در انتظار شگفتی
مروری بر جامعه ایران در هفت ماه گذشته با حضور مریم زارعیان و محمدرضا جوادی‌یگانه
جامعه ایران از آغاز سال ۱۴۰۲ مثل سال‌های اخیر روزهای پرتنشی را طی کرده است. شما وضعیت جامعه را طی شش، هفت ماه گذشته چگونه دیدید؟
محمدرضا جوادی‌یگانه: ما هم مثل همه مردم ایران نگران وضعیت فعلی و نگران‌تر وضعیت آینده هستیم. من برای توصیف وضعیت جامعه ایران باید بگویم که ساختار کلان جامعه روشن‌تر از گذشته است. بخشی از این روشن‌تر شدن، به مساله انزوای جامعه ایران مربوط است. بعد از جنگ جهانی دوم، یک ساختار جدید در نظام بین‌الملل به دلیل تقابل آمریکا و شوروی شکل گرفت. از سویی نزدیکی ایران به آمریکا، فرصت‌هایی در جامعه ایران ایجاد کرد که تا دهه‌های بعد ما بر سر آن سفره نشسته‌ایم و از آن فرصت استفاده کرده‌ایم. بعد از حادثه 11 سپتامبر و[ ایجاد] نظم نوین جهانی، همزمان کنشگران بزرگ‌تر و مهم‌تری مثل چین و اروپا هم سربرآوردند و ما با وضعیت جدیدی روبه‌رو شدیم. از قضا این وضعیت جدید در یک سال اخیر برجسته‌تر به نظر می‌رسد. آن هم مسیرهای بین‌المللی است که دارد شکل می‌گیرد و چند مسیر در شمال و جنوب و غرب ایران و بدون ایران دارد شکل می‌گیرد. این تنهایی ایران و جهان بدون ایران، نکته بسیار مهمی است که بسیاری از عوارض بعدی را برای جامعه ایران ایجاد خواهد کرد و باعث نگرانی مردم ایران شده است. بنابراین این انزوای خودساخته و خودخواسته به همراه تحریم‌های بین‌المللی ورود ایران را برای همکاری‌های اقتصادی و بین‌المللی سخت‌تر کرده است. موضوع دیگری که جامعه ایران را درگیر کرده است، اتهام مشارکت در جنگی است علیه جنگ دیگر. ما ایرانیان یکی از افتخاراتمان این است که در چند سده اخیر آغازگر هیچ جنگی نبوده‌ایم و در هیچ حمله تجاوزکارانه‌ای مشارکت نداشته‌ایم. این مشارکتی که به نام ایران در جنگ روسیه علیه اوکراین ثبت شده، وضعیت را برای ایران در سطح بین‌الملل سخت کرده است. در حالی که مطلقاً خواست و نیت جامعه و مردم ایران شرکت یا حمایت از جنگ نیست. به زودی اثبات خواهد شد که چطور این اتفاقات می‌تواند به انسانیت‌زدایی از جامعه ایران منجر شود، همان‌طور که اکنون اسرائیل در فلسطین دارد چنین می‌کند. بخشی از این انسانیت‌زدایی به دلیل اتهامی است که علیه ایران در مورد اوکراین وجود دارد. باید از این اتهام خیلی صریح‌تر و دقیق‌تر دفاع کرد و خیلی زودتر باید دفاع می‌شد. آنچه گفته شد مربوط به سطح کلان و نظام بین‌الملل و اثر آن بر جامعه بود. اما در سطح داخلی ما با یک فرونشست تمدنی روبه‌رو هستیم. اگر به فرونشست‌های اجتماعی توجه کنید متوجه می‌شوید که دولت‌ها یک دوره‌ای تلاش می‌کنند از همه منابع به سرعت استفاده کنند. بعد متوجه ماجرا می‌شوند که منابع از بین رفته و تجدیدپذیر نیستند و همه زیرساخت‌ها دارد از بین می‌رود. ما با بحران انرژی، بحران سالمندی، بحران صندوق‌های بازنشستگی، بحران‌های محیط زیستی و البته فقری که دارد در جامعه ایران زیاد می‌شود، روبه‌رو هستیم. جامعه ما در یک سال گذشته یک تقلا و تکاپوی خاص و یک خواسته ویژه داشت. مساله اصلی جامعه سیاست حجاب نیست. هرچند حجاب مساله است. من معتقد هستم یک دوگانه دارد در جامعه شکل می‌گیرد. تعبیر من انفصال دولت و نظام حکمرانی از بخش قابل توجهی از مردم است. اینکه این بخش از مردم اکثریت مردم هستند یا نه مساله دیگری است. مردم ما معترض هستند و نه، لزوماً ناراضی. اما من معترضان را تقریباً در انفصال کامل از نهاد دولت و نظام حکمرانی می‌بینم. اگر با این نگاه جلو برویم متوجه می‌شویم نظام حکمرانی خود را کاملاً بی‌نیاز از مردم می‌بیند و برای او اساساً نظر مردم مهم نیست. متاسفانه از دو سو میانجی‌ها حذف شده‌اند. یعنی هم از سوی نهاد حکومت و هم از سوی مردم معترض، میانجی‌ها کنار گذاشته و طرد شده‌اند. دیگر کسی به میانجی‌ها اعتماد و اعتنایی ندارد. بنابراین ما با یک دودستگی کامل روبه‌رو هستیم. یعنی نظام حکمرانی به همراه همه وفادارانش در یک سمت هستند و مردم معترض در سمت دیگر. البته قطعاً بخشی از قشرهای خاکستری در این وسط هستند. اما آرایش وضعیت جامعه ایران اکنون چنین است. یعنی نوعی دوگانگی در عین فرونشست سرزمینی و تمدنی و در عین تعمیق انزوای بین‌المللی در جامعه ایجاد شده است.
من از انتهای صحبت دکتر جوادی‌یگانه وام بگیرم و این دودستگی را که ایشان اشاره کردند به نوعی تقابل تعبیر کنم. از طرفی مردم درگیر مشکلات معیشتی و تنگناهای اقتصادی هستند؛ از طرف دیگر، نظام حکمرانی دغدغه‌اش لایحه حجاب است که آن را در مجلس به مشورت می‌گذارد. گویی نهاد دولت دارد به جامعه این سیگنال را می‌دهد که قرار نیست گشایشی اتفاق بیفتد. خانم دکتر زارعیان شما این وضعیت را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
مریم زارعیان: در موضوع حجاب درباره مواضع حاکمیت ما وجوه متناقضی را می‌بینیم. به‌طوری که آن چیزی که در حرف و در عمل از سوی نظام حکمرانی می‌بینیم با هم همخوانی ندارند. از یک‌سو حاکمیت در حرف از مواضع خودش در حجاب کوتاه نیامده و می‌بینیم که قانون سخت‌گیرانه‌ای در حوزه حجاب در قالب لایحه عفاف و حجاب تدوین می‌کند که اگر قرار باشد این لایحه در سطح کشور اجرا شود با تنش‌های شدید اجتماعی مواجه می‌شود. در عمل اما شاهد نوعی رواداری حکومت در مقابل مساله حجاب (شش‌ماه گذشته) بودیم. به جز برخی موارد استثنا، می‌بینیم گویی سبک‌های جدید حجاب با نوعی تغافل از سوی حاکمیت مواجه شده است و گشت ارشاد که به عنوان نماد سختگیری در حوزه پوشش بود، عملاً فعالیت خاصی ندارد. این سوال برای ما پیش می‌آید که این تناقض را چطور می‌توان تحلیل کرد؟ این موضوع را در رویکرد حاکمیت می‌توانیم به این شکل توضیح دهیم که پس از انقلاب و تحت شرایطی گام به گام ارزش‌های دیگری که به خاطر آن انقلاب شده بود کمرنگ‌تر شد و در عوض حجاب به عنوان سمبل نظام اسلامی مطرح شد. در کنار این اتفاق نسلی را داریم که پس از انقلاب متولد شد و انقلاب به‌رغم همه ابزارها و نهادهایی که در دست داشت، نتوانست موضوع حجاب را در این نسل نهادینه کند و فرهنگ حجاب در آنها درونی نشد. مساله سوم ناکارآمدی‌ها در عرصه اجتماعی و اقتصادی است که به نوعی تمام آمال و آرزوهای نسل جدید را مورد تعرض قرار داد. نسل جدید با وضعیتی روبه‌رو شد که آن را ناکارآمدی ساختار سیاسی تعبیر می‌کرد. اگر این سه اتفاق را اکنون کنار هم قرار دهیم، می‌بینیم هرگونه مخالفت با ناکارآمدی‌ها در وضع موجود از سوی نسل جدید در قالب مخالفت با حجاب به عنوان سمبل نظام خود را نمایش می‌دهد. در مقابل حاکمیت یک هسته متمرکز و یکدست نیست که بخواهد به تنهایی تصمیم بگیرد. بخشی از حاکمیت که به‌روزتر بود و عقلایی‌تر می‌اندیشید و با شرایط جامعه بیشتر آشنا بود، می‌خواهد نسبت به مساله حجاب و سبک‌های جدید تغافل به خرج دهد. ولی از طرف دیگر بخشی از حاکمیت که در صدر آنها جبهه پایداری است و در حال حاضر بخش مهمی از مدیریت کشور را در دست دارد، از این حیث که فکر می‌کند اگر در مقابل پذیرش سبک‌های جدید حجاب کوتاه بیاید پایگاه اجتماعی خودش را از دست می‌دهد، با این رواداری‌ها موافق نیست. بنابراین بین این دو تفکر یا این دو خواسته درون حاکمیت نوعی تعارض شکل می‌گیرد. اما وقتی در جامعه نگاه می‌کنیم می‌بینیم اقشار مذهبی جامعه (مردم) نسبت به سبک‌های جدید حجاب و گستردگی آن جز موارد انگشت‌شمار، خیلی واکنش‌های منفی بیرونی نشان نمی‌دهند. و به نوعی به نظر می‌رسد ایران در حال تجربه سبک جدید عرفی از حجاب است. یعنی به نوعی فضا برای اندیشه‌های فقهی جدید درباره حجاب متناسب با شرایط روز جامعه بازتر شده است.
مجموعه اندکی از رخدادهای شش، هفت ماه گذشته هر کدام می‌تواند، زیست اجتماعی را دگرگون کند و از هم بپاشاند. از کلیات مثل افزایش تنگناهای معیشتی و مساله تصویب لایحه حجاب بگذریم. پملب کسب‌وکارهای مردم، محدود کردن اینترنت و پلت‌فرم‌های اجتماعی، اخراج استادان ناهمسو از دانشگاه، بحران مهاجران افغانستانی و... به تنشی اجتماعی دامن زده است. به کما رفتن آرمیتا گراوند در مترو، خودکشی و قتل دو تن از بهترین کارگردانان سینمای ایران کیومرث پوراحمد و داریوش مهرجویی و همسرش وحیده محمدی‌فر، در کنار بی‌شمار تنش‌های محیط زیستی از جمله خشک شدن دریاچه ارومیه و انواع تهدیدهای سیاسی و دیپلماسی تنها موارد اندکی از رخدادهای ریز و درشت جامعه ایران در شش، هفت ماه گذشته است. جامعه ایران قرار است چه اتفاقات دیگری را از سر بگذراند و این حجم از رخداد نشانه چیست؟
جوادی‌یگانه: تعبیر من از این وضعیت تعبیر فرسودگی است. جامعه فرسوده شده است. این به در و دیوار خوردن‌ها و تلوتلو خوردن‌ها ناشی از فرسودگی و پیر شدن است. ما جامعه‌ای داریم که دارد تقلا می‌کند. در تقلای دائمی میان جامعه و نظام هر دو فرسوده شده‌اند. شدت این برخورد طوری است که حتی کاهش تورم و افزایش فروش نفت، یا گشایش‌های دیپلماتیک شش ماه گذشته دیده نمی‌شود. مساله را باید کلان دید. دولت دارد نظم تازه‌ای را ایجاد می‌کند. ما در وضعیتی مشابه وضعیت دهه شصت هستیم. آن زمان همه لیبرال‌ها از ساختارهای تصمیم‌گیری حذف شدند. آنجا در موضوع حذف مساله تعهد و تخصص بود که تعهد بر تخصص ترجیح داده شد. در واقع پاکسازی یک نظام اتفاق افتاد و همه کسانی که بانیان وضع موجود بودند عملاً حذف شدند. از طرف دیگر در نظام دانشگاهی اصل ماجرا این است که شما یا همراه سیستم هستید یا نیستید. کسانی که منتقد هستند کنار گذاشته می‌شوند. اکنون هم وضعیت مشابه همان زمان است و دولت دارد نظم تازه مدنظر خودش را شکل می‌دهد. من معتقد هستم اگر زمان دیگری بود می‌توانست این نظم ایجاد شود اما هم تعداد معترضان زیاد است و هم همزمان نمایش قدرت معترضان در سال گذشته نوعی انقلاب اجتماعی را به نمایش گذاشت. اگر کسی از شهریور سال گذشته تا امروز جامعه ایران را ببیند، متوجه تفاوت و تغییر چشمگیر جامعه می‌شود. اصولاً سیاست‌های نظام حکمرانی سیاست عجیبی است. آنجا که نباید دخالت کند، دخالت می‌کند و آنجا که باید دخالت کند حضور ندارند. طبیعتاً ما هم متوجه هستیم که بین بی‌حجابی، بدپوششی و برهنگی تفاوت وجود دارد و اگر شما مساله حجاب را رها کنید صوری از تن‌نمایی را خواهید دید اما خیلی اندک است. نکته اینجاست که به بهانه آن صور اندک، همه صورت‌های دیگر حجاب یا بی‌حجابی تحمل نمی‌شود. سوالی که اینجا مطرح می‌شود این است که آیا راهی که دولت می‌رود درست است یا خیر؟ یا آیا کاری که دولت می‌خواهد بکند ممکن است یا خیر؟ ما معتقد هستیم که ممکن نیست. اگر سیاست حجاب به جامعه و نهادهای اجتماعی واگذار شود، قاعدتاً این گذار به سوی نوعی تغییر اجتماعی کم‌تنش‌تر رخ خواهد داد. نکته اینجاست که نظام بالاخره از این همه دخالت خسته می‌شود و آن تغافلی که خانم دکتر اشاره کردند وجود دارد. اما همین که تصویری منتشر شود یا بحثی مطرح شود دولت سعی می‌کند آنجا به سرعت دخالت کند و حضور خود را نشان دهد که بگوید واقعاً غفلت نکرده است. اما در جایی که باید دخالت کند حضور ندارد. مساله قتل مرحوم مهرجویی و همسرشان و مساله عمومی مهاجران افغانستانی مساله مهمی است که حضور دولت را به درستی مشاهده نمی‌کنیم. اما در مساله مهاجران افغانستانی ما اساساً حضور دولت را شاهد نیستیم. آمارهایی وجود دارد که به تعبیری چند هزار افغانستانی به صورت روزانه وارد ایران می‌شوند. دولت اینجا دقیقاً یعنی نیروی انتظامی و وزارت کشور، نهادهایی که در مساله حجاب صف اول هستند. در این موضوع که اتفاقاً انتظار جامعه است حضور ندارند یا عملکرد قابل توجهی ندارند. ما شاهد نیستیم که دستگاه‌های متولی با مافیای قاچاق مهاجران برخورد کنند. ما شاهد ساماندهی مهاجران نیستیم. بنابراین وقتی مردم شاهد چنین وضعیتی هستند، نگران می‌شوند. در همین زمان قتل یکی از بزرگ‌ترین کارگردانان تاریخ سینمای ایران به دست یک افغانستانی رخ می‌دهد، بنابراین به تنش‌ها دامن زده می‌شود. من پیشتر یادداشتی در این زمینه نوشتم که باید مقصر را از قاتل تفکیک کنیم. اما قطعاً ما از این فقدان متاثر هستیم. چون شخصیت برجسته‌ای مثل مهرجویی که از پیشگامان موج نو سینمای ایران هستند، یکی از کسانی که برای هر نسلی تصویر درست کرده است همراه همسرش به طرزی فجیع و مظلومانه کشته شده‌اند. اما بالاخره این یک قتل مثل بقیه قتل‌هاست از نظر اینکه انسانی، انسانی را کشته است. بعید است قاتلان، یک کارگردان صاحب‌نام سینمای ایران را کشته باشند. آنها یک صاحب‌خانه را کشته‌اند. مقصر اینجا کسی است که ساماندهی نکرده و از قضا الان خود را کنار کشیده و حتی در خبرهای رسمی نمی‌گوید که قاتل کجایی است. در واقع نمی‌خواهد به تنش دامن زده شود اما از سویی کم‌کاری خود را در سهل‌انگاری پنهان می‌کند. من سال‌هاست تعبیری تحت عنوان فقدان دولت را به کار می‌برم. یعنی دولت آنجا که باید باشد نیست. دولت دقیقاً باید در ساماندهی وضعیت افغان‌ها حضور داشته باشد اما حضور ندارد. اگر مهاجران افغانستانی سامان داده نشوند، در نهایت بین همه جامعه ایران نسبت به افغان‌ها ترس و نفرت ایجاد می‌کنیم. خود این تشدید نفرت به خشونت‌های بیشتر منجر می‌شود. سیاست تغافل و تجاهل دولت در این زمینه ما را دچار بحران کرده است. من معتقدم مسائل جامعه ایران را یا دولت ایجاد کرده یا به دلیل اینکه نقش خود را در حل مسائل ایفا نمی‌کند، مسائل تشدید شده است. راه‌حل مسائل در ایران اصلاح وضعیت دولت و نقشی است که باید در جامعه به عهده بگیرد. یعنی یک جایی باید حضور داشته باشد، یک جایی نباید باشد. افغان‌ها بخشی از ایران و بخشی از تمدن بزرگ ایرانشهری و ایران فرهنگی هستند. ما سال‌هاست در ارتباط هستیم و باید وضعیت آنها ساماندهی می‌شد. این به معنی اخراج افغان‌ها از ایران نیست. آنها باید به شکل مناسبی ساماندهی شوند.
به‌رغم اینکه انتقادهای زیادی نسبت به بسیاری از تصمیم‌گیری‌ها وجود دارد، اما کورسویی از تصمیمات درست در نظام حکمرانی می‌توان دید. مثلاً در بحث سیاست خارجی شاهد نوعی تحولات مثبت هستیم که اثر خود را به‌طور مستقیم و غیرمستقیم بر تحولات اقتصادی و اجتماعی می‌گذارد. آیا شما نشانه‌هایی از امید می‌بینید که جامعه بتواند امیدوارتر به آینده نگاه کند؟
زارعیان: بله البته. به‌رغم همه انتقادهایی که به دولت و حاکمیت وارد است، برخی از فعالیت‌هایی که در عرصه سیاست خارجی بوده امیدوارکننده است. اقدامات مثبتی از جمله «مبادله زندانیان آمریکایی که به آزادسازی برخی از دارایی‌های ایران منجر شد»، ایجاد «رابطه مجدد با عربستان سعودی» و تلاش برای ایجاد «رابطه با مصر» صورت گرفته است. رابطه ایران و عربستان مهم است. ما 90 سال است با این کشور رقابت داریم. هر کدام از این دو کشور داعیه رهبری جهان اسلام را دارند. عربستان از حیث رهبریت سنی و ایران از حیث رهبری شیعی جهان اسلام داعیه‌دارند. پس از هفت سال این دو کشور با رایزنی‌های دیپلماتیک فشرده با هم رابطه برقرار کردند که از منظر بین‌الملل برای همه کشورهای خاورمیانه مهم است و از نظر اقتصادی هم این رخداد می‌تواند تاثیرگذار باشد. عربستان در حال توسعه است و طرح‌های بلندپروازانه‌ای در سر رهبرانش است و البته موفقیت‌هایی هم در عرصه اقتصادی داشته‌اند. این می‌تواند بر ایران نیز تاثیرگذار باشد. با توجه به پارامترهای مشترکی که این دو کشور واقع در خاورمیانه با هم دارند، در جامعه ایران نیز نوعی مطالبه‌گری ایجاد می‌کند. من معتقد هستم تحولات اجتماعی در عربستان می‌تواند جرقه امیدی را در منطقه روشن کند. کشوری که در اروپا نیست و شرایط آن با ما خیلی متفاوت نیست، با سرعت در مسیر توسعه حرکت می‌کند و هر روز اخبار جدیدی از طرح‌های جالب در آن به گوش جامعه می‌رسد. این ارتباط می‌تواند بر ذهنیت سیاستگذاران ما اثر بگذارد تا تجربه شروع حرکت در مسیر توسعه در عربستان را به عنوان یک الگو در نظر بگیرند. معتقد هستم این موضوع در بلندمدت می‌تواند بر مساله مهاجرت هم تاثیر بگذارد. همین عربستان مثال خوبی است. عربستانی‌ها می‌روند در خارج از کشور تحصیل می‌کنند و به کشور خود برمی‌گردند و مهاجرت شامل توده عامه مردم نیست. اما مهاجرت اکنون در ایران سرنوشت محتوم فرزندان ما برای به دست آوردن حداقل‌ها شده است. جوانان ما می‌روند و دیگر به کشور بازنمی‌گردند. من معتقد هستم در مجموع این نوع مراوادات بین‌المللی در درازمدت می‌تواند با ایجاد نوعی مطالبه اجتماعی در جامعه و الگوسازی برای سیاستگذاران کشور امید اجتماعی را بهبود ببخشد.
به نظر می‌رسد جامعه ما از ابتدای سال از نظر افزایش رفاه و کاهش فقر شاهد تحول خاصی نبوده است. در صحبت‌های خانم دکتر زارعیان به بحث مهاجرت اشاره شد که مهاجرت در جامعه ما خیلی با کشورهای دیگر از جمله عربستان متفاوت است. اما می‌دانیم موجی از مهاجرت در کشور آغاز شده است.
جوادی‌یگانه: وقایع سال گذشته نشان داد که برای ایرانیان مهاجری که از کشور رفته‌اند ایران هنوز مهم است. آنها هنوز دغدغه ایران را دارند. البته اینجا بحث راه‌حل مطرح است. راه‌حل فردی که به چشم می‌آید این است که هر کسی می‌تواند از ایران برود! البته من معتقد هستم مساله مهاجرت بیش از حد بزرگنمایی شده است. مردم دارند زندگی می‌کنند. حجم مهاجرت آنقدر نیست که بیش از حد شده باشد. مشکل اینجاست که بحرانی را که مردم احساس می‌کنند، دولت احساس نمی‌کند. تعبیر من این است که گفت‌وگو میان مردم (یعنی معترضان، غیروفاداران) و دولت دیالوگ میان ناشنوایان است. یعنی حرف هم را نمی‌فهمند و این دو با زبان متفاوت صحبت می‌کنند. این موضوع ترمیم نمی‌شود. در ماجرای جنگ میان حماس و اسرائیل ما شاهد چنین وضعیتی در واکنش ایرانیان هستیم. شاهد یک سکوت در جامعه ایران هستیم. این تصاویر دل هر آدمی را به درد می‌آورد. من کاری به تاریخ این رخدادها ندارم. مساله اسرائیل و فلسطینی‌ها مساله بدیهی و انسانی است. آنها وارد زندگی مردم شده‌اند. زمین چندبار غصب‌شده فلسطینی‌ها را اشغال کرده‌اند و برخلاف تعهدات خود در زمین‌های فلسطینی‌ها شهرک‌سازی می‌کنند. این وضعیت خیلی روشن است. در ایران مردم طور دیگری رفتار می‌کنند. این خود یک نشانه است. این یعنی مردم از حکومت ناراضی هستند. مردم دلگیر هستند. آنها دارند به حکومت می‌گویند شما حرف ما را نشنیدید، ما هم الان ساکت می‌مانیم. این واکنش نشان می‌دهد، بخشی از مردم ایران که عمدتاً در خارج از کشور هستند اما بر بخش‌هایی از جامعه ایران تاثیر دارند، آنقدر از حکومت نفرت دارند که می‌گویند؛ این نظام از بین برود، اما اگر مردم هم در کنارش از بین رفتند اشکالی ندارد! حمله نظامی یا تحریم و... این تفکر بسیار خطرناک است که در بخشی از مردم نیز رسوخ پیدا کرده است. اینکه به جای امید نفرت داشته باشید، یعنی هر چیزی به غیر از آنچه الان وجود دارد و به هر قیمتی از بین برود. انفعال و سکوت بخشی از جامعه وضعیت را خطرناک‌تر خواهد کرد. باید در نظر گرفت در فرآیند انسانیت‌زدایی از ایرانیان که در نظام جهانی این اتفاق صورت گرفته است، بخواهد حمله‌ای به ایران صورت بگیرد، آن هم‌دستی در حمله به اوکراین که اتهامش علیه ایران وجود دارد، مزید بر علت می‌شود و آنچه نباید اتفاق می‌افتد. یک راه‌حل که بخشی از ایرانیان خارج کشور آن را مطرح می‌کنند و بخشی از جامعه داخل نیز با آن همراهی دارد و می‌گوید بالاتر از سیاهی رنگی نیست. آن راه‌حل نظامی است که یعنی بزنید ویران کنید و ما از نو می‌سازیم. این تفکر بسیار خطرناک است. در حالی که ما انواع مختلف سیاهی داریم. راه‌حل اصلی اما نه مهاجرت و نه حمله نظامی است. راه‌حل در میانه است. مساله این است که در این دیوار آهنینی که بین مردم معترض و حکومت به وجود آمده من مسیری برای گفت‌وگو نمی‌بینم. سوءظن دوطرفه است. هر دو طرف دلایل فراوانی دارند. ولی اینکه راه و زبانی برای گفت‌وگو نیست قضیه را نگران‌کننده‌تر می‌کند.
آمارهایی وجود دارد که می‌گوید جامعه ایران فقیرتر شده و طبقه متوسط دیگر متوسط نیست و ضعیف‌تر شده است. آیا نظام تصمیم‌گیری در ایران توان این را دارد که از سرعت فقر بکاهد و تبعات اجتماعی و امنیتی آن را کنترل کند؟
زارعیان: اگر بخواهیم با آمار صحبت کنیم باید گفت رشد اقتصادی طی شش ماه گذشته عدد مناسبی نسبت به اقتصاد ایران بوده است. رشد نقدینگی نسبتاً کاهنده بوده و انتظارات تورمی در جامعه یک مقداری تعدیل شده است. واقعیت این است که ما در دهه‌های اخیر اینقدر استهلاک سرمایه و منابع داشتیم که به این زودی اثرات این رشد خودش را نشان نمی‌دهد ضمن اینکه بخش زیادی از منابع نفتی که می‌فروشیم را نمی‌توانیم وارد کشور کنیم. تاثیر رشد بر روی بهبود رفاه جامعه تاثیر بلندمدتی است. یعنی در یک مدت زمان کوتاه نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم که رشد اقتصادی بر رفاه جامعه تاثیر بگذارد و جامعه آن را احساس کند. در کنار این مساله فرسایش سرمایه اجتماعی دولت را باید مدنظر قرار داد. دولت هر کاری که انجام دهد به دلیل اینکه سرمایه اجتماعی مناسبی ندارد طبقه متوسط به بالا قانع نمی‌شوند که اقدامات دولت در حوزه‌های اقتصادی و سیاسی و بین‌المللی اقدامات مثبتی بوده است و در یک بازه زمانی می‌تواند اثرات بلندمدتی بر جامعه داشته باشد. البته پدیده‌های اجتماعی این‌طور نیستند که در یک بازه زمانی کوتاه‌مدت اتفاق بیفتند. از دهه 70 همواره جامعه‌شناسان مساله فرسایش سرمایه اجتماعی را مطرح می‌کردند اما همیشه به این مساله بی‌توجهی می‌شد. در واقع تبعات فرسایش سرمایه اجتماعی دولت را الان می‌توان دید.
چشم‌انداز جامعه ایران را با توصیف وضعیتی که دارند، چگونه می‌بینید؟
زارعیان: از منظر وضعیت اقتصادی، به‌رغم رشد اقتصادی، تورم همچنان وجود دارد و این را اقشار متوسط به پایین بیشتر احساس می‌کنند. از این منظر که جامعه چه واکنشی نشان می‌دهد دو دیدگاه متفاوت وجود دارد. اندیشمندانی چون الکسی دو توکویل معتقد هستند که وضعیت اقتصادی خوب و رشد فزاینده توقعات باعث بروز شرایط انقلابی می‌شود. اما بخش بزرگ‌تری از اندیشمندان معتقدند وقوع بحران‌های اقتصادی و بحران‌های مالی اگر جامعه را در یک وضعیت تدافعی قرار دهد به شکلی که بخواهد از خود در مقابل آن بحران‌ها دفاع کند، خود باعث بروز انقلاب‌ها می‌شود؛ پس اگر تورم جامعه فزاینده باشد و مالیات‌های سنگینی اعمال شود و جامعه احساس کند در یک وضعیت تدافعی قرار گرفته، آن وضعیتی است که برای جامعه خطرناک است. اما اگر حرکت دولت به این سمت باشد که مسائلی مانند انزوای بین‌المللی ایران و تحریم‌ها تداوم نداشته باشد تا گلوی اقتصاد بیشتر فشرده شود و دولت ارتباطات بین‌المللی خود را گسترش دهد، مراقب باشد که درگیر جنگ‌هایی نشود که برای آنها هیچ برنامه‌ریزی و قصد قبلی وجود ندارد و سیاستگذاری‌های اقتصادی منطبق بر علم اقتصاد باشد و برجام را احیا کند و رابطه با همسایگان را خوب کند و... می‌توانیم چشم‌انداز خوبی را در درازمدت برای جامعه ببینیم.
جوادی‌یگانه: تغییر جدی در وضعیت جامعه ایران احتمالاً از تغییر وضعیت بین‌المللی ایجاد می‌شود. نگران نبودن دولت نسبت به نگرانی‌های مردم باعث می‌شود مردم خودشان به فکر حل مشکلات خودشان باشند. محقق نشدن مداوم خواست‌های جامعه و بروز مداوم جامعه بدون دولت، در آینده شگفت‌زدگی ایجاد خواهد کرد. من آماری در اختیار ندارم که میزان سرمایه اجتماعی و میزان دین‌داری مردم و مسائلی از این دست را مقایسه کنم ولی ممکن است شرایط نگران‌کننده باشد. من معتقد هستم تغییرات در جامعه ایران در آینده شگرف، ساختاری و بنیادی است و وقتی این تغییرات به سطح رویی جامعه می‌آید به شگفت‌زدگی منجر خواهد شد.
