محرمانه‌های نشست ملت و کارگزاران با عبدالله نوری
«با گذشت حدود ۱۰ روز از کناره‌گیری محمدعلی نجفی از شهرداری تهران، دیگر وجود اختلاف دو حزب «اتحاد ملت» و «کارگزاران سازندگی» - دو فراکسیون اصلی شورای شهر تهران - بر کسی پوشیده نمانده است. این اختلاف ابتدا در استعفای نجفی خود را نشان داد. کارگزاران از استعفا استقبال می‌کرد و اتحاد ابراز نگرانی. موضوع استعفا در دل خود آبستن چالش دیگری بود؛ مسئله انتخاب «شهردار بعدی» و این دقیقا اختلاف دوم این دو حزب اصلاح‌طلب است. اختلاف در سطح عمومی و در لابه‌لای موضع‌گیری‌ها و مصاحبه‌ها ظهور و بروز یافت؛ وضعیتی که بزرگان اصلاح‌طلب را نگران می‌کرد. عبدالله‌نوری پا پیش گذاشت و میانجیِ گفت‌وگوی سران این دو حزب شد تا مانع از تنشی شود که اجتناب‌پذیر بود. گویا جلسه خوب پیش رفت اما چند روز بعد، گزارشی در روزنامه سازندگی- ارگان رسمی حزب کارگزاران - این نشست را خبری و طرف مقابل را به «نقض عهد» متهم کرد.
در ادامه گفت‌وگوی علی شکوری‌راد - دبیرکل حزب اتحاد ملت - را در خصوص این اختلافات و مواضع و راهبردهای این حزب می‌خوانید:
ماجرا از اینجا شروع شد که آنها ادعا کردند که شما «نقض پیمان» کرده‌اید. صراحتا از این واژه استفاده کردند. ماوقع چه بود؟ چه اتفاقی افتاده بود؟
البته کار ناپسندی انجام شد که محتوای جلسات خصوصی که قرار نبود منتشر شود را منتشر کردند؛ آن هم بدون رضایت طرف مقابل. اشکال اساسی آن هم این بود که آن را دقیق منتشر و منعکس نکردند؛ یعنی مطالبی که دقیق نیست را بگویند و باعث شوند در برخی از جنبه‌ها در بیرون برداشت خلاف واقع و منظور گوینده به وجود بیاید. حقیقت این بود که قبل از استعفای آقای نجفی، میل این که آقای نجفی از شهرداری برود، از طرف کارگزاران در سطح جامعه از سوی برخی از اعضای این حزب مطرح شد. یعنی این میل ابراز می‌شد که آقای نجفی از شهرداری برود.
دلیلش چه بود؟
ببینید استعفای آقای نجفی یک دلیل نداشت.
نه، از تمایل کارگزاران برای رفتن آقای نجفی می‌پرسم.
با این که آقای نجفی در گذشته عضو کارگزاران بود، در جایگاه شهردار، هیچ گرایشی به کارگزاران از خود بروز نداد. همین می‌توانست باعث گله‌گزاری شود. البته به این دلیل که دبیر کل کارگزاران قبلا شهردار تهران بود، شاید این انتظار به طور منطقی از طرف آنها هم وجود داشت که با آنها بیشتر مشورت صورت بگیرد اما مشورت‌ها به اندازه‌ای که انتظار می‌رفت نبود.
فقط مشورت نمی‌کرد یا انتصابات هم مطرح بود؟
بالاخره هم مشورت هم انتصاب‌ها. آقای نجفی وقتی به عنوان شهردار انتخاب شد، تقریبا ارتباطات قبلی خود را به مقدار زیادی گسست. یعنی در چند ماه اول ما هم به آقای نجفی دسترسی نداشتیم که بدانیم در فکر او چه می‌گذشت، چه کار می‌خواهد بکند و انتصابات خود را چطور می‌خواهد [پیش ببرد]. تنها کاری که ما می‌توانستیم انجام دهیم، این بود که اگر جایی به نظرمان می‌رسد که کسی مناسب هست، پیشنهادهایی را به دست آقای نجفی برسانیم اما خودمان امکان تماس با او را نداشتیم. به نظر می‌رسید که آقای نجفی عامدانه نوعی قطع رابطه کرده بود.
که بتواند مستقل تصمیم بگیرد؟
بله. به نظر می‌رسد این طور بود. منتها این انتقاد در خود حزب «اتحاد» هم خیلی شدید وجود داشت ولی هیچ وقت رسانه‌ای نشد اما در کارگزاران یک مقداری رسانه‌ای شد. البته آقای نجفی بعد از دو، سه ماه یک جمع مشورتی راه انداخت که هم اتحاد، هم کارگزاران، هم اعتماد ملی و هم طیف‌های دیگر در آن بودند.
اعضای این جمع خارج از شورا بودند؟
بله خارج از شورا بودند. اینها «اتاق فکر» آقای نجفی- قبل از شهردار شدن- بودند که بیشتر در رابطه با کارهای دولت و مسائل انتخابات ریاست‌جمهوری فعالیت می‌کرد و آن را آقای نجفی برای دو، سه ماه متوقف کرده بود. بعد از دو، سه ماه دوباره آن را با همان ترکیب سابق راه‌اندازی کرد. بعد از راه‌اندازی آن «اتاق فکر» ما یک مقدار بیشتر با آن چیزی که در ذهن آقای نجفی می‌گذشت، آشنا شدیم. ولی آقای نجفی به صورت مستقل کار می‌کرد. تا آخر هم تقریبا همین‌گونه بود. تا زمانی هم که آقای نجفی استعفا داد، ما هیچ‌گونه ارتباط سازمان‌یافته‌ای با آقای نجفی نداشتیم.
بالاخره افرادی به کار گرفته شده بودند که بعضی به نظر ما خوب بودند و برخی هم خوب نبودند اما ما سعی می‌کردیم به همه آنها کمک کنیم تا کار بهتر انجام شود. حزب اتحاد بزرگ‌ترین فراکسیون را در شورا دارد ولی این فراکسیون به تنهایی اکثریت نیست و برای هرگونه اقدامی باید با دیگر گروه‌ها تعامل کند و این تعامل را انجام داده و انجام می‌دهد. بار اصلی آن هم بر عهده خود اعضای شورا بوده است. ما از بیرون برای شورا تصمیم نمی‌گرفتیم، خود شورایی‌ها با همدیگر لابی می‌کردند. اما اعضای ما که در شورا بودند، با ما مشورت می‌کردند. ما هم به عنوان حزبی که باید از نمایندگان خود حمایت کند، کمک می‌کردیم.
استعفای آقای نجفی برای ما هم خیلی غافلگیرکننده بود. ما به هیچ وجه اطلاع نداشتیم که آقای نجفی می‌خواهد استعفا دهد. قبل از این که استعفا اعلام شود، شاید تک و توک بودند کسانی که در جریان بودند. حتی خود آقای محسن هاشمی همان روزهای آخر در جریان قرار گرفته و ظاهرا تلاش کرده بود که جلوی این کار را بگیرد که موفق نشده بود.
بعد که استعفا مطرح شد، این تلقی مطرح می‌شد که فشارهای بیرونی از یک طرف، فشارهای سیاسی بعضی از اصلاح‌طلب‌ها از یک طرف... .
یعنی کارگزاران؟
بله... و فشارهای بیماری از طرف سوم، عامل استعفا بوده است. ولی این که کدام بحرانی‌تر بود، کارگزاران می‌خواستند بگویند که بیماری پررنگ‌ترین مشکل است و دائما هم این را می‌گفتند. حزب اتحاد اما می‌گفت اگر چه بیماری وجود دارد ولی عامل اصلی چیز دیگری است و بیماری بهانه شده است. این شد منشأ اختلاف اتحاد و کارگزاران. اتحاد از استعفا ابراز نگرانی می‌کرد، کارگزاران از استعفا استقبال می‌کرد. نتیجه‌اش بروز این اختلاف شد که در مصاحبه آقای نعیمی‌پور و بعدتر پاسخ آقای کرباسچی بروز کرد.
در این فاصله آقای {عبدالله} نوری نگران شده بود که این اختلاف به جاهای باریک نکشد. با بنده تماس گرفتند که خدمتشان برسم. یادآور می‌شوم ما در جلسات یک هفته در میان آقای نوری شرکت می‌کنیم. آنجا هم ما هستیم و هم کارگزاران. خدمت ایشان رسیدم و دیدم که نگران‌اند. البته خیلی دقیق نمی‌دانستند که قضیه چیست ولی نگران بودند. من [ماجرا] را به ایشان توضیح دادم و از ایشان خواستم که واسطه شوند و جلسه‌ای برگزار شود.
بین شما و کارگزاران؟
بله. تا این بحث‌ها در جلسه مطرح شود نه در سطح رسانه. حرف آقای نوری هم این بود که اگر اختلافی دارید، بنشینید و با هم حرف بزنید. چرا آن را به سطح رسانه می‌کشانید؟ جلسه قبل از عید با همین هدف تشکیل شد. خیلی جلسه خوبی هم بود. خیلی هم تفاهم‌آمیز بود و ما به توافقاتی رسیدیم.
امکانش هست چیزی از توافقات بگویید؟
فکر می‌کنم توافقات حدود ۱۰ بند داشت که بعضی‌ها خیلی مهم بود، بعضی‌ها هم جزئی بودند؛ از جمله این که ما در بحث آقای نجفی بپذیریم که آقای نجفی استعفا داده است و امکان ادامه کار برای ایشان وجود ندارد اما این رفتار باید توأم با عزت باشد. نباید آقای نجفی در این فرآیند تخریب شود؛ نه این که ما بخواهیم از حق آقای نجفی دفاع کنیم – کاسه داغ‌تر از آش که نبودیم – بلکه فکر می‌کردیم اگر انعکاس این اتفاق با تخریب آقای نجفی همراه شود، کل شورای شهر و شهرداری تخریب می‌شود. کارگزاران رغبت داشتند که آقای محسن هاشمی به عنوان آلترناتیو مطرح شود که آنجا توافق کردیم آقای محسن هاشمی هم تخریب نشود.
تخریب نشود یعنی چه؟
یعنی که مخالفت با [شهردار شدن] آقای محسن هاشمی منجر به تخریب و تضعیف ایشان نشود. مشخص بود که ما با خروج آقای هاشمی از شورا مخالف بودیم ولی [قرار بود] بیان این، به گونه‌ای نباشد که به جایگاه آقای هاشمی لطمه بخورد. برای همین گفتیم کسی «له و علیه» آقای هاشمی صحبت نکند. نه کسی تبلیغ کند و نه کسی مخالفت کند.
از طرف اتحاد شما بودید، از طرف کارگزاران چه افرادی حضور داشتند؟
از طرف اتحاد، من، خانم منصوری، آقای جلایی‌پور و آقای سعید شریعتی و از طرف کارگزاران هم آقایان کرباسچی، مرعشی و قوچانی حضور داشتند. توافق‌ها هست و شاید بتوان متن آن را هم منتشر کرد. چیز خیلی عجیب و غریبی نیست. این را هم توافق کردیم که درباره شهرداری، شورا تصمیم بگیرد و کسی سعی نکند از بیرون تصمیمی را به شورا تحمیل کند. گفتیم تا زمانی که شورا استعفای آقای نجفی را نپذیرفته، کسی آقای نجفی را رفته قلمداد نکند البته پذیرفتیم که آقای نجفی دیگر نخواهند ماند. از جمله موارد دیگری هم که گفتیم این بود که هر دو حزب، ترجیح منافع ملی را بر منافع اصلاح‌طلبی و منافع اصلاح‌طلبی را بر منافع حزبی بپذیرند. فضای جلسه هم خیلی خوب بود و فضا بیرونی هم خیلی آرام شد، تا این که گزارشی در روزنامه کارگزاران با عکس آقای نوری در صحفه اول چاپ شد که در آنجا حزب اتحاد به «نقض عهد» متهم شد.
شما بر خلاف توافق کاری نکرده بودید؟
نه، هیچ‌کاری. وقتی از آنها پرسیدیم که این نقض عهد چیست؟ گفتند این بود که قرار بود آقای نجفی تضعیف نشود اما قرار نبود که آقای نجفی تقدیس شود و شما خیلی از آقای نجفی تعریف می‌کنید.
همین؟
بله. اصل حرفشان این بود.
شاید مخالفت‌هایی که از سمت اتحاد در خارج شدن محسن هاشمی از شورای شهر شد باعث واکنش کارگزاران شد...
اصلا هیچ مخالفتی نشد. در رسانه‌ها هیچ مخالفتی با این موضوع نشد.
پس از آن چه کردید؟
ما انتقاد خودمان را همان موقع به آقای نوری منتقل کردیم و گفتیم این گزارش خلاف توافقی بود که داشتیم؛ آقای نوری هم پیگیری کردند و به آنها تذکر دادند. در جلسه بعدی در منزل آقای نوری نیز این موضوع مطرح شد. آقای نوری به آنها راجع به این که چرا از سوی ایشان مطلبی را نقل کرده‌اند و چرا آن جلسه را منتشر کردند، انتقاد کردند و آنها هم حرف خاصی نداشتند. به نظر می‌رسد بعد از این ماجراها، کار دوباره به وضعیت اول خودش برمی‌گردد.
یعنی شما به وضعیت اول خودتان بازگشته‌اید؟
ما به توافقات پایبند هستیم.
ولی آن توافقات الان دیگر موضوعیت ندارد، آقای نجفی هم رفته است.
ما همچنان می‌خواهیم [این توافق] که ما اختلافاتمان را با کارگزاران رسانه‌ای نکنیم، رعایت کنیم. دلیلی ندارد که اختلافاتی را که می‌توانیم درباره آنها صحبت کنیم، از طریق رسانه دنبال کنیم. این مهم‌ترین توافق ما بود.
ولی شما هنوز هم اختلاف دارید و فکر می‌کنید که بهتر است محسن هاشمی در شورا باقی بماند.
بله، نظر ما این است. این نظر را نه انکار می‌کنیم و نه پنهان می‌کنیم. البته [این نظر] به این معنا نیست که ما با شخص محسن هاشمی مخالفتی داریم، اصلا بحث به آن مرحله نمی‌رسد. شاید اگر از بحث خروج از شورا می‌گذشتیم ایشان را در مقایسه با گزینه‌های دیگر می‌سنجیدیم... ولی اصلا بحث برای ما به آن مرحله نمی‌رسد که بخواهیم مقایسه‌ای بکنیم. ضمن این که ما معتقد هستیم که آقای محسن هاشمی در این مدت در مقام رئیس شورا خوب عمل کرده است.
نظر خود آقای هاشمی چیست؟ تا به حال خودش اظهار نظری نکرده است؟
یکی، دو باری که از او شنیده‌ام، خودش را [برای شهرداری] مطرح نمی‌کند.
یعنی کارگزاران بدون رضایت خود او مطرحش می‌کند؟
ببینید چیزی که ما از خود او شنیده‌ایم این است که ما نمی‌توانیم نیت‌خوانی کنیم. فکر می‌کنم که صلاح همه این است که همه به انسجام و اتحاد شورا کمک کنیم و بگذاریم خود شورا تصمیم بگیرد. در تصمیم‌گیری خود شورای حتما لابی و گفت‌وگو هست، حتما ممکن است که یک مقدار بحث و جدل به وجود بیاید. این طبیعت کار شوراست و وقتی درون شورا به وجود می‌آید، ایرادی ندارد اما وقتی به تقابل احزاب اصلاح‌طلب با یکدیگر تبدیل می‌شود، نگران‌کننده می‌شود. به همین دلیل ما معتقدیم که همه گفت‌وگوهای خودمان را باید رودررو انجام دهیم و لازم نیست در سطح رسانه این کار را انجام دهیم.
مهم‌ترین انتقادی که درباره شهردار شدن محسن هاشمی مطرح می‌شود، مسئله نقض میثاق‌نامه است که به تصریح آن، اعضای شورا قول داده‌اند که به خاطر تصدی هیچ سمتی، از شورا استعفا ندهند. البته آقای کرباسچی گفته‌اند که میثاق‌نامه «وحی منزل» نیست...
آقای هاشمی با ما میثاقی نبسته است، اما با مردم و دیگر اعضای شورای شهر میثاق بسته و طبیعتا باید به آن پایبند باشد. اگر کسی به میثاق خود پایبند نباشد این سؤال پیش می‌آید که فردا چگونه به تعهدات خود پایبند خواهد بود؟ این سؤالی است که باید پاسخ آن را از آقای هاشمی یا حزب کارگزاران گرفت که این بحث را مطرح کردند. ما معتقد هستیم که باید انسجام شورا حفظ شود. یک شهردار قوی انتخاب شود. شهردار باید حتی‌المقدور اجماعی انتخاب شود و خیلی اختلافی نباشد و بعد از انتخاب هم همه از او حمایت کنند تا موفق باشد.
بحث شهردار شدن آقای عارف چقدر جدی است؟
خودم که آقای عارف را ندیده‌ام اما شنیده‌ها بر این دلالت دارد که رد مطلق {از طرف ایشان} صورت نگرفته است اما من فکر نمی‌کنم موضوع خیلی جدی باشد؛ یعنی به لحاظ تحلیلی، موضوع را جدی نمی‌بینم، ولی شنیده‌ها بیان‌‌کننده این است که ایشان در حد بررسی [موضوع را مد نظر قرار داده است].
چه کسی ایشان را به عنوان گزینه معرفی کرد؟ قاعدتا کارگزاران و اتحاد نبودند.
ظاهرا تعدادی از اعضای خود شورا به ایشان پیشنهاد دادند، خارج از کارگزاران و اتحاد. بالاخره چند نفری از اعضای شورا هستند که ارتباط نزدیکی با آقای عارف دارند. ممکن است آنها این پیشنهاد را داده باشند.
اما به همان دلیل که خروج هاشمی از شورا ممکن است به اعتماد مردم صدمه بزند، خروج عارف از مجلس هم ممکن است همین کار را بکند. ممکن است تبعاتی هم در فراکسیون امید داشته باشد و همین کارایی را که الان دارد از دست بدهد.
این که یکی از نمایندگان مؤثر اصلاح‌طلب از مجلس خارج شود، ممکن است برای رأی‌دهندگان ناخوشایند باشد اما می‌دانیم که اگر دولت تصمیم می‌گرفت از بین نمایندگان وزیر انتخاب کند، مخالفت نمی‌کردیم.
آقای عارف متفاوت است. او سرلیست اصلاح‌طلب‌ها بود.
اینجا چند بحث وجود دارد؛ اول این که یک نماینده از مجلس خارج شود، دیگر این که آقای عارف از فراکسیون خارج شود و بحث آخر هم این که آیا آقای عارف می‌تواند شهردار خوبی باشد یا نه. به نظر من خارج شدن یک نماینده از مجلس برای شهرداری تهران، مغایرتی با وظیفه او ندارد؛ چرا که شهرداری تهران بیش از وزیر شدن اهمیت دارد. همان طور که در دوره‌های مختلف نمایندگان برای تصدی وزارت خارج شده‌اند و کسی هم انتقاد نکرد؛ چراکه می‌دانستند اگر بتواند در وزارتخانه خدمت کند، آنجا اولویت دارد. بنابراین از این نظر من مخالفتی با این موضوع ندارم.
اما از این نظر که ایشان رئیس فراکسیون امید هستند، فکر می‌کنم که فراکسیون امید خیلی از این بابت آسیب نمی‌بیند.
درباره این که دکتر عارف می‌تواند شهردار خوبی باشد یا نه، این موضوع را رد نمی‌کنم. من می‌دانم که به آقای دکتر عارف انتقادهای زیادی می‌شود. آقای دکتر عارف یک آدم اجرائی است. نماینده مجلس باید «پرزنتیشن» خوبی داشته باشد؛ یعنی باید بتواند افکار عمومی را اقناع کند. خیلی از انتقادهایی که به ایشان می‌شود نیز همین است که انتظارات مردم را برآورده نمی‌کند، اما درباره شهردارشدن ایشان، به لحاظ شخصیت و توانمندی در کار اجرائی، ایشان را نامناسب نمی‌دانم و رد نمی‌کنم ولی در حال حاضر فکر می‌کنم این کار خیلی مورد پذیرش قرار نمی‌گیرد.
از سوی افکار عمومی؟
بله در سطح افکار عمومی. از طرفی هم شاید به این دلیل که آقای عارف کار اجرائی خود را در دولت انجام داده است، کار با شورا برای او خیلی راحت نباشد و مطمئن نیستم که بتواند انتظارات شورا را برآورده کند. طرح دکتر عارف [برای شهرداری تهران] برای خود او هم مناسب نیست. هم احتمال وقوع آن کم است و هم اگر بشود ممکن است برای خود دکتر عارف مناسب نباشد.
بخشی از نقدهایی که به شهردار شدن آقای عارف می‌شود، تا حدودی به داستان «ژن خوب» هم برمی‌گردد.
من دکتر عارف را می‌شناسم و طبیعتا در خیلی از زمینه‌ها با هم اختلاف نظر داریم، اما در حق ایشان خیلی بی‌انصافی می‌شود. بالاخره پسر یک نفر، یک حرفی زد اما نباید این را چماق کنیم تا او تاوان حرف پسرش را بدهد. البته دکتر عارف می‌توانست با این موضوع بهتر مواجه شود تا این قدر زیر ضرب قرار نگیرد ولی به دلیل این که آقای دکتر عارف خیلی آدم سیاسی نیست، پرزنتیشن او هم خیلی قوی نیست و نمی‌تواند وقتی در بحران قرار می‌گیرد خیلی راحت از آن خارج شود. این به‌دلیل آن است که دکتر عارف اساسا خیلی سیاسی نیست؛ هر چند در یک موقعیت خیلی سیاسی‌ای قرار گرفته است.
بخش سایت‌خوان، صرفا بازتاب‌دهنده اخبار رسانه‌های رسمی کشور است.
ارسال نظر