من تا جایی که می‌دیدم و در جریان بودم خانواده هم گاهی گله مند می‌شدند که چرا کمتر وقت به آنها می‌دهید. من می‌دیدم که گاهی 20 ساعت از شبانه‌روز را سرگرم کارهای مختلف و رتق‌وفتق امور بودید و کمتر به خانواده می‌رسیدید. حتی به یاد دارم که شما کسالت داشتید و غده‌ای در دست شما پیدا شده بود اما وقت مراجعه به پزشک نداشتید و آنقدر این داستان کشدار شد که جراح به دفتر شما آمد و آنجا غده را از دست شما خارج کرد. گاهی اوقات که من بسیار دیر به خانه می‌روم خانواده به من می‌گویند الحق که شاگرد مهندس خلیلی هستی. چطور میان کار و خانواده تعادل برقرار می‌کردید؟
من در این مورد احساس تقصیر دارم. چرا که فکر می‌کنم برای این موضوع بسیار کم وقت گذاشتم اما خوشبختانه همسر دانشمندی داشتم که دو فرزند مرا به بهترین نحو ممکن تربیت کرد. وقتی پسرم از دانشگاه میشیگان فارغ‌التحصیل شد و مدرک دکترای خود را دریافت کرد، به من گفت: در طول چند سال تحصیل من در آمریکا، شما به دانشگاه و به ملاقات من نیامدید. حالا که دارم فارغ‌التحصیل می‌شوم اگر به مراسم نیایید دوستانم فکر می‌کنند من پدری نداشته‌ام و تمام صحبت‌هایم در مورد شما و فعالیت‌هایتان در صنعت دروغ بوده است. اینجا بود که احساس کردم واقعاً باید به مراسم فارغ التحصیلی پسرم بروم و در آن با افتخار شرکت کنم.
بحث فرزند خودتان را که مطرح کردید نکته‌ای در میان صحبت‌هایتان یادم آمد که برایم بسیار جالب توجه بود. شما گفتید اغلب فرزندان صنعتگران ایرانی با آنکه پدران و مادرانشان تلاش و سعی فراوانی برای پیشرفت مملکت داشته‌اند در میهن ماندگار نمی‌شوند و جلای وطن می‌کنند اما فرزند شما پس از تحصیلات برگشت و در شرکت بوتان مشغول است. اینجا دو سوال برای من مطرح می‌شود. اول اینکه شما که خودتان فرزند یک صنعتگر و فعال اقتصادی بودید و تحصیلات عالیه داشتید و با آن پشتکاری که داشتید می‌توانستید آینده بسیار روشن و بدون دغدغه تری در خارج از کشور برای خود رقم بزنید چرا در وطن ماندید و تلاش بسیار کردید و البته رنج فراوان هم بردید؟ چرا همانند بسیاری دیگر از جوانان آن دوره به خارج نرفتید و ماندگار نشدید؟ اما سوال دوم این است که چرا این آسیب متوجه ما شده که فرزندان صنعتگران ما که خود به عینه شاهد تلاش والدین‌شان هستند جلای وطن می‌کنند؟ مشکل به ساختار اجتماع و برآورده نشدن نیازها و شرایط جذب آنها برمی‌گردد یا به نحوه آموزش و تربیت این فرزندان؟
خب پاسخ به سوال اول را که در لابه‌لای حرف‌هایم جسته و گریخته گفتم. عشق نامشروط من به کار و تلاش و خدمت به مردم و کشور خودم باعث شد تا من هیچ‌گاه حتی در اوج مشکلات و سختی‌ها به فکر مهاجرت و برجای گذاشتن مشکلات نباشم. حتی در اوایل انقلاب که برای من مشکلات کاری به وجود آمد ایستادم و با رایزنی و روشن کردن زوایای کار همه ابهامات را از بین بردم و کارم را پیش بردم. اما برای حفظ سرمایه‌های انسانی خودمان در کشور نیاز به تربیت صحیح داریم. تربیت زیستنی است، آموختنی نیست. ممکن است یک معلم زبان متبحر بتواند در طول شش ماه به یک فرد زبان خارجی را آموزش دهد اما در طی 60 سال هم نمی‌تواند به او اخلاق را به‌طور کامل آموزش دهد. وقتی به کودکی سرساعت معین شیر داده می‌شود پایه نظم در این کودک گذاشته می‌شود. وقتی بیداری مادر بر سر بالین خود را می‌بیند فداکاری را می‌آموزد. وقتی پدر به قول‌ها و وعده‌هایش عمل می‌کند تعهد را می‌آموزد. شاید یکی از گرفتاری‌های ما این است که ما در محیط خانواده کمتر پایبند این موارد بوده‌ایم و آن فداکاری‌های لازم را نداشته‌ایم که امروز فرزندانمان از ما الگو بگیرند. ما باید یک مانیفست رفتاری بنویسیم و جامعه را سلامت کنیم. من فرزند این آب و خاک هستم. پدر و مادرم مرا تربیت کردند. حاصل محرومیت‌ها و توفیقات ما نصیب بچه‌های ماست. ما باید عادت کنیم به سمت منافعی که برایش زحمت نکشیده‌ایم نرویم. ما باید نظام ارزشی خودمان را اصلاح کنیم. چشم‌انداز، مسوولیت و ماموریت خودمان را تعریف کنیم. اگر به ماندلا در زمان زندان بهترین روش فرار هم پیشنهاد می‌شد به آن توجهی نمی‌کرد. بررسی زندگی سقراط و نوشیدن جام شوکران یک الگوی مثال‌زدنی است. ما از طریق سلامت زیستن باید اطرافیانمان را به این سمت‌وسو سوق دهیم. روزی که سازمان فضایی آمریکا، ناسا، با پسر من در دانشگاه میشیگان مصاحبه کرد و به وی پیشنهاد داد که با حقوق بسیار بالا استخدام این سازمان شود و پروژه‌های تحقیقاتی و پژوهشی برای آنان انجام دهد فرزندم از من پرسید که پدر تکلیف من چیست؟ در آن زمان من به او گفتم: اگر می‌خواهی موشکی بسازی که آن را بر سر پدرت بریزند این پیشنهاد را بپذیر. پسر من این پیشنهاد را نپذیرفت و چند سال بعد هم جنگ تحمیلی عراق بر ایران آغاز شد و موشک‌باران ایران اتفاق افتاد.
پورفلاح: آیا تجربه مصادره بخشی از سهام بوتان در علاقه شما به کار تشکلی نقش داشت؟
فعالیت تشکل‌گرایی من، ارتباطی به وقوع انقلاب ندارد. این علاقه را از سال 1328 و در دانشگاه تهران با خود دارم. جریان ملی شدن صنعت نفت، خطر عظیم تلاش‌ها و فعالیت‌های حزب توده، وجود هزار و 500 کیلومتر مرز با اتحاد جماهیرشوروی و خطر شیوع چپ‌گرایی در کشور، مرا وادار کرد که به وادی تفکرات سیاسی و فلسفی وارد شوم و فعالیت‌هایی را در این زمینه آغاز کنم. در واقع، زیربنای فکری من را لطمات ظالمانه حزب توده به میهن عزیزمان و جنایاتی که علیه مصدق صورت گرفت، بنیان نهاد. هنگامی که مشغول غارت منزل دکتر مصدق بودند، من هم در خیابان کاخ (فلسطین) کنار منزل مصدق ایستاده بودم که «شعبان بی‌مخ» سر خود را به نرده‌های آهنی می‌کوبید و سرهنگ ممتاز را که حافظ خانه مصدق بود به اسیری بردند. من همان روز، گریه‌کنان و پیاده به خیابان دربند، کوچه خلیلی، به سمت منزل پدرم حرکت کردم و در طول مسیر به این موضوع اندیشیدم و با خود گفتم تا زمانی که مردم از توان اقتصادی بهره‌مند نباشند و از اشتغال حرفه‌ای محروم باشند و البته معارف اجتماعی آنان افزایش نیابد، تحولی در ایران رخ نخواهد داد. بنابراین از همان زمان، راه صنعتی کردن کشور و تشکل‌گرایی را پی گرفتم. پیش از انقلاب، تشکل‌های متعددی را راه‌اندازی کردم که به اندازه خود موثر بوده‌اند. متاسفانه پیوسته، مرا به عنوان رئیس این تشکل‌ها برگزیده‌اند و با گرفتاری‌هایی که داشتم، نمی‌توانستم، جانشینی برای خود بیابم. اما در شرایط فعلی و پس از مرگم شاید کارآفرینان بسیاری باشند که راه من را ادامه دهند. من مسیر تحقق جامعه مدنی را سیر می‌کردم، بدون آنکه این پدیده را بشناسم. برای همین است که می‌گویم من با حاج برخوردار متفاوت هستم، البته من عاشق حاج برخوردار بودم. مرحوم ایروانی نیز از دوستان پدرم بود. من در برابر کارآفرینانی چون خانواده لاجوردی سر تعظیم فرود می‌آورم. من البته ریشه لاجوردی‌ها را ندارم؛ اما با امکانات محدود خودم تا حدودی قابل مقایسه با لاجوردی‌ها هستم. من فکر می‌کنم، اشتباهی صنعتگر شدم. باید اقتصاد می‌خواندم. من هم مهندسم، هم کارگرم، تشکل‌گرا هستم، کارآفرینم. و در نهایت اینکه خود را در صف مبارزین با روشنفکران مخالف اقتصاد آزاد می‌دانم. شما نمی‌دانید ما برای جلوگیری از دولتی شدن کامل اقتصاد چه تلاشی کردیم. اتاق بازرگانی اگر در دهه ۶۰ نبود، این ژست‌های روشنفکرانه سوسیالیستی، ایران را به ورطه نابودی می‌کشاند.
به همین دلیل معتقدید که ارتقای آگاهی‌های مردم پیرامون مسائل اقتصادی، موضوع بسیار مهمی است. راهی که مردم را به حامیان سرمایه‌گذاری و تولید ملی تبدیل کند. کارآفرینان ایران و مدیران نیز که سرنوشت واحدهای اقتصادی را در دست دارند، باید برای مسوولیت‌های اجتماعی اهمیت بسیار زیادی قائل شوند. آنچنان که برابر راه و روشی که دنیا اتخاذ کرده در خدمت مردم باشند تا جامعه حمایت‌کننده واقعی تولید و سرمایه‌گذاری باشد. در چنین شرایطی، جامعه می‌آموزد که در بازار سرمایه، سرمایه‌گذاری کند و پس‌انداز خود را صرف خرید سکه و طلا نکند.
بله و به همین دلیل فکر می‌کنم کمتر افرادی هستند که هم تولیدکننده باشند وهم دغدغه اجتماعی داشته باشند. شما بهتر می‌دانید با حال و روزی که پیدا کرده‌ام، ذره‌ای از حضورم در اتاق بازرگانی تهران و دیگر تشکل‌ها کاسته نشده است. فعالیت‌های خیرخواهانه من همچنان ادامه دارد. از نقش خود در موسسه‌های خیریه غافل نیستم و در کنار آن به ترویج مسوولیت‌های اجتماعی مشغول هستم. در جامعه ما کارآفرینان و سرمایه‌گذاران هنوز به رشد کافی نرسیده‌اند که به مسوولیت‌های اجتماعی توجه کنند و ما به لحاظ سرمایه اجتماعی در زمینه تولید و توسعه اقتصادی و رفاه اجتماعی دچار ضعف هستیم. باید تلاش کنیم که کارآفرینان ایرانی خود را در مقابل جامعه مسوول بدانند. به هر حال سرمایه‌دار و کارآفرین در تاریخ ایران مورد بی‌مهری واقع شده‌اند و نگرش کارآفرینان نسبت به جامعه نیز نگرشی انعکاسی است. به دلیل آنکه سرمایه‌دار خود از حمایت اجتماعی و حمایت قضایی بی‌بهره است، طبیعی است که صرفاً به فکر خویش باشد و حتی‌المقدور از بیان رقم دارایی‌های خود امتناع کند. کاش روزی را ببینم که اقتصاد رقابتی شود. روزی که رانت‌های اقتصاد دولتی برچیده شود. روزی که دولت خدمتگزار واقعی تولید و سرمایه کشور باشد. روزی که قوه قضائیه محکم پشت سرمایه‌دار بایستد. روزی که مجلس تنها به این دلیل تشکیل جلسه دهد که فضای کسب‌وکار را بهبود بخشد. این را به نقل از من بنویسید و نترسید.
من و خیلی‌های دیگر معتقدیم اگر شما نبودید و تشکل گرایی به‌وسیله انجمن مدیران و اتاق‌های بازرگانی به این سمت‌وسو هدایت نمی‌شد که امروز دولت و مجلس و سایر نهادهای مسوول این گونه بخش خصوصی و تشکل‌های آن را به رسمیت بشناسند و برای موارد مختلف از آنان مشاوره بگیرند فکر می‌کنید وضع تشکل‌ها چگونه بود؟ تشکل‌ها و تشکل گرایی چه جایگاهی پیدا می‌کردند؟ اگر مهندس خلیلی و چند تن دیگر از همراهانشان به دنبال تاسیس و حفظ این تشکل‌ها نمی‌رفتند امروز کجا بودیم؟
این نهایت لطف شماست، اما شخصاً برای خودم چنین شأنی قائل نیستم. زندگی من دو وجه دارد که یکی از وجوه آن کسب‌وکار است. کم‌وبیش دیدگاه‌های اقتصادی تکاملی دوران 200 سال اخیر را یا شنیده‌ام یا مطالعه کرده‌ام و از این مطالعات برای انتخاب مسیر، بهره گرفته‌ام. تردیدی نیست که من «حاج برخوردار» نیستم، تئوریسین اقتصادی هم نه. من ملغمه‌ای از راه‌های توفیق اقتصادی و رفاه اجتماعی برای نجات میهن هستم. آن‌گونه که برای نجات میهن اندیشیدم و برای دستیابی به آن، راه‌حل ارائه کردم. من صاحب مکتب خاصی نیستم. انسانی هستم که راه صنعتی کردن کشور را تعقیب کردم و اعتقاد داشتم که ایران با صنعتی شدن از گرفتاری‌هایی که با آن دست و پنجه نرم می‌کند، نجات خواهد یافت. معتقدم راه نجات اجتماعی از توفیقات اقتصادی می‌گذرد. تجربه به من ثابت کرده است که هر رهبر یا انسان خدمتگزار تحول‌سازی در این مملکت، چنانچه به توفیقی دست نیافته به این دلیل است که مردم از فرهنگ عمومی و توان اقتصادی برخوردار نبوده‌اند. انسانی که قادر نباشد درآمد معقولی کسب کند، نمی‌تواند با جریان‌های توسعه همراهی کند. ضمن آنکه این دو را لازم و ملزوم یکدیگر می‌دانم، برای بهره‌مندی از شعور اجتماعی سالم، توان اقتصادی و کار مولد را تا حدودی مقدم می‌دانم. می‌خواهم بگویم، فلسفه و بررسی تئوری‌های مختلف اقتصادی و اجتماعی در صورتی جذاب خواهد بود که مفید باشند و حاصلی در پی داشته باشد. ممکن است بپرسید که محسن خلیلی تو چه کرده‌ای آیا به آنچه می‌گویی عمل کرده‌ای؟ من در نهایت خضوع عنوان می‌کنم که محسن خلیلی به عنوان یک کارآفرین برای جلوگیری از اتلاف انرژی کشور که بیهوده می‌سوخت و موجب آلودگی زیست‌محیطی می‌شد به بهترین صورت ممکن به ارزش افزوده مملکت کمک کرده است. محسن خلیلی در وادی کارآفرینی مسیری را پیموده است که یکی از اسب‌های موثر مقتدر ارابه خدمت به اقتصاد کشور یعنی استفاده از گاز و زیرساخت‌های استفاده از گاز طبیعی را در کشور ایجاد کرده است. گاز طبیعی، اکنون حدود 53 درصد انرژی مصرفی کشور را تشکیل می‌دهد که اگر زیرساخت‌های مصرف آن گسترش نمی‌یافت، نفتی هم برای صادرات وجود نداشت. پس شما می‌توانید راه محسن خلیلی را به عنوان یک کارآفرین ارزیابی کنید. علاوه بر این، صنعت من و برادرانم، نظافت و پاکیزگی را برای مردم میهنم به ارمغان آورد و آنان را از مطبخ‌های دودی و کثیف نجات داد؛ اقداماتی که در جهت مصلحت‌های ملی و خدمت به مردم بوده است. اما دستمزد من از کارآفرینی، مصادره و از زندگی در ایران، سرطان بوده است. با وجود این خدا را شاکرم و بسیار راضی هستم. من عاشق اقتصاد آزاد هستم. من از دیدگاه‌های آمارتیا سن لذت می‌برم. با همه وجودم اعتقاد دارم از طریق تشکل‌گرایی‌هایی که آن را با جدیت دنبال می‌کنیم، بتوانیم جامعه مدنی را ارتقا دهیم و آزادی‌های طبیعی را در رفتارهای اجتماعی، اقتصادی و سیاسی شاهد باشیم. در این صورت به سمت توسعه سیر خواهیم کرد.
