محمد سلامتی: اقدامات سپاه در عراق، لبنان و سوریه را قبول دارم/ آقای خزعلی روی منبر گفت سلامتی کمونیست است
بخش اول گفتگوی خبرآنلاین با محمد سلامتی، دبیرکل سابق سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی درباره مسائل سیاسی روز و اصلاح‌طلبان، چندی پیش در خبرآنلاین منتشر شد.بخش دوم گفتگوی با محمد سلامتی امار روایتی است از روزهای مسئولیتش در دولت شهید رجایی و مهندس موسوی. او در این گفتگو همچنین نظراتش را درباره سپاه پاسداران انقلاب اسلامی، مذاکره با آمریکا، تفکرات چپ‌ها و خط امامی‌ها در اوایل انقلاب بیان کرد و از حاشیه‌های دوران مسئولیتش که باعث شده او را کمونیست بدانند گفت.
مشروح بخش دوم گفتگوی خبرآنلاین با محمد سلامتی را در ادامه بخوانید:
******
آقای سلامتی! شما خیلی ساکت هستید. همیشه اینطور بوده‌اید یا سکوت را انتخاب کرده‌اید؟
تقریبا. من بعد از تعطیلی سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی ایران، سعی کردم فعالیت‌های سیاسی‌ام را کم کنم و بیشتر به مسائل فکری که از قبل از انقلاب ناتمام مانده بود بپردازم. لذا فعلا مسائل سیاسی اولویت کاری من نیست. به همین دلیل کمتر مصاحبه می‌کنم و به قول شما ساکتم.
مباحثی که دنبال می‌کنید را به صورت کتاب منتشر کردید؟
خیر؛ اما چند مورد به صورت مقاله منتشر شده است. مقاله‌ای ۴۰ صفحه‌ای تحت عنوان "انسان آینده" نوشته‌ام که یک تحلیل تاریخی، اجتماعی و جامعه‌شناسی است و کل فرایند پیشرفت جوامع در دنیا را تحلیل، و پیش بینی می‌کند که جهان از لحاظ ساختار اجتماعی به چه سمتی پیش می‌رود. مقاله دیگری با عنوان "جهان طراحی شده" منتشر شده است که بیشتر جنبه‌های زیست‌شناسی و فیزیک دارد و به نوعی در جهت اثبات وجود خدا استدلال می کند. مقاله دیگری هم از این دست تهیه کرده‌ام که هنوز منتشر نشده است.
به نظر می رسد زیاد حوصله نوشتن مطالب این چنینی دارید، افراد تشکیلاتی قبل از انقلاب این گونه بودند...
این‌ها مسائلی راهبردی و مورد علاقه من بودند که قبل از انقلاب شروع کرده بودم اما نیمه کاره مانده بود. بنابراین فعلا اولویت برای من همین مسائل اساسی فکری است، نه مسائل سیاسی. معمولا حوصله خواندن و نوشتن ناشی از علاقه‌ای است که در مورد موضوعات به وجود می‌آید.
کار اجرایی که نمی‌کنید؟
خیر.
دیگر گعده‌های دوستان سازمان را ندارید؟
گه‌گاه همدیگر را می‌بینیم. به هرحال چهل، پنجاه سال است که باهم دوستیم.
به دلیل جایگاهی که داشتم موضع تند نمی‌گرفتم
حتی در زمان دولت اصلاحات یا حتی در اول انقلاب که بحث بند جیم مطرح شد و شما به عنوان یکی از افرادی که صاحب نظر بودید، هیچ وقت مواضع تندی نداشتید. به هر حال دوستان سازمان مقداری در مواضع خود عصبی بودند؛ اما در مورد شما معمولا این اتفاق نمی‌افتاد. حتی در نشریه (عصر ما) مواضع دیگران خیلی تند‌تر از مواضع شما بود. شاید به لحاظ فکری خیلی فرق نداشت؛ اما در بروز بقیه یک مقدار تند‌تر از شما بودند.
بله، هم از لحاظ خصوصیات فردی و هم از لحاظ مسئولیتی که داشتم و به عنوان دبیر کل جایگاه داشتم، نباید مواضع تندی پیش می‌گرفتم. باید میانه طیف فکری در سازمان را منعکس می کردم.
حجاریان درباره سازمان مجاهدین بی‌ربط هم نمی‌گفت
آقای حجاریان جمله معروفی در مورد مجاهدین انقلاب دارد. می‌گفت: «تمام سازمان مجاهدین انقلاب را می‌توان در یک فولکس واگن جا داد». آیا واقعا تمام سازمان مجاهدین در یک فولکس واگن جا می‌شد؟
البته ایشان شوخی کردند؛ اما بی‌ربط هم نگفتند. آن موقع سیاست سازمان این بود که از لحاظ تشکیلاتی گسترش پیدا نکند، و به عنوان یک هسته فکری فعالیت کند. تحلیل ارائه کند، نقد کند، پیشنهاد بدهد. بنابراین ما نه در شهرستان‌ها و نه در مراکز استان‌ها دفتر تاسیس نکردیم. در آن زمان تعدادمان کم بود و حدود ۱۲ نفر بیشتر نبودیم. اما بعد سیاست عوض شد و یک تشکیلات گسترده مد نظر ما قرار گرفت و بنا را بر این گذاشتیم که در مراکز استان‌ها دفتر بزنیم و سازمان را گسترش بدهیم. پس از مدتی تقریبا در همه استان‌ها دفتر دایر کردیم.
آقای سلامتی تقریبا تمام گروه‌های چپ اول انقلاب به نحوی از افکار مارکسیست‌ها وام گرفته بودند، ادعای من این است که سازمان مجاهدین انقلاب شاید در میان گروه‌های مذهبی جزء گروه‌هایی بود که کمی بیشتر این وام گرفتگی از مارکسیست‌ها را داشت؛ البته نه در حوزه‌های اندیشۀ دینی، بیشتر در حوزه‌های اقتصادی. این مسئله را قبول دارید که تا حد زیادی گروه‌های چپ ملهم از مارکسیست‌ها یا حداقل سوسیالیست‌ها بودند؟
این که می‌گویید سوسیالیست، بازهم در ذهنیت برخی طرز تفکر مارکسیستی را تداعی می‌کند. گرچه تفکر مارکسیستی از قرن نوزدهم شروع شد؛ اما کاری که مضمونش سوسیالیستی است، شاید از ۲، ۳ هزار سال قبل آغاز شده باشد. به طور مثال ۳ هزار سال قبل در چین برای ایجاد عدالت زمین‌های زراعی را از فئودال‌ها می‌گرفتند و بین کشاورزان تقسیم می‌کردند. با استفاده از تعابیر امروزی، این کار یک عمل کاملا سوسیالیستی است. در بعضی از کشورها هر چند وقت یک بار کارهای این چنینی را انجام می‌دادند تا فشاری که بر مردم وارد می شد، تعدیل کنند.
مع الوصف نظرات و افکاری که در دنیا مطرح می‌شود، کم و بیش افکار دیگر را تحت تأثیر قرار می‌دهد. انقلاب اسلامی در زمانی شکل گرفت که پست مدرنیسم در سطح جهان بیداد می‌کرد. یعنی درست در زمان اوج پست مدرنیسم در غرب این اتفاق رخ داد. پست مدرنیسم به هیچ چیز معتقد نیست. به تمام فرا روایت‌ها پشت پا می‌زند، هیچ ایدئولوژی و کلیتی را قبول ندارد. ولنگاری اخلاقی بسیار زیادی داشت. در همان زمان است که می‌بینید افتضاحات سینمایی خود را نشان می‌دهد، چون تفکر پست مدرنیسم اقتضای آن رامی کرد. اما زمانی که انقلاب اسلامی رخ می‌دهد، سبب می‌شود که ذهنیت بعضی از سردمداران پست مدرنیسم هم تغییر کند. همه آنها معتقد بودند که باید دین را کنار گذاشت. هابرماس یکی از آنها بود. فیلسوفی که در اوایل کار خود مارکسیست بود، بعد پست مدرنیسم شد و از رهبران آن شد.
انقلاب اسلامی که شکل گرفت، نظرش درمود مذهب عوض شد و علیرغم این که قبلا گفته بود باید جلو دینداری گرفته شود، گفت باید به دین توجه کرد؛ اما باید در محدوده اعتقادات شخصی باقی بماند، چون به انسان‌ها امید می‌دهد. اما در نهایت این نظر را هم عوض کرد و گفت دین یک مسئله اجتماعی است و باید به آن درسطح کارکرد اجتماعی توجه کرد. ببینید انقلاب اسلامی بر فیلسوفی که پست مدرنیست است و قبل از آن هم مارکسیست بوده است، چطور تأثیر می‌گذارد. این نشان می‌دهد که در سطح دنیا افکار با هم برخورد می‌کنند و از هم تاثیرمی پذیرند. بعضی‌ها زمینه دارند و چیزهایی را از افکار دیگر می‌گیرند. در میان مسلمانان هم همین گونه است مثلا وقتی می‌بینند انجام کاری به نفع محرومان است، و خلاف شرع هم نیست، این کار را انجام می دهند.
وسواس داشتیم که مرزبندی خود را با مارکسیسم حفظ کنیم
اما این را خدمت شما عرض می کنم که استثنائا سازمان مجاهدین انقلاب، خود یک فکر مستقل داشت. دوستان من در زندان و بیرون برای توجیه فعالیت های خود مجموعه ای مدون داشتند. یا خود من در زندان مجموعه‌ای را تهیه کرده بودم و آموزش می‌دادم که بعد از زندان آن را به رشته تحریر درآوردم. در آن جزوه که در حوزه های مسائل سیاسی، اعتقادی، اقتصادی و اجتماعی فصل بندی شده بود، و برگرفته از پنج اصل اعتقادی شیعه بود، در هر قسمت، دقیقا نظرات مارکسیسم را نقد کرده ام؛ یعنی لبه تیز حمله متوجه مارکسیسم است. ما هم قبل انقلاب و هم بعد انقلاب، وسواس داشتیم که مرزبندی خود را با مارکسیسم حفظ کنیم. حتی در همین مقاله "جهان طراحی شده" که قبلا عرض کردم، بیش از همه به نقد دیدگاه مارکسیسم در مورد تکامل پرداخته‌ام.
اول انقلاب پر سر و صداترین لوایح نصیب من شده بود
شاید اشاره شما به طور ضمنی در ارتباط با این باشد که پر سر و صداترین لوایح نصیب من شده بود. مثل اصلاحات ارضی، تشکیل و توسعه مشاع ها و تعاونی ها، قانون کار، قانون بیمه بیکاری و قانون شوراهای اسلامی کار، که تمام این‌ها طبق نظر شورای نگهبان خلاف شرع بود. اما طبق نظر امام، آقای بهشتی، آقای مشکینی و آقای منتظری، شرعی.
به بهزاد نبوی می‌گفتند کپونیسم، یعنی کمونیسم
از سوی دیگر اجرای کوپنی کردن کالاهای اساسی نیز بدوش یکی دیگر از اعضای سازمان بود؛ آقای نبوی. که آن را هم عده ای خلاف شرع می دانستند و معتقد بودند؛ کپونیسم، یعنی کمونیسم. سر وصدای این مسائل عمدتا متوجه ما بود. اما در واقع ،این فقط ما نبودیم که چنین دیدگاهی داشتیم، بلکه طیف وسیعی از روحانیون، مسئولین و دست اندرکاران همین دیدگاه را داشتند و در مقابل نیز طیف دیگری از روحانیون، مسئولین و دست اندرکاران دیدگاه کاملا مخالف. یک تضاد فکری به این شکل وجود داشت. به عنوان نمونه در خصوص مسئله اصلاحات ارضی که من به عنوان وزیر کشاورزی می بایست آن را اجرا می کردم و عده‌ای آن راخلاف شرع می‌دانستند، برای حل احتمالی آن آقای راستی کاشانی که نماینده امام در سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی بود، واسطه شد و جلسه‌ای را در خانه خود ترتیب داد.
آقای مکارم شیرازی و آذری قمی با نظر امام و شهید بهشتی مخالف بودند
در این جلسه حدود ۸ نفر از مدرسین و فقهای حوزه علمیه قم از جمله آیت‌الله مکارم شیرازی، آیت‌الله آذری قمی، آیت‌الله احمدی میانجی، آیت‌الله جعفر کریمی حضور داشتند. آن ها به من می گفتند که شما در مورد اصلاحات ارضی بر خلاف شرع عمل می‌کنید. من گفتم کجای این مسئله خلاف شرع است، سه فقیه آن را امضاء کرده‌اند و امام نیز آن را تأیید کرده‌اند. ضمنا قانون است و من هم دارم اجرا می‌کنم و خودم هم محکم به آن معتقدم. یکی از آنها گفت: امام که نمی‌تواند عمل خلاف شرع انجام بدهد، امام فقط به عنوان ولی فقیه می‌تواند بگوید احکام اولیه اجرا شوند و او نظارت کند. یکی دیگر گفت که شما به چه حقی زمین‌ها را از مالکش می‌گیرید؟ چون من گفته بودم که فئودال‌ها زمین‌های مردم را به لطایف الحیل تصاحب کرده‌اند و آن ها را به فقر کشانده‌اند و حالا ما این زمین ها را داریم از آنها پس می‌گیریم و به کشاورزان واگذار می‌کنیم، تا هم حق به حقدار برسد و هم فقر و غنا تعدیل شود.
یکی از آن ها تاکید داشت که شما حق ندارید که این کار را بکنید. خدا فقر و غنا را به رسمیت شناخته است، یکی می‌تواند میلیاردها دلار داشته باشد، یکی هم می‌تواند یک دلار هم نداشته باشد. این عین جمله یکی از آنها بود که البته حالا در قید حیات نیست. چون من محکم و با تندی از اصلاحات ارضی دفاع می‌کردم، آقای راستی برای جلوگیری از برداشت ناصحیح از دیدگاه های من، از من خیلی تعریف و تمجید کرد و ادامه داد که ایشان خیلی متدین و متعهد است و ما می‌خواهیم ببینیم که این مسئله چگونه قابل حل است. چرا که آنها می‌گفتند اجرا نکن؛ اما من می‌گفتم که من مجری هستم و معتقدم که باید اجرا کنم.
ملاحظه می کنید که از یک طرف موضوع اصلاحات ارضی را آیت‌الله منتظری،آیت‌الله بهشتی، و آیت‌الله مشکینی قبول دارند و آن را شرعی دانسته و امضاء می‌کنند و امام نیز آن را تایید می کنند؛ اما از سوی دیگر یک عده آن را خلاف شرع می‌دانستند. این به دلیل قرائتی بود که هر کدام از اسلام داشتند.
من بعد از وزارت کشاورزی در سال ۶۲ به وزارت کار رفتم. آنجا هم مسئله قانون کار، قانون بیمه بیکاری و قانون شوراهای اسلامی کار که همین مشکلات را داشتند در حیطه کاری من قرار گرفتند. قبلا مشاع‌ها را ما تشکیل می‌دادیم، می‌گفتند این کار خلاف شرع و کمونیستی است. زمین‌های کشاورزی کوچک بود، وقتی زمین کوچک باشد، اقتصادی نیست. ما این‌ها را یکپارچه می‌کردیم، تا به شکل مشاع کشاورزان از آن ها بهره برداری کرده و از لحاظ کشت، داشت و برداشت کار به صورت مشترک انجام شود. می‌گفتند این کار کمونیستی است و جلوی اجرای آن را می‌گرفتند. هر چه که می‌گفتیم این یک کار شرعی است و با رضایت خود کشاورزان انجام می شود و اصولا خودشان این کار را انجام می‌دهند و ما فقط کمکشان می کنیم، نمی‌پذیرفتند و می‌گفتند این کار، کمونیستی است. فشار زیادی را متحمل می‌شدیم. کسانی که در آن زمان در بطن این مسئله نبودند، این فشارها را حس نمی‌کردند. بعد از این مشکلات، باید تهیه و تصویب این قوانین مهم و مساله ساز را هم پی می‌گرفتیم.
آقای خزعلی روی منبر گفت سلامتی کمونیست است
در واقع این دو سه پروژه سبب شده بود که شما به عنوان دبیر کل سازمان متهم بشوید که رفتار‌های سوسیالیستی دارید.
بله. همین‌ها موجب شد که من را سوسیالیست و حتی کمونیست بدانند. بعد از این که من در مجلس سوم رأی آوردم، آقای خزعلی بالای منبر رفت و گفت یک نفر مثل آقای سلامتی که کمونیست است، رأی آورده که وارد مجلس شود و معلوم نیست که در مجلس می خواهد چه کار کند.
سعیدیان‌فرد به دلیل دفاع از دکتر شریعتی ردصلاحیت شد
آقای خزعلی این را گفت و درباره بررسی صلاحیت آقای سعیدیان فرد که از حوزه انتخابیه خمینی شهر کاندیدا شده بود هم گفت که به علت دفاع از دکتر شریعتی، ردصلاحیت شده است. آقای سعیدیان فرد با حضور در جلسه شورای نگهبان، تاکید کرد که اگر از دکتر شریعتی دفاع کرده ام بعد توبه کرده ام. این دو موضوع که به اطلاع امام می‌رسد امام آن نامه را خطاب به شورای نگهبان می‌نویسند.
ماجرای مخالفت سازمان مجاهدین خلق با سازمان مجاهدین انقلاب
شما در مصاحبه‌ای گفتید زمانی که می‌خواستید سازمان مجاهدین انقلاب را تأسیس کنید، مجاهدین خلق، مخالفت‌هایی کرده بودند. ماجرای این مخالفت‌ها چه بود و چه خط و ربطی وجود داشت؟
خیلی با عصبانیت برخورد کردند. آن ها تلاش می کردند عنوان مجاهدین در انحصار خودشان باشد و هیچ تشکیلات دیگری از آن استفاده نکند. اضافه شدن سازمان به مجاهدین نیز مزید بر علت بود و آن ها را بیشتر عصبانی کرد. به همین علت حملات بسیار شدیدی علیه سازمان شروع‌کردند. آن ها سعی کردند از تمام امکانات تبلیغاتی خود استفاده کنند. اما سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی مقاومت کرد و به برخورد آنها وقعی نگذاشت، چرا که احساس می‌کرد واژه مجاهد به بچه‌های خود ما که قبل از انقلاب مبارزات اسلامی داشتند، بیشتر می‌خورد. بنابراین پس از مدتی آنها به ناچار کوتاه آمدند.
با توجه به رویکرد‌هایی که سازمان مجاهدین خلق داشت و ترور‌هایی که صورت می‌داد، به خاطر این مسئله درگیری بین سازمان مجاهدین انقلاب و مجاهدین خلق رخ نداد؟
بعد از آن خیر؛ یعنی چیزی که موجب درگیری شود، وجود نداشت.
سازمان مجاهدین انقلاب در شکل‌گیری سپاه نقش داشت
شما در مصاحبه دیگری اشاره کرده بودید که سازمان مجاهدین انقلاب در شکل‌گیری سپاه نقش داشت و بعد از پیام امام، شما از سپاه جدا شدید. چه اتفاقی افتاده است که مجاهدین انقلاب منتقد سپاه شدند؟
سؤال خوبی است است. همان طور که اشاره کردید، سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی در شکل‌گیری سپاه نقش فعال داشت و در جریان تکامل سازماندهی سپاه هم نقش فعالی داشته است. خیلی از اعضایش در آن حضور فعال داشتند و کار می‌کردند. اما بعد از این که امام گفتند سپاه نباید سیاسی باشد. کسانی که می‌خواستند کار سیاسی انجام بدهند، در سازمان ماندند و کسانی که می‌خواستند کار نظامی انجام بدهند، در سپاه ماندند. سپاه به تدریج از لحاظ تفکر سیاسی یکدست تر شد . یعنی بسیاری از کسانی را که تفکر نزدیک به سازمان اولیه یا سازمان دوم داشتند، کنار گذاشت؛ در واقع با این‌ها برخورد حذفی کرد.
این برخورد حذفی از چه زمانی بود؟
تقریبا از اوایل سال ۱۳۵۹شروع و به تدریج رشد کرد. یعنی زمانی که در سازمان و بعد در مجلس و بعد در دولت، بین طرفداران نظام تضاد فکری ظاهر و شکاف ایجاد شد، این تضاد به سپاه هم کشیده شد و به تدریج کسانی که دیدگاه‌های متمایل به راست داشتند، عمده افرادی را که دیدگاه چپ داشتند، کنار گذاشتند.
حتی با محمد بروجردی هم خوب تا نکردند و با وی بی مهری شد؛ در حالی که محمد بروجردی یک عنصر بسیار مؤثر در حل مسئله کردستان بود و اگر نبود کمیت کار در آنجا می‌لنگید که آن هم یک بحث مفصلی در ارتباط با سازمان اولیه دارد. چون سازمان با همت محمد بروجردی کار بسیار ارزنده‌ای انجام داد که هیچ تشکیلات سیاسی، نظامی و غیر سیاسی به آن صورت انجام ندادند. البته ما هیچ گاه برخورد بد با سپاه نداشتیم. هیچ گاه آن را تضعیف نکرده ایم. خود من شخصا خیلی از کارهای سپاه را قبول دارم. مثلا کارهایی که سپاه در خارج انجام داده است، و امنیتی که در داخل ایجاد کرده است.
اقدامات سپاه در عراق، لبنان، سوریه و یمن را قبول دارم
منظورتان کدام اقدامات است؟
اقداماتی که در سوریه، لبنان، عراق و یمن چه از لحاظ اجرایی و چه از لحاظ سازماندهی و معنوی انجام داده است. من شخصا این اقدامات را قبول دارم. چرا؟ به این دلیل که خودم هم همین دیدگاه را داشته‌ام. نه فقط من، حتی در اوایل کار سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی ایران، ما یک استراتژی تحت عنوان "نظم نوین جهانی" یا "آغاز مرحله جدیدی از تهاجم آمریکا برای سلطه بر جهان" منتشر کردیم که به دلیل اهمیتش روی آن زیاد کارشد.
ما این بیانیه را به برخی از مراکز تصمیم گیرنده ارسال کردیم. ما قبل از این که سازمان تشکیل شود، این تحلیل را شروع کردیم و سازمان که تشکیل شد،بعد از سه ماه "نظم نوین جهانی" را طی بیانیه شماره یک، منتشر کردیم. در این بیانیه تحلیلی از اوضاع جهان و منطقه خاورمیانه ارائه کردیم و استراتژی آمریکا را در جهت تکمیل نظم نوین آمریکایی در جهان و نیز در قبال ایران اسلامی تبیین کردیم. تهدیدات احتمالی از سوی آمریکا علیه ایران را بررسی و راه های مقابله با آن ها را پیشنهاد دادیم.
کاری که سپاه می‌کند همان پیشنهاد سازمان مجاهدین است
در این بیانیه جهت مقابله با تهدیدهای آمریکا علاوه بر اتخاذ راه های سیاسی و اقتصادی به راه های نظامی نیز اشاره کرده بودیم و در این زمینه به ضرورت نزدیکی و گسترش روابط در زمینه نظامی با کشورهای هم سرنوشت (هدف تهاجم آمریکا) مثل سوریه، یمن و غیره و نیز بهره گیری از نفوذ ایران در میان جنبش های انقلابی و اسلامی فلسطین و لبنان که در آن موقع بیشتر مطرح بودند، اشاره کردیم. لذا آنچه سپاه انجام داده تقریبا همان چیزی است که ما پیشنهاد داده بودیم. من هنوز هم به آن تحلیل معتقدم.
این رویکرد شما با برخی از اصلاح طلب‌های الان جور در نمی‌آید
بله، نظر من کاملا مخالف با آنها است. به نظر من استراتژی که به آن اشاره کردم برای امنیت ملی یک ضرورت جدی است. بارها و در مقاطع مختلف ظرف بیست وهفت، هشت سال اخیر آمریکایی ها، اعلان کرده اند که تصمیم جدی در جهت تغییر نقشه سیاسی خاورمیانه دارند. برای این کار ائتلاف درست کردند، گروه های تروریستی سازماندهی کردند و هزینه های هنگفت کردند. اگر این کار به نتیجه می رسید، بی تردید امنیت در مرزهای ما از بین می رفت و گروه های مسلح تجزیه طلب تقویت می شدند. حضور ایران در مقابله با اهداف آمریکا در منطقه سرنوشت ساز شد. حتی اگر آمریکا چنین راهبردی درخاورمیانه نمی داشت، نیز ایران به تدریج با مشکل امنیتی دیگری مواجه می شد و آن، این بود که چون برخی کشورهای منطقه دارای راهبردهایی برای امنیت دراز مدت و گسترش نفوذ خود بودند و هستند؛ در نهایت امنیت و منافع ایران را به چالش می کشید.
مثلا در ارتباط با چنین راهبردی القاعده که در سال ۱۳۶۷ در پیشاور پاکستان تاسیس شد با حمایت و کمک عربستان بود. یا طالبان که در سال ۱۳۷۵ در افغانستان همسایه ما به قدرت رسید، حمایت کامل عربستان پشتوانه آن بود. چنین راهبردهایی بی تردید امنیت ما را تهدید می‌کند. مشابه چنین راهبردی را برخی دیگر از کشور های ریز و درشت منطقه داشتند. در قبال چنین راهبردهایی ایران برای تامین امنیت خود چه می توانست بکند؟ به نظر من همین کاری که سپاه و در مرحله بعد ارتش آن را انجام داده اند.
لذا حفظ و تقویت روابط با حزب الله لبنان، حمایت از حماس و دیگر گروه های فلسطینی، کمک به زینبیون و فاطمیون، حمایت از حشدالشعبی و حمایت از انصارالله به خوبی در چهارچوب استراتژی امنیت ملی ایران می گنجد. با این حال به نظر من از آن جا که سپاه کار خود را در این زمینه به خوبی انجام داده است جای قدردانی فراوان دارد. این کارها نه فقط امنیت ملی را به ارمغان آورد بلکه ایران را به عنوان قدرت برتر منطقه ارتقا داد. البته طبیعتا تصمیم این کار بامسئولان بوده است و سپاه و ارتش مجری بوده اند، امااین به معنی این نیست که من همه کارهای سپاه را قبول داشته باشم.
در بخش داخلی پیشنهادهایی داریم که اجرا نشد
ما، در همان سال ۱۳۷۰در بیانیه فوق الذکر تاکید کردیم که لازمه اجرای درست این استراتژی یعنی مقابله با تهدیدات و تهاجمات احتمالی آمریکا، "بیش و پیش از هر چیز نیازمند وحدت، انسجام و یکپارچگی اقشار، طبقات و گروه های مختلف اجتماعی و همچنین نیروهای فکری و سیاسی جامعه هستیم"، لذا "استقرار و تثبیت حکومت قانون، حفظ و گسترش آزادی های مصرح در قانون اساسی، تقویت و تثبیت نهادهای قانونی در مواضع صحیح خود و نهادینه کردن امور" از ضرورت های انجام موفقیت آمیز آن دانستیم. ولی متاسفانه چنین کاری انجام نشد، بلکه خلاف آن عمل کردند. نتیجه آن شده که به جای حمایت نخبگان و روشنفکران از این اقدامات، آن ها آن را نفی کنند و حتی بعضی هم که به اقدامات سپاه در خارج کشور هم معتقدند، به دلیل شیوه رفتار سپاه در داخل، برای دفاع از آن دچار معذوریت شوند.
بنابراین معتقدید که افتراق شما و سپاه به سیاست داخلی مربوط می‌شود...
بله. سپاه باید کاری کند که همه طیف های سیاسی سپاه را از خود بدانند. البته به نکته دیگری هم باید اشاره کرد، و آن این که سپاه نباید در تبلیغات طوری عمل کند که دستاوردهای خود را تضعیف کند.
نمایش فیلم دستگیری سربازان آمریکایی کار را خراب کرد
می‌شود منظورتان را توضیح بدهید؟
در جریان تجاوزی که نیروهای دریایی آمریکا به آب‌های سرزمینی ایران داشتند، سپاه بلافاصله آنها را دستگیر واز آن ها فیلم برداری کرد. این کار بسیار درست، بجا و قدرتمندانه‌ای بود. این اقدام به خوبی قدرت نظامی ایران را نمایان کرد. ایران بعد از این قدرت نمایی،ظرف ۲۴ ساعت ملوانان بازداشت شده را آزاد کرد که بازهم کاری درست و به موقع بود. این دو کار هم ابهت ایران را بزرگ جلوه داد و هم پرستیژ سیاسی ایران را عظمت بخشید. علاوه بر این اعتبار ایدئولوژی حاکم بر نظام جمهوری اسلامی را به نمایش گذاشت. اثرات سیاسی، اخلاقی و اجتماعی این دو اقدام موجب شد تا در داخل تقریبا همه از آن تمجید کنند. در آمریکا نیز کسانی مثل جان کری وزیر خارجه پیشین آمریکا، در مقابل سناتورهای مخالف سرسخت ایران به خود بالید که به قول خودشان با چنین کشور متمدنی گفت وگو کرده اند. اما مخالفین سرسخت ایران چیزی برای گفتن نداشتند و سکوت را ترجیح می دادند.
معمولا هنر سیاسی در چنین مواقع خود را نشان می دهد. یعنی وقتی تضادی ولو موقتی در اردوگاه دشمن وجود دارد باید از آن بهره جست، و ضمنا سعی کرد که پتانسیل به وجود آمده را حفظ کرد. اما متاسفانه مدت کوتاهی بعد از این جریان بی دلیل فیلم دستگیری ملوان های مذکور از رسانه ملی پخش می شود. این کار موجب شد تا سناتورهای مخالف ایران زبانشان برای حمله به ایران دراز شود و ضمنا امثال جان کری هم خلع سلاح شده و با آنان همصدا شوند. علاوه بر این ملوانان آمریکایی و خانواده هایشان که تحت تاثیر شفقت و رافت جمهوری اسلامی قرار گرفته بودند (چون آن ها فکر کرده بودند حالا حالا ها گرفتار خواهند بود) و بی تردید برای مدت ها می توانستند به عنوان عنصر تبلیغاتی برای ایران باشند، باا ین نمایش به دلیل تحقیر شدن، طبیعتا به موضع خصمانه شدیدتری کشیده شدند.
سپاه در خارج از کشور جذبی عمل می‌کند
یعنی شما با اصل اقدام موافق هستید؛ ولی در خصوص مانور تبلیغاتی آن حرف دارید.
بله، شیوه‌های تبلیغاتی غلطی که انجام می‌شود، تأثیر یک کار بسیار خوب را از بین می‌برد. اگر یک گروه کوچک این کار را بکند، بر آن حرجی نیست؛ اما وقتی سپاه چنین کاری می‌کند، ابهت خود را از بین می‌برد و کار خود را خراب می‌کند و مهم تر این که همان طور که ما پیش بینی کرده بودیم با این کار باعث می شوند مردم، علی الخصوص اقشار منورالفکر و آگاه جامعه که در عمل هدایت افکارعمومی را عهده دار هستند، منفعل و بی تفاوت شوند، یعنی همان ها که باید از کاهای ارزنده سپاه حمایت کنند.
سپاه می‌بایست از موضعی برخورد کند که همه را به یک چشم ببیند که همه اقشار مردم احساس کنند که سپاه یعنی خودشان. ولی این کار را در داخل انجام نمی‌دهد. اما در خارج خوب انجام می‌دهد. در خارج از تمام ظرفیت‌ها، حتی از تفکرات ضدمذهب هم برای اهداف انقلابی و منافع ملی ما استفاده می‌کند و این کار بسیار خوبی است. خیلی ها را بی دلیل علیه خود تحریک می‌کنند. وقتی در خارج آن گونه عمل می‌کند، نتیجه آن این است که وقتی آقای قاسم سلیمانی به کردستان عراق می‌رود، و مثلا در مورد شیوه رفع اختلافات با دولت مرکزی با آن ها صحبت می کند، به حرفش عمل می‌کنند و به او احترام می گذارند، حتی کسانی که ضد مذهب هستند. چون حساب شده و جذبی عمل کرده است، آنها را تحت تأثیر قرار داده و این درجهت منافع ملی ما و امنیت ما و منطقه است. همین کارها باید در داخل انجام شود.
مسئله اصلی طبقه محروم، اقتصاد است اما دغدغه طبقه متوسط مسائل فرهنگی است
همین سیر تاریخی که در مورد سپاه رخ داده و عده‌ای که زمانی با آن بودند، حالا منتقد آن شدند، به نظر می‌رسد که در مورد خط امامی‌های دهه ۶۰ هم اتفاق افتاده است. دهه شصتی‌هایی که یک زمان ضد آمریکا و امپریالیسم بودند، حالا تبدیل به افرادی شدند که حامی مذاکره با آمریکا هستند. این سیر نگاه را شما چگونه می‌بینید؟
این شیوه تغییر را من در «انسان آینده» به شکل کلی آن مطرح کرده ام. از لحاظ جامعه‌شناسی این گونه است که جامعه ما و هر جامعه دیگر یک مسیر تحول را طی می‌کنند.جامعه ما در آن زمان، جامعه‌ای بود که اکثریت آن طبقه متوسط نبودند. اکنون به مرحله‌ای رسیده است که اکثر مردم آن طبقه متوسط هستند. طبقه متوسط خواست‌های خاص خود را دارد. آن موقع که ما حرف می‌زدیم چون طبقه محروم و مستضعف اکثریت بود، ما هم به دنبال خواست های اکثریت بودیم، لذا حرف طبقه محروم و مستضعف را می‌زدیم. نیازهای آنها را منعکس می‌کردیم، نیازهای کشاورزان، کارگران و طبقات دیگری که در این حد بودند.
اما حالا ساختار جامعه تغییر پیدا کرده است. اگر آن موقع ۳۰ درصد مردم جامعه طبقه متوسط بودند، الان ممکن است که بیش از ۵۰ درصد جامعه باشند. اگر آن موقع ۵۰ درصد مردم جامعه طبقه محروم بودند، الان ۲۰ تا ۳۰ درصد است. این روندی است که در کل جهان اتفاق افتاده و همین موجب می‌شود که شما وقتی به دنبال تحقق منافع اکثریت جامعه هستی، به خواست های طبقه متوسط توجه کنید. مسئله اصلی طبقه متوسط، عمدتا مسئله اقتصادی نیست؛ اما مسئله اصلی طبقه محروم، اقتصاد است. دغدغده اصلی طبقه متوسط مسائل فرهنگی است.
سؤال من در حقیقت این است که شما این را تغییر نگاه اصلاح طلب‌ها نمی‌دانید؟
آن موقع که ما به عنوان خط امامی معروف بودیم، خط و مشی ما حمایت از محرومین و مستضعفین بود. در آن زمان عنوان اصلاح طلب مطرح نبود، عنوان خط امامی یا چپ داشتیم و در مقابل عنوان راست.عنوان اصلاح طلب از زمان آقای خاتمی شروع شد.
من اشاره به همین تغییر دارم؛ یعنی خط امامی‌های چپ تبدیل شدند به اصلاح طلب...
در زمان آقای خاتمی محور اصلی برنامه ها، جامعه مدنی و تاکید بر توسعه سیاسی بود. این تاکید و آن محور خواست های اساسی طبقه متوسط را بیان می کنند. نخبگان زیادی طرفدار این شعارها بودند. به تدریج خط امامی‌ها خود را با شرایط جدید منطبق کردند. البته نه همه آنها، چرا که از لحاظ جامعه‌شناسی طول می‌کشد که تمام بافت اجتماعی تغییر کند. این تغییر یک واقعیت است؛ یعنی بسیاری از خط امامی‌های آن زمان، پس از طرح مسائل طبقه متوسط و گسترش شعار توسعه سیاسی در دوره آقای خاتمی، به سمت تامین نیازها و خواست‌های طبقه متوسط که اکثریت را کسب کرده بود توجه نشان دادند.
این که عده‌ای مثل من هنوز بر خط امام هستند، به این معنا نیست که واقعیت جدید جامعه را قبول ندارند. ما این واقعیت را قبول داریم و می‌دانیم که به تدریج تشدید هم خواهد شد و من این نکته را در انسان آینده متذکر شده ام. این تشدید شدن، کم کم فرهنگ را تغییر می‌دهد و اتفاقات زیاد دیگری را نیز موجب می‌شود. من در انسان آینده به مسئولین هشدار داده بودم و الان هم هشدار می‌دهم که چه بخواهیم و چه نخواهیم این روند رخ می‌دهد. منتهامی شود و باید برای آن راه درمانی پیدا کرد. به هر حال به تدریج افکار تغییر پیدا کرده است. ما که هنوز همان موضع را داریم به این دلیل است که هنوز هم به لحاظ تاریخی بخش زیادی از جامعه مستضعف و محروم است و هم این که مسائل جدیدی که پیش آمده است، طبقه متوسط را هم کمی تضعیف کرده است. به همین دلیل باز محوریت مسئله اقتصادی باید در دستور کار تمام ارگان‌ها در دولت، مجلس و حاکمیت قرار بگیرد. نباید این مسئله به دست فراموشی سپرده شود.
اشغال سفارت آمریکا برای حفظ نظام یک ضرورت بود
منظور من بیشتر مسائل سیاسی است. اگر الان اتفاقی مثل تسخیر سفارت آمریکا اتفاق بیفتد، قطعا نگاه اصلاح طلب‌ها با آن زمان فرق دارد.
وقایع را باید با توجه به شرایط و الزامات زمان انجام آن ها ارزیابی کرد. آن زمان سفارتخانه آمریکا که معمولا مثل هر سفارتخانه دیگری باید فلسفه وجودیش تقویت روابط دوستی و مودت بین دو کشور می بود، به مرکزی برای هماهنگی و کمک به نیروهای ضد انقلابی مسلح تبدیل شده بود. در واقع مرکزی برای براندازی نظام نوپای جمهوری اسلامی ایران. نظامی که در آن مقطع ضربه پذیری‌اش زیاد بود. لذا در آن موقع اشغال سفارت برای حفظ نظام یک ضرورت بود.
امروز تسخیر سفارت تضعیف نظام است
شما در مصاحبه‌ای گفته بودید، اگر الان تسخیر سفارت آمریکا اتفاق بیفتد، کسی از آن حمایت نمی‌کند.
دلیل این اتفاق در آن زمان این بود که ما نگران بودیم که انقلاب از بین برود. به همین علت ما در سازمان با هم قرار می‌گذاشتیم که اگر انقلاب از بین رفت، چگونه یکدیگر را پیدا و ارتباط برقرار کنیم. وقتی که انقلاب تثبیت و قوانین تصویب و نظام نظم گرفت و مستحکم شد، دیگر این مسئله از موضوعیت می افتد و هر اقدامی از این قبیل تضعیف نظام و به تمسخر گرفتن استحکام حکومت است. لذاهیچ گونه دلیل منطقی برای حمایت از آن وجود ندارد.
میرحسین بدون اینکه استعفایم را بخواند آن را دور می‌انداخت
برسیم به دوران مسئولیت شما. شما در خصوص خروج خود از دولت آقای موسوی گفته بودید که به این دلیل که آقای توکلی و آقای عسکر اولادی از دولت استعفا دادند، شما را هم مجبور کردند که از دولت خارج شوید که یک تعادل برقرار شود. آیا می‌توان گفت که شما قربانی تسویه حساب‌های سیاسی با دولت آقای مهندس موسوی شدید؟
درآن موقع آقای عسکر اولادی به دلیل مشکلاتی که در وزارت بازرگانی وجود داشت خیلی تحت فشار بود و خواسته بودند که استعفا بدهد.ضعف مدیریت را مطرح می‌کردند و او مجبور شد که استعفا بدهد.از طرف دیگر آقای توکلی هم چون کارگرها از کار او راضی نبودند و با او مخالف بودند، تحت فشار بود که باید استعفا بدهد و استعفا هم داد. من قبل از این اتفاق‌ها بارها استعفایم را به آقای موسوی داده بودم. آقای موسوی تا استعفا نامه مرا می گرفت بدون این که بخواند، بلافاصله در دستگاه کاغذ خوردکن می‌انداخت.
دلیل استعفایتان چه بود؟
دلیل این بود که وزارت کشاورزی به دلیل حساسیت، بزرگی و مسائل خاصی که داشت و ۵۰ درصد مردم جامعه که در روستاها زندگی می کردند، به طور مستقیم با آن سر و کار داشتند، می‌بایست از حمایت جدی تمام ارکان نظام برخوردار می‌شد و کمک‌های لازم ازسوی همه آن ها صورت می گرفت. اما دقیقا عکس این مسائل اتفاق افتاده بود و هر کس می‌خواست خودش را موجه نشان بدهد یک نیشی به وزارت کشاورزی خاصه به موضوع مناقشه برانگیز اصلاحات ارضی و نیز تعاونی ها می‌زد.
آقای موسوی هم از عهده دفاع از آن برنمی‌آمد، چون خودش هم در مظان تفکر انحرافی (به زعم جناح راستی ها) قرار داشت. لذا وقتی من استعفا می‌دادم، دلیل موجهی برای آن نمی‌دید و لذا نمی‌پذیرفت. اما بعد از این که این دو نفر رفتند، تحت فشار قرار گرفت و گفته شد که برای این که دولت به نفع یک جناح و به ضرر جناح دیگر تقویت نشود، باید آقای سلامتی هم برود. آقای موسوی هم ناچار شد این کار را انجام دهد. البته در مجلس هم تعدادی از نماینده‌ها که متوجه شده بودند، خیلی ناراحت و ناراضی بودند و در جلسه علنی به آقای موسوی راجع به این موضوع اعتراض کردند. به همین علت هم مجلس عکس‌العمل نشان داد و به کاندیدایی که مهندس موسوی برای وزارت کشاورزی معرفی کرده بود، رأی نداد.
مهندس موسوی چه کسی را معرفی کرد؟
مجلس دوم بود و آقای کلانتری را معرفی کرد.
به جای آقای کلانتری چه کسی را معرفی کردند؟
بعد از سه ماه آقای زالی را معرفی کردند که ایشان رای آورد. بعد از چند سال که مجددا آقای کلانتری را معرفی کردند ایشان نیز رأی آورد.
از نظر شما که با آقای مهندس موسوی کار کردید، مهندس موسوی دهه ۶۰ با مهندس موسوی که در دهه ۸۰ در انتخابات شرکت کرد، چه تفاوت‌هایی داشت؟ این که می‌گفتند آقای موسوی در زمان نخست وزیری آدم خود رأیی بودند، شما قبول دارید، آیا چنین چیزی را از ایشان دیده بودید؟
من زمانی که در دولت بودم، مهندس موسوی را یک فرد صادق، افتاده، پر کار و صبور دیدم. همین خصوصیات باعث شد تا بتواند علیرغم مشکلات ناشی از جنگ، از پس اداره اقتصاد و جنگ برآید. بعد از این که در کابینه نبودم هم کم و بیش مراوداتی با ایشان داشتم. من تفاوت محسوسی بین مهندس موسوی دهه ۶۰ با مهندس موسوی دهه ۸۰ ندیدم و در این بازه زمانی از کسی نشنیدم که تغییری در نگرش و رفتار ایشان به وجود آمده باشد. من، خودرایی در کار ایشان ندیدم. فکرمی کنم افتادگی و محجوب بودن، خودرایی را از وی دور کرده است.
ماجرای استعفای میرحسین موسوی
در زمانی که آقای موسوی استعفا دادند و امام هم جواب تندی به ایشان دادند، شما که وزیر نبودید؟
خیر. من آن موقع نماینده مردم تهران در سومین دوره مجلس شورای اسلامی بودم. آن استعفا هم دو علت داشت. یک علت این بود که چند وزیر را برای کسب رای اعتماد به مجلس سوم معرفی کرده بود. او با این تصور که چون مجلسی‌ها موضع داشتند، نگران بود که افراد معرفی شده رأی نیاورند. لذا در استعفا نامه علنی خود، علت را احتمال رای نیاوردن وزرای پیشنهادی و همچنین استعفای رئیس سازمان برنامه و بودجه ذکر کرده بود. اما در نامه محرمانه علت استعفا را اقدامات بعضی عناصر و ارگان ها در لبنان، سوریه و... بدون اطلاع نخست وزیر عنوان کرده بود. آیت الله خامنه‌ای هم در جواب با این مضمون نوشتند که حالا چه وقت استعفا است. جنگ تمام شده است و مذاکرات مربوطه در ژنو دارد انجام می‌شود و شما در این شرایط استعفا می‌دهید؟ اما مهندس موسوی نبود که این نامه را دریافت کند. لذا مسئله به امام منتقل شد. امام هم نامه تندی نوشتند با این مضمون که مردم دارند شهید می‌دهند، جوانانشان را از دست می دهند، آن وقت شما استعفا می دهید؟ این نامه در رسانه ها منتشرشد و آقای موسوی برگشت سرکار و طی نامه ای به امام عنوان کرد که هرچه شما بفرمایید عمل می کنم. البته بعد از دو، سه ماه امام طی نامه ای به آقای موسوی آثار تندی آن نامه را از بین بردند.
یعنی مهندس موسوی در واقع قهر کرده بود؟
بله، به نوعی قهر کرده بود.
شهید رجایی به آزادی‌های مدنی بها می‌داد
در سال‌های بعد از انقلاب، شهید رجایی همواره به عنوان یک مسئول طراز انقلاب و مردمی مطرح بود. زیر سایه این القاب، کمتر به عملکرد شهید رجایی پرداخته شده است. من می‌خواهم بدانم که فارغ از این موضوعات شما به عنوان کسی که وزیر ایشان بوده است، عملکرد او را به ویژه در مسائل اقتصادی و سیاست داخلی چگونه ارزیابی می‌کنید؟
شهید رجایی چون از درون جامعه آمده بود درد مردم را خوب درک می کرد و اصولا هم برای دفاع از مطالبات مردم در قبل از انتخاب به زندان افتاد. به همین دلیل هم وقتی نخست وزیر شد مجدانه آن هارا پی می گرفت. شهید رجایی دیدگاه خط امامی داشت. لذا در حمایت از محرومین و مستضعفین جدی بود. او در حمایت از اصلاحات ارضی و تشکیل مشاع ها و تعاونی ها سنگ تمام گذاشت. همین خصیصه در نخست وزیر ایشان، شهید باهنر بود.
به شکلی که شهید باهنر موقع ارائه برنامه به مجلس برای کسب رای اعتماد، از تمام قسمت های برنامه، بیشتر در دفاع و اهمیت اصلاحات ارضی صحبت کرد. شهید رجایی برای پیگیری مسائل تولید و اشتغال در بخش های مختلف اقتصادی خوب وقت می گذاشت. شهید رجایی در مورد سیاست داخلی به آزادی های مدنی بها می داد و معتقد به ضرورت حمایت از تحزب بود. همین نگاه او موجب شد که در سال ۱۳۶۰ یعنی زمان نخست وزیری و ریاست جمهوری ایشان قانون تشکیل احزاب و آئین نامه های ذیربط به تصویب برسد.
تعبیر پوپولیست به شهید رجایی نمی‌چسبد
چند سال پیش نشستی برگزار شده بود تحت عنوان شهید رجایی مردمی یا پوپولیست؟ به نظر شما اگر شهید رجایی الان بود و همان کارها را انجام می‌داد، مردم به او پوپولیست می‌گفتند یا مردمی؟
تعبیر پوپولیستی در عرف اروپایی معمولا به روشی گفته می شود که کسانی که می خواهند به قدرت برسند یعنی می خواهند نماینده، نخست وزیر یا رئیس جمهور شوند با ارتباط مقطعی با بدنه جامعه، نیازهای فوری، مقطعی و حتی کاذب آن ها را جویا و برای براورده شدن آن ها قول می دهند. چنین افرادی برنامه جامعی برای حل میان مدت و دراز مدت مسائل مختلف مردم ندارند. اما با وعده حل مسائل کوتاه مدت و مقطعی سعی می کنند رای مردم راجمع کنند. به عبارت دیگر آن ها نه برنامه و نه اعتقاد به حل اساسی مسائل مردم دارند و به تعبیری با گذاشتن کلاه سر مردم می خواهند به قدرت برسند.
اما کسانی که قدرت طلب نیستند و نمی خواهند کلاه سر مردم بگذارند و نیز کسانی که برآمده از مردم هستند درک عمیقی از نیازها و خواست های واقعی مردم دارند. آن ها می دانند که فقط با برنامه و حساب و کتاب باید کار کرد و برای درک بیشتر شرایط مردم همواره با آن ها ارتباط دارند، به این ها تعبیر پوپولیستی نمی چسبد. آن ها مردمی اند. شهید رجایی از این قشر بود. متاسفانه برخی از روشنفکران این دو را با هم یکی می دانند.
حرف بهزاد نبوی را قبول ندارم
در همان نشستی که دو سه سال پیش برگزار شد، آقای نبوی در مورد اتفاقاتی که در دولت‌های اول انقلاب می‌افتاد، گفتند که ما افراد بی‌تجربه‌ای بودیم و به دلیل همین بی‌تجربگی و کادر‌سازی که صورت نگرفته بود، ممکن بود خیلی از تصمیماتی که در اول انقلاب می‌گرفتیم، تصمیمات درستی نباشد و می‌گفت دلیل مخالفت من با آقای احمدی نژاد این بود که افراد با تجربه را کنار گذاشت و افراد دیگری را آورد. شما چقدر به این مسئله قائل هستید که تصمیمات شما و دیگران در اول انقلاب درست نبوده است؟
من این مسئله را قبول ندارم. در آن موقع اقتضا می کرد تا برای سوار کار شدن و مسلط شدن بر کار تلاش شبانه روزی انجام شود. بسیاری از مدیران این کار را کردند و به خوبی از پس کارها برآمدند. عملکرد مدیران را علیرغم وجود جنگ تحمیلی در آن زمان با عملکرد مشابه مدیران قبل انقلاب اگر مقایسه کنید، صحت این امر روشن می شود.
ایشان منکر تلاش‌ها نبودند، بیشتر بر نبود تجربه تأکید داشتند...
تجربه هر انقلابی این گونه است. افرادی کنار گذاشته می‌شوند و افراد جدیدی می‌آیند که تجربه‌کاری قبلی‌ها را ندارند؛ اما شیوه برخورد مهم است. وقتی شیوه برخورد این گونه باشد که شما از تجربه دیگران استفاده کنید، هیچ گونه مشکلی پیش نمی‌آید. در آن زمان هر کسی به نحوی عمل می کرد تا بر کار سوار شود.
به عنوان مثال من می‌دانستم که اگر تمام مدیران وارد به کار را کنار بگذاریم و مدیران جدیدی را بکار بگیریم، در کار خلأ به وجود می‌آید. برای پیشگیری از چنین خلائی در دستگاه های مختلف وزارت کشاورزی در سراسر کشور در سطح معاونت، مدیر کل و رئیس ادارات، شوراهای مشورتی ایجاد کردیم. شورای مشورتی متشکل از افراد با تجربه و افراد جدید بود. هر تصمیمی که مدیر می‌خواست بگیرد، با مشورت و تبادل نظر با شورای مشورتی، انجام می‌شد.
دستور دادم که این شوراها تا وقتی که مدیران بر کار مسلط نشدند، باید برقرار باشد. این شوراها حدود یک سال دوام داشت و بعد از آن تعطیل شد. دوم این که برخلاف همه وزارت خانه‌ها که عناصر پاک سازی شده را رها می کردند و لذا تجربه و تخصص آن ها هدر می رفت، ولی ما، هم به دلیل این که به عنوان مسئول در قبال معیشت آن ها نیز مسئول هستیم، و هم به دلیل استفاده از تجربه شان، آن ها را رها نکردیم بلکه در یک شرکت شریک کردیم که ۵۰ درصد سرمایه آن از طرف وزارت کشاورزی و۵۰ درصد دیگر نیز ازطرف آن ها تامین شد. ما در وزارت کشاورزی یک برنامه مفصل تهیه کردیم که چهارده جلد کتاب را به خود اختصاص داد. بسیاری از طرح ها و پروژه های اجرایی آن توسط این شرکت تهیه شد. این شرکت باعنوان مشاور یکم هنوز هم فعال است.
در کل ساختار دولت چطور؟
در کل ساختار دولت،گرچه افراد مجرب زیادی کنار گذاشته شد و آن ها به کارهایی غیر از تخصص خود رو کردند، اما دلسوزی و احساس مسئولیت زیاد مسئولین و دست اندرکاران، موجب شد تا در زمانی کوتاه موضوع حل شود. ضمنا این نکته را نیز باید یاد آوری کنم که برغم وجود عناصر متخصصی که می بایست پاکسازی شوند، عناصر متخصص، متعهد و مؤمن باتجربه فراوان نیز در دستگاه ها بودند که در قالب انجمن های اسلامی و یا غیر انجمن اسلامی، بخشی از خلاءها را پرمی‌کردند.
منظور آقای نبوی این بود که اگر در نسل شما انتقاد‌هایی به انقلاب وارد است، به این دلیل است که ما تجربه نداشتیم و ممکن است که در جا‌هایی اشتباه کرده باشیم.
ببینید تصمیمات غلط در هر نظامی اعم از عقب مانده یا پیشرفته و هر جایی اعم از بورکینافاسو یا آمریکا ممکن است گرفته شود. اما وقتی این تصمیم غلط خود را بیشتر نشان می‌دهد که این تصمیم در چارچوب یک برنامه نباشد. وقتی شما برنامه دارید، حساب و کتاب دارید و مسیر مشخصی را از ابتدا شروع کردید و ادامه می‌دهید، کاری که در این چارچوب انجام می‌شود، نمی‌تواند به طور مطلق اشتباه باشد. ممکن است با توجه به مدیری که در آنجا می‌گذارید ضعیف یا قوی عمل شود، اما اشتباه بودن آن خیلی به ندرت اتفاق می‌افتد.
بخش سایت‌خوان، صرفا بازتاب‌دهنده اخبار رسانه‌های رسمی کشور است.
ارسال نظر