جلالی:به لاریجانی التماس کردم که در انتخابات مجلس ثبت نام نکنم
مهمان این هفته برنامه دست‌خط «کاظم جلالی» نماینده مردم تهران و یکی از پرسابقه‌ترین نمایندگان مجلس؛ مجالس ششم، هفتم، هشتم، نهم و الان هم مجلس دهم هستند. نماینده مردم تهران در مجلس است، ششمین نفری که به وسیله مردم تهران در انتخابات دهم انتخاب شد.
معمولاً فرد پرحاشیه‌ای است و به شدت رئیس مجلس را دوست دارد از دوستان صمیمی علی لاریجانی است. آنهایی که در مجلس بودند می‌دانند مجلس یکسری افراد کم‌صدا دارد و یکسری پرسروصدا هستند، ایشان جزو افراد پرسروصدای مجلس است. دومین دوره است که ریاست مرکز پژوهش‌های مجلس را هم برعهده دارد.
***
در ادامه مشروح گفتگوی محمد حسین رنجبران با کاظم جلالی رئیس مرکز پژوهش‌های مجلس شورای اسلامی و نماینده مردم تهران از نظرتان می‌گذرد.
س: در مقدمه گفتم شما یک زمانی مجری تلویزیون بودید، فکر می‌کنم شبکه دو برنامه "جهان سیاست" بود؟
من ابتدا سال ۷۴ بود که برنامه‌ای را در شبکه ۴ سیما با عنوان "اندیشه‌ها" شروع کردیم که بحث اندیشه سیاسی بود. اساتید دانشگاه را دعوت می‌کردیم و به شکل میزگرد برگزار می‌شد، برنامه‌های خوبی هم بود. در سال ۷۶ به ما گفتند "جهان سیاست" را اجرا کنیم. آن زمان جهان سیاست برنامه تولیدی بود.
س: اوضاع و احوال کشور چطور است؟ بالاخره شما در جایی هستید که مرکز ثقلی برای اطلاعات کشور است.
ما هم فرصت‌های خوبی داریم و هم تهدیدهایی در داخل کشور داریم. پاشنه آشیل ما بحث اقتصاد و معیشت و اشتغال مردم است. البته دولت در طول ۴ سال گذشته همت خود را بر کنترل تورم گذاشت. به نظر می‌رسد باید الان بیشتر به بحث خروج از رکود در داخل کشور بپردازیم.
این سوال شما خیلی کلی است و خیلی حرف‌ها در ذهن انسان می‌آید که از کجا شروع کند و به کجا برسد؛ اینکه گفتم فرصت‌های خیلی خوبی داریم، به این جهت است که ایران سرزمین وسیعی است، منابع خوبی داریم، از نفت و گاز برخوردار هستیم، فرصت‌های اقتصادی خیلی خوبی داریم، ولی در کنار این، تهدیدهایی هم وجود دارد که آنها را باید جدی بگیریم. ما معمولاً اینها را به شکل گزارشات طبقه‌بندی شده در اختیار مسئولین عالی کشور و نمایندگان مجلس قرار می‌دهیم.
بخشی از این گزارش‌ها هم باز است و حتی در سطح رسانه‌ها هم مطرح می‌شود، بعضاً برای خاص کمیسیون‌ها است. مثلا بخشی را برای کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی تعیین می‌کنیم و بخشی در حوزه اقتصاد برای اقتصادی‌هاست.
س: این درست است که مرکز پژوهش‌ها پاتوق بچه‌های دانشگاه امام صادق (ع) است؟
من فکر می‌کنم درصد امام صادقی‌ها در مرکز پژوهش ها خیلی زیاد نیست. البته تنوع نیرویی ما خیلی بالا نیست، این نقدی است که وارد می‌شود. البته این نقد به معنا تعمد کسی نیست. بنده زمانی که مسئولیت مرکز پژوهش‌ها را گرفتم که عمدتاً نیروها در آنجا مستقر شده بودند.
زمان دکتر لاریجانی و آقای دکتر خاتمی و دکتر توکلی عمده نیروها را گرفتند و زحمت هم کشیدند، نیروهای خوبی هم جذب کردند. ولی معنای این نباید انحصار باشد. دانشگاه‌های دیگر هم در کشور داریم ولی دانشگاه امام صادق(ع) ممیزه‌های خاص خودش را داشت و دارد.
س: وقتی یک نگاهی به سوابق شما نگاه می‌کنیم می‌بینیم نقش دکتر کاظم جلالی در تصویب برجام در مجلس خیلی پررنگ بود. می‌گویند آقای جلالی از جمله کسانی بود که باعث شد برجام ۲۰ دقیقه‌ای تصویب شود برخی‌ها هم می‌گویند از کسانی بود مقابل هم تفکران خود ایستاد. الان بعد از دو سال از این کار راضی هستید؟
بله، من فکر می‌کنم کاری که اتفاق افتاد در داخل کشور کار بسیار خوبی بود. من قدری خود برجام را بگویم و بعد بگویم در داخل مجلس چه اتفاقی رخ داد. اگر امروز شما با دنیا به این نحو صحبت می‌کنید یک بخشی از آن... همان زمان در تلویزیون هم بیان کردم که خیلی از مذاکراتی که انجام می‌شود و رفت‌و آمدهایی که صورت می‌گیرد اتمام حجت است.
هم اتمام حجت داخلی و هم اتمام حجت خارجی است. الان در داخل ایران با هر کسی سخن بگویید کمتر کسی می‌گوید حق با ایران و مسئولین ایرانی است. به دلیل این که هر کاری که می‌توانستیم انجام دهیم، انجام دادیم.
من فکر می‌کنم کشور با یک تدبیر همه راه‌هایی را که می‌توانست برود، رفت. امروز هیچ کسی در عرصه داخلی ایران و بین‌المللی عملکرد امریکایی‌ها و نوع رویکرد آقای ترامپ را تائید نمی‌کند. همه می‌گویند جمهوری اسلامی ایران مذاکره کرد و در مذاکرات جدی بود و بعد از مذاکرات به تمام آنچه باید پایبند می‌ماند، پایبند ماند، خب چرا شما چنین رفتاری با مردم ایران دارید؟
من فکر می‌کنم حداقل ثمره این اتفاق این مسئله بود. شاید قبل‌ها خیلی‌ها دیرباور بودند که امریکایی‌ها قابل اعتماد نیستند، این مسئله را مکرر مقام معظم رهبری بیان می‌کردند، ولی آیا همه به این مسئله باور داشتیم که امریکا قالب اعتماد نیستند؟ برخی از سیاسیون این را قبول داشتند که امریکایی‌ها قابل اعتماد نیستند، من خودم قبول داشتم و در خیلی از سخنرانی‌های خودم بیان کردم.
کشور با یک تدبیر همه راه‌هایی را که می‌توانست برود، رفت. امروز هیچ کسی در عرصه داخلی ایران و بین‌المللی عملکرد امریکایی‌ها و نوع رویکرد آقای ترامپ را تائید نمی‌کند. همه می‌گویند جمهوری اسلامی ایران مذاکره کرد و در مذاکرات جدی بود و بعد از مذاکرات به تمام آنچه باید پایبند می‌ماند، پایبند ماند
امروز وقتی ترامپ به این نحو برخورد می‌کند، شما برای مردم می‌توانید حرف بزنید که ما به عنوان مسئولین جمهوری اسلامی چه کم گذاشتیم در این مسیر؟ در اصل برجام حداقل محاجه این است؛ دلایل دیگری هم دارد.
س: در آنچه دادیم و گرفتیم هم واقعاً می‌ارزید؟
این را عرض می‌کنم. این را عرض کنم که در داخل مجلس چه اتفاقی رخ داد. چون همیشه پتک ۲۰ دقیقه بر سر مجلس می‌خورد، خود شما آقای رنجبران با مکانیسم مجلس آشنا هستید، می‌دانید چطور است. معمولاً کار اصلی را ما در صحن علنی نمی‌کنیم، اصل کار در خارج صحن علنی مجلس است.
س: به خصوص در این موضوع اینچنین بود.
در همه موضوعات این چنین است. چند ماهی با این موضوع درگیر بودیم و طرحی نوشته شد. من خودم بالای ۲۰۰ صفحه خاطرات برجامی خودم را در همین ایام نوشتم. بیشتر من با دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی واسطه بودم. ابتدا دکتر لاریجانی با آقای شمخانی صحبت کرده بودند که ما طرح را پیگیری کنیم. با دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی و جاهای دیگر پیگیری می‌کردیم، خیلی خاطره داشتیم، حتی فراکسیون‌های مختلف مجلس هم همینطور بود. مثلا جلساتی داشتیم که دکتر زاکانی و دکتر زارعی از یک طرف و بنده و آقای بروجردی از سوی فراکسیون ما و مجموعه دبیرخانه هم آقای شمخانی و دوستانشان از دبیرخانه بودند. فکر می‌کنم دو جلسه اینچنینی داشتیم و خیلی جرح و تعدیل شد. آقای دکتر لاریجانی جلسه گذاشتند و تقریبا رئوس منتقدین را دعوت کردند. از شخص آقای دکتر حداد عادل تا دکتر توکلی و خیلی دوستان دیگر در این جلسه بودند.
دکتر لاریجانی گفت خب این طرح آماده شده، حالا شما جلسه بگذارید و این را بررسی کنید. اتفاقا مسئولیت آن جلسه هم با من بود. فکر می‌کنم چهارشنبه، ۵ شنبه و جمعه ما جلسه گذاشتیم. یکی از دوستان هم که اسم نمی‌آورم گفت من در فلان شهرستان سخنرانی دارم و حتما باید بروم و نمی‌توانم بیایم. در جلسه نیامد و بعدا هم خیلی ناراحت بود از برجام، در حالی که ما جلسه گذاشته بودیم.
ما نشستیم اینها را بررسی کردیم و قرار شد بعد از بررسی، گزارش به آقای لاریجانی داده شود تا دکتر لاریجانی دوباره جلسه بگذارد و دکتر لاریجانی هم دوباره جلسه گذاشتند و کاملا این اتفاقات قبل افتاد. به کمیسیون امنیت ملی رسید. قبل از جلسه کمیسیون امنیت ملی جلساتی گذاشته شد و داخل کمیسیون هم دوستان حضور داشتند و پیشنهادات زیادی داشتند ولی پیشنهادات را مطرح می‌کردند سه رای یا ۴ رای می‌آورد.
بالاخره اگر دموکراسی را قبول داریم یعنی همین! یک باره برخی از دوستان در کمیسیون امنیت ملی عصبانی شدند. برخی از دوستان حتی تعبیر بدی بکار برد که موجب قدری درگیری هم شد و با هم پرخاش کردیم، یکی گفت اینها وکیل‌الدوله هستند و با دولت بسته‌اند. در حالی این چنین نبود؛ یک جلسه هم با دولت در این زمینه نداشتیم. البته اینکه وزارت دفاع نظرات خود را اعلام کند، نظر می‌دادند یا مثلا وزارت امور خارجه اگر نقطه نظراتی داشت اعلام کرد، این هم مرسوم است. اینکه در جایی گاوبندی شده باشد و کسی با کسی بسته باشد، اینطور نبود. ما سرباز جمهوری اسلامی هستیم و تصورمان این بود که باید همین مسیر را برویم.
در نهایت، در داخل صحن آمد و در صحن هم حرف‌های زیادی مطرح شد؛ من همه‌اش را نمی‌توانم بیان کنم. شاید در همان ۲۰ دقیقه خیلی تحولات زیادی گذشت. مثلا برخی از دوستان می‌گفتند این قطعا رای نمی‌اورد و دلسوزی هم می‌کردند، امروز حتما رای گیری نکنید.
س: به چه استدلالی می‌گفتند رای نمی‌آورد؟
اگر یادتان باشد ما هر روز صبح ساعت ۷ جلسه می‌گذاشتیم. فراکسیون خودمان در آن هفته هر روز جلسه داشت، خیلی زمان گذشت. عده‌ای از دانشجویان هم جلوی مجلس چادر زده بودند که بعد جمع‌شان کردند، اینها صبح می‌ایستادند و ورودی مجلس کوچه ایجاد می‌کردند و روی ماشین می‌زدند. من هم مورد خطاب قرار گرفتم. هر کسی با یک ادبیاتی ما را مورد خطاب قرار می‌داد. یکی می‌گفت شما بچه‌های انقلاب هستید و اجازه ندهید اینچنین شود. یکی می‌گفت شما خائن هستید، هر کسی بر اساس برداشت خودش از نمایندگان صحبت می‌کردند.
جو این گونه هم ایجاد شد و برخی احساس می‌کردند شاید در داخل مجلس رای نیاورد. در داخل مجلس مطرح شد. پیشینه بحث زیاد بود، نقطه نظرات همه دریافت شد.
س: از نظر انچه دادیم و گرفتیم برجام را متوازن ارزیابی می‌کنید؟
ما شاید همانطور که مقام معظم رهبری اشاره کردند، در برخی جاها الان نقص‌های داریم که آن نقص‌ها هم در مصوبه مجلس نیست. باید یکی دو نکته در مذاکرات جدی‌تر برخورد می‌شد، می‌خواهم بگویم که خود برجام به معنای این بود که انرژی هسته‌ای را حفظ کنیم.
اینکه امروز اسرائیل و امریکایی‌ها اینقدر نسبت به برجام ناراحت هستند خب حتما یک اتفاقی افتاد، نمی‌توان گفت این اتفاق باخت یکسره برای جمهوری اسلامی ایران بود، ما در خیلی از عرصه‌ها برد کردیم. البته زمان حرکت ما را کند کردند، در این تردیدی نیست. ما پیشرفت‌های تندی را انجام می‌دادیم. بر اساس آنچه زمانبندی شده است قدری کندتر شده است. ولی می‌خواهم بگویم برای برجام اتفاقی افتاد که امروز نمی‌توان درباره آن قضاوت دقیق بر اساس آن زمان را انجام داد. قرار بود در برجام چه اتفاقی رخ دهد؟ قرار بود تمام تحریم‌ها برداشته شود. اقتصاد ما حرکت کند، نظام بانکی ما کار خودش را انجام دهد.
اگر امروز از من بپرسند این اتفاقات افتاد؟ من می‌گویم نیفتد؛ چرا؟ برای اینکه عوامل خارج برجام در این جا ورود یافت. تا زمانی که رئیس‌جمهور امریکا اوباما بود و همان تیم قبلی بودند، بالاخره حداقل حفظ ظاهر می‌کردند و کمک می‌کردند.
با انتخاب ترامپ بازی کاملاً بهم خورد. ترامپ حتی در قانون موسوم به «ایسا» هم هربار که امضا می‌کند زهری می‌ریزد. آن زهر این است که این آخرین امضای من است. تاکنون دو مرحله امضا کرده و هر دوبار گفته این آخرین بار است. خب طبیعی است که اثراتی که ما می‌خواهیم برجام ایجاد کند که سرمایه‌گذاری خارجی شود، نظام بانکی جهانی هماهنگ حرکت کند، تحول اقتصادی در داخل رخ دهد، نه رخ نداده است؛ لذا من فکر می‌کنم زمین بازی قدری تغییر کرده است.
س: یعنی اگر تیم اوباما بود ممکن بود بهتر حرکت کند؟
به نظر می‌رسد آنها شاید فضا را آرام‌تر از وضعیت فعلی می‌توانستند نگه دارند. ولی همانطور که مقام معطم رهبری فرمودند ترامپ به دلیل اینکه از عمق وجود همه مطالب را بیان می‌کند و کاملا چهره ایالت متحده امریکا را به تعبیر بنده خدایی با اخلاص نشان می‌دهد، لذا کاملا به نظرم وضعیتی که قرار بود در آن قرار بگیریم و پیش برویم، بهم خورد.
س: وزارت خارجه‌ای‌ها در مقابل نقدها قدری کم تحمل نیستند؟
ما هم گاهی مواقع به دوستان توصیه کردیم که قدری باید با تحمل و مدارا و بدون عصبانیت برخورد کرد.
س: پس نظر شما هم این بوده
من خیرخواهانه خیلی مواقع خصوصی بیان کرده ام؛ البته آنها هم می‌گویند تحمل انتقاد می‌کنیم ولی برخی‌ها به دروغ به ما چیزهایی می‌بندند یا اخبار را بدجور منتقل می‌کنند. در بداخلاقی‌ها هم این موارد موثر است.
س: هنوز در کمیسیون امنیت ملی هستید؟
بله.
س: آن بنده خدایی که متخصص بردن خبرهای آقای ظریف به بیرون هست حضور دارد هنوز؟
دوستانی هستند، ولی دقیقا نمی‌دانم منظور شما کیست. (می‌خندد).
س: دکتر جلالی هم مجلس ششم، هم هفتم، هم هشتم و هم نهم بودند؛ ولی در مجلس دهم اتفاقاتی رخ داد که همه ماندند که کاظم جلالی که اصولگرا بود و جلوی طیف مشارکتی‌ها می‌ایستاد، بعد در لیستی وارد شد که مربوط به اصلاح‌طلبان بود.
البته نکته‌ای را در مقدمه بگویم و بعد به لیست تهران برسیم. واقعا همیشه از مجلس ششم در مواضع من دو مطلب وجود داشت که تلاشم بر این بود که منافع ملی کشور را پیگیری کنم و حقیقتاً خیلی جناح‌گرایی و جناح بازی را در کشور به نفع نمی‌دانم.
نکته دوم هم این است که خیلی با رفتارهای تندروانه موافق نبودم؛ من می‌گویم باید با هم تعامل کرد. مجلس ششم هم به خیلی از دوستان می‌گفتم روشی که پی گرفته اید و همیشه با هم بجنگیم، در نهایت چه خواهد شد؟ مردم در نهایت می‌گویند هیچ کدام از شما را نمی‌خواهیم، کنار بروید؛ چون مشکلی از ما حل نمی‌کنید. یک روز امید به اصلاح‌طلب می‌بندیم و او دعوا می‌کند و یک روز به اصولگرا امید می‌بندیم و او هم چنین می‌کند و در نهایت کاری پیش نمی‌رود؛ لذا این مشی گذشته من بود.
اما در مورد لیست تهران، بگویم که خدا شاهد است که دو دوره زیادی در مجلس هستم. هم در دوره چهارم من که دوره نهم مجلس باشد و هم در دوره دهم. در دوره چهارم شرایطی به وجود آمد و دوستان اجماع کردند که باید از شاهرود می‌آمدم، ولی این دوره نذر و نیاز و خانواده و به جد تصمیم بر نیامدن داشتم.
حتی آقای دکتر لاریجانی چند روز با همه مشکلاتی که خودشان در قم داشتند دنبال تماس با ما بود، من هم می‌خواستم در رودربایستی با ایشان قرار نگیرم حتی جواب تلفن دفترشان را نمی‌دادم. بیانیه‌ای نوشتم که می‌خواستم روز جمعه منتشر کنم.
س: روز آخر ثبت نام؛
بله. دوستانی از شاهرود با من تماس گرفتند چون شایعه اینکه می‌خواهم به شاهرود بروم زیاد بود. تماس گرفتند و یکی از آن افراد محترم در روز چهارشنبه به تهران آمد و به من گفت اگر می‌خواهی بیایی مثل بچه آدم بیا و اگر نمی‌خواهی هم اعلام کن؛ چون برخی به احترام شما ثبت‌نام نمی‌کنند. قرار بر این شد من ۵ شنبه بیانیه را بدهم.
پنجشنبه ساعت ۵-۴ بعدازظهر بیانیه‌ای صادر کردیم. از مردم شاهرود طلب حلالیت کردیم بخاطر این چهار دوره. قصور و تقصیرات زیادی هم داشتیم و به آن معترف هستیم و بعد گفتم نمی‌اییم. از آن زمان مصیبت من آغاز شد، پدر خانم من همان ایام مرحوم شد، روز جمعه روز تشییع جنازه ایشان بود.
در بهشت زهرا برای تشییع جنازه رفتیم. بعدا دفتر دکتر لاریجانی گفته بودند آن قطعه را از بهشت زهرا پرسیده بودیم و می‌خواستیم همانجا بیاییم و شما را برداریم و ببریم. بالاخره فضایی فراهم شد که عصر جمعه با هم گفتگو داشتیم. در آن گفتگو به جز من و آقای لاریجانی دو نفر دیگر هم بودند، یکی باجناق من و دیگری هم آقای جعفری رئیس دفتر آقای لاریجانی بودند. اینها می‌توانند شهادت دهند من التماس می‌کردم و آقای لاریجانی هم گفت از تهران بیایید. من هم گفتم در تهران رای نمی‌آورم، چون باید در لیست باشم. لیست هم، یکی اصولگرایان است که من نمی‌خواهم جزو برخی از این آدم‌ها باشم، نام بردم و گفتم نمی‌خواهم اسمم کنار این آقایان باشد که آدم‌های تندی هستند؛ دوم اینکه ما اصلاح طلب هم که نیستیم و در لیست آنها هم نمی‌توانیم باشیم.
آقای لاریجانی گفت ثبت‌نام کنید و شخصیت شما طوری است که در تمام لیست‌ها خواهید بود و حالا بنویس بعدا تصمیم می‌گیریم چه کنیم. من گفتم بیانیه دادم، اینکه نمی‌شود دیروز به مردم گفته‌ام ثبت‌نام نمی‌کنم، امروز به مردم چه بگویم؟ ایشان گفت من از شما دعوت می‌کنم برای ثبت‌نام بیایید.
اما چرا لیست؟ این لیست را به عنوان اینکه لیست اصلاح‌طلبی است بعدها صداوسیما و برخی نهادها روی آن مانور دادند. از ابتدا این نبود، از ابتدا ائتلاف سه‌گانه بود. جملات آقای عارف را هم که ببینید از ائتلاف نام می‌برد. ائتلافی بین اعتدالیون و جریان موسوم به اصلاحات بود و سه ده نفر قرار بود در این لیست قرار گیرند.
ده نفر از طیف دوستان ما، ده نفر از طیف حزب اعتدال و توسعه و ده نفر از طیف جریان اصلاحات باشند، لذا لیست خالص اصلاحات نبود، بعدها که می‌خواست حملات در انتخابات شروع شود این را خیلی غلیظ کردند. البته اتفاق دیگری هم رخ داد. بخشی از دوستان ما تائید صلاحیت نشدند، بخشی از دوستان ترسیدند و رفتند.
س: یعنی چی؟
مثلا دکتر حیدرپور ۱۰۰ درصد در لیست بود، البته این لیست بعداً خیلی صاحب پیدا کرد و هر کسی در خیابان می دیدیم به ما می‌گفت در لیست بستن و بودن شما در لیست خیلی موثر بودم. لذا من مدیون همه عالم و آدم شدم. (می‌خندد) ولی ما که می‌دانیم چه بود و در ماجرا حضور داشتیم.
س: تعهدنامه امضا کرده بودید؟
اصلا. بنده به هیچ وجه هیچ چیزی امضا نکردم و جالب این است که یک نفر به من نگفت باید تعهدی امضا کنید، باید به اخلاق پایبند بود. فقط یک شب خانه آقای مطهری بودم و شنیده بودم که تعهدنامه‌ای بقیه امضا می‌کنند. به آقای مطهری گفتم شما چیزی امضا کردی؟ گفت یک چیزی آوردند و در آن احوال شخصیه بود و من امضا کردم ولی ذیل این بود که بعداً متعهد می‌شوم در فراکسیون مربوطه به جریان باشم و من نوشتم بعد تصمیم می‌گیرم.
همین هم به من نگفتند؛ البته اگر می‌گفتند من امضا نمی‌کردم ولی باید تعهد اخلاقی را بیان کنم. فقط از حزب اعتدال و توسعه یک آدمی چند باری زنگ زد که باید چیزی را امضا کنید. من به آقای واعظی گفتم من از این شوخی‌ها ندارم که آقای واعظی هم گفتند اشتباه شده و نباید به شما چنین حرفی زده می‌شد. لذا هیچ تعهدنامه‌ای امضا نشد.
س: آقای واعظی که آن زمان وزیر ارتباطات بود؟
بله. می‌خواهید بگویید که دولت هم در این حوزه بود؟ (می‌خندد). بخشی از دوستانی که الان در دولت هستند برای حزب اعتدال و توسعه هستند دیگر.
س: درسته، ولی اینکه همزمان یک نفر در دولت این کارها را هم انجام دهد شائبه‌برانگیز می‌شود دیگر.
شما می‌توانید دولتی را مثال بزنید که این کار را نکرده باشد؟
س: همه اشتباه کردند. خب چرا این کار را می‌کنند؟
من در دولت آقای احمدی‌نژاد نام ببرم، آقای محصولی که دوست من است، در دولت بود ولی همزمان لیست هم می‌بست. یا آقای مصلحی...
س: همه چرا این کار را می‌کنند؟؛ خب چرا!؟
حرف شما درست است. ما خلایی در کشور داریم که بحثش طولانی است و خسته‌کننده است. این شائبه می‌تواند در همه دولت‌ها وجود داشته باشد ولی حرف شما هم درست است. این امر دلیل نمی‌شود چون کسی کار بدی کرد بقیه هم اجازه دارند و در نهایت، کار خوب شود.
س: باید تکلیف مشخص شود. خانم فاطمه هاشمی گفته بود که آقای کاظم جلالی چون در شاهرود رای نداشت، وارد لیست ما شد. علیه برخی مسائل ما هم بیانیه داده بود و در سال ۸۸ هم در کمیسیون امنیت ملی برای زندانیان کاری نکرده بود.
هر کسی از ظن خود حرف می‌زند. این که من بگویم در شاهرود رای داشتم یا خیر حرف است. همیشه انها و ما حرف می‌زنیم، اگر ادعایی کنیم حرف است.
س: آقای عارف دلخور است که رئیس مجلس نشد؟
آقای عارف شخصیت اخلاقی است، انسان متخلقی است. معاون اول رئیس‌جمهور بوده، انسان توانمندی هستند. من خیلی آثاری از اینکه ایشان قهر کنند ندیده‌ام. بالاخره هر انسانی که کاندید می‌شود، بگوییم ناراحت نمی‌شود، دروغ است. من هم هر جایی کاندیدا شوم و رای نیاورم حتما ناراحت می‌شوم، تعارف نداریم. ولی اینکه آدمی باشد دنبال رای نیاوردن خودش را بگیرد و بر این اساس کار را زمین بگذارد، اینطور نبود.
س: چرا از اعتدال و توسعه بیرون آمدید؟
حرف ما این زمان این بود که چرا حزب اعتدال و توسعه ایجاد شد؟ حزب اعتدال و توسعه ایجاد شد که می‌گفت آرمان‌ها و ارزش‌های انقلاب را با برخی از ظرف‌هایی که وجود دارد، نمی‌توان حفظ کرد، چون ادبیات اینها ادبیات کهنه است و سن برخی از احزاب سیاسی بالا رفته و لذا از ارزش‌ها و آرمان‌های انقلاب با ادبیات جدید دفاع کنیم.
آن سال‌ها دیدیم خیلی این گفتمان به سمت و سوی دیگری می‌رود، قدری از مسیر اعتدالی که برای آن سینه می‌زدند، خارج شده است. حتی در انتخابات سال ۸۴ روزنامه‌ای به نام "اعتدال و توسعه" چاپ می‌شد و من مدیرمسئول این روزنامه بودم. در این روزنامه یک مقالات بسیار تند علیه کاندیداهای آن دوره زده شد و من که مدیر مسئول بودم، خبر نداشتم.
همان زمان اعتراض کردم و گفتم این اعتدال نیست. مشی اعتدالی یعنی هر چه فحش شنیدید، به دیگران فحش ندهید. بحث ما این بود باید جایی وجود داشته باشد که وزن و وقاری داشته باشد، لذا یکسری اختلافات بین ما ایجاد شد. در آن زمان احساس کردیم عدم وجود ما در آنجا شاید نافع‌تر هم برای حزب باشد و هم برای خود ما.
س: الان دوباره اضافه شدید؟
خیر. می‌گویند یکی از برندهایی که در داخل یک عده بخواهند بگویند آدم خیلی خوبی هستند، این است که بگویند عضو هیچ حزبی نیستم (می خندد).
س: رفاقت شما با آقای لاریجانی از کجا شروع شد؟
آن زمان که ایشان در تلویزیون بودند، یعنی قبل از نمایندگی من، ارتباطات رقیقی وجود داشت ولی در حد برنامه‌های تلویزیونی و کارهای خیلی رقیق بود که ما داشتیم. بعد که در شورای عالی امنیت ملی رفتند، آنجا قدری اختلاف داشتیم. بعضا رسانه‌ای هم می‌شد، یک بار به یاد دارم آقای رحمانی فضلی به من گفت آقای لاریجانی از شما انتظار ندارد و شما برخی مواقع قدری تند برخورد می‌کنید.
تا این که ایشان از شورای عالی امنیت ملی استعفا دادند و من حس کردم ایشان در جهت منافع ملی استعفا دادند؛ چون انسانی که در مسئولیتی قرار می‌گیرد آن هم در شورای امنیت ملی آنهم با مذاکرات هسته‌ای که روی بورس هست، شاید به راحتی نتوان استعفا داد.
آقای لاریجانی در اینجا نگاه به منافع ملی کشور نگاه کرد و نوع دیالوگی که در آن جلسه گذشت که ما بعد مطلع شدیم، دیالوگی بود که بر اساس منافع ملی و امنیت ملی بود. بلافاصله بعد از این که ایشان از آن پست کناره‌گیری کرد، چون بنده خدا دفتر و دستکی هم نداشت - در مهمانسرای وزارت خارجه خدمت ایشان رسیدم و خیلی از نوع رویکرد ایشان لذت بردم و همانجا به ایشان گفتم ما در خدمت شما هستیم و گفتم بهترین کار این است که به مجلس بیایید.
تصور من هم این بود از تهران کاندید بشوند. حالا چه شد که خودشان به قم تشریف بردند. همین حکمت ایشان باعث شد روزبه روز رفاقت ما بیشتر شود.
س: سال ۹۶ به چه کسی رای دادید؟
باید بگوییم؟
س: دوست دارید بگوئید.
به آقای دکتر روحانی رای دادم.
س: مناظرات را چطور دیدید؟
اصل این که رسانه ملی چنین فضایی را ایجاد کرده کار مثبتی است. اصل مناظره را کار خوب می‌دانم ولی هنوز شکل و شمایل دقیق و درست خود را پیدا نکرده است. مثلاً این که خیلی به حوزه‌های شخصی همدیگر بپردازیم، درخور کسانی که می‌خواهند کاندیدای ریاست جمهوری شوند و آدم‌های بزرگ کشورند، نیست. این که خانه شما اینجا است و خانه من جای دیگر است، اینها روی اخلاق جامعه اثر مثبتی نداشته است.
س: با آقای کوچک زاده خیلی رفیق هستید؟
آقای کوچک زاده بالاخره همکار بودند در مجلس.
س: یک بار با ایشان در مجلس بحث کردید.
یک بار که بیشتر بود (می‌خندد)، ولی یک بار خیلی داغ شد. یک بار هم در کمیسیون امنیت ملی خیلی دعوای عجیبی کردیم که قلب ما هم گرفت، سر قضیه برجام بود، آن خیلی تند بود، یک بار هم در مجلس بود. آقای کوچک‌زاده برادر خیلی خوبی هستند ولی یکباره وقتی بحثی را مطرح می‌کنید به جای تقابل با بحث، با گوینده تقابل می‌کنند. می‌خواهم بگویم توجهات ما کمتر است که همه بچه‌های انقلاب هستیم، برخی‌ها خودشان را فقط انقلابی می‌دانند.
س: اتفاقی در مجلس هشتم رخ داد که طرفداران آقای احمدی‌نژاد پشت سر آقای لاریجانی رفتند و آقای حداد هم رای نیاورد. بعد هم طوری اینها با هم موضع گرفتند که خیلی سخت شد، آن اتفاقات اواخر مجلس هشتم و مجلس نهم و یکشنبه سیاه و اینها؛ چه شد واقعا؟
آن زمان خیلی در جزئیات نبودم. بالاخره دکتر حداد عادل در اواخر دوره هفتم مجلس یکسری مکاتبات را با آقای احمدی‌نژاد داشتند و بحث برخی از قوانین که تخلف کرده بود را آقای حداد مطرح کردند و اختلافی بین آنها افتاد. همزمان باید فراموش نکنیم آقای احمدی‌نژاد با آقای لاریجانی هم اختلافاتی داشتند. به دلیل این که از شورای عالی امنیت ملی با آن وضعیت رفت و تقریبا با هم دعوا کردند.
شاید از این منظر ذهنیت ایجاد شود که پس جریان آقای احمدی‌نژاد و یا آقای احمدی‌نژاد پشت سر آقای لاریجانی قرار گرفتند؛ واقها این گونه نبود. به یاد دارم جلسه‌ای گذاشته شد که خیلی دموکراتیک در داخل مجلس قدیم برگزار شد و قرار شد دو کاندیدای ریاست مجلس صحبت کنند. دکتر حداد عادل صحبت کردند و آقای لاریجانی هم صحبت کردند و بعد رای‌گیری شد.
آنجا تعهد اخلاقی کردند که هر کسی رای آورد، او کاندیدا شود و نفر دوم کاندیدا نشود. انصافا آقای دکتر حداد عادل یک شخصیت اخلاقی هستند و خیلی به تعهدات اخلاقی خود پایبند هستند.
س: ولی این را خود آقای احمدی‌نژاد بیان کرد که حمایت کرده؛ در نیویورک گفت که من از ریاست آقای لاریجانی حمایت کردم. خیلی از ادم‌های تابلودار آقای احمدی‌نژاد (به لاریجانی) رای دادند!
ببینید بالاخره مجلس جایی است که قوه مجریه باید همیشه تحمل مجلس را داشته باشد، این تحمل در آن دوره کم بود. آقای حداد عادل که ادم سلیم و حلیمی است، وقتی آقای احمدی‌نژاد رای آورد ایشان در شهرداری رفتند و با ایشان ملاقات کردند. درحالی که ایشان تازه رای آورده بود و آقای حداد عادل رئیس قوه بود.
اکثریت مجلس هم در دوره هفتم با آقای احمدی‌نژاد نبود. حتی به یاد دارم نماینده‌ای روز بعد به آقای حداد تذکر داد، نماینده طالش بودند که تذکر دادند برای چه به شهرداری رفتید و با ایشان ملاقات کردید و این عزتی برای مجلس نیست. آقای حداد که اینگونه برخورد کرد و حالا چند نقد هم داشت که قانون را رعایت کنید، خب رئیس مجلس است و جایگاهی در نظام ما دارد.
یکباره با آقای حداد برخورد می‌کنیم! طبیعی است وقتی رئیس مجلس بعدی می‌آید، اگر قرار باشد همین روال برقرار باشد همین اتفاق رخ می‌دهد چون رئیس مجلس برخلاف جای دیگر اگر از حقوق مجلس و حقوق مردم دفاع نکند، در مجلس مورد اعتراض نمایندگان خواهد بود.
س: سال ۸۸ عضو کمیسیون امنیت ملی بودید و فتنه ای که اتفاق افتاد. در جلسات با کاندیداهای شکست‌خورده بودید؟
بله. ما در اصل دو تا گروه تشکیل دادیم، اینگونه بود که یک روز دانشگاه بودم و دیدم دکتر نادران با من تماس گرفتند.
س: زد و خورد در کوی دانشگاه بود؛
بله. ایشان گفت کاظم آب در دستت است، بگذار و بیا! ما به کوی آمدیم، دفتر بسیج رفتیم و بچه‌های متدین و خیلی خوبی بودند. نالان از اتفاق شب قبل کوی بودند. از همانجا به آقای لاریجانی زنگ زدم و ماجرا را توضیح دادم. همین جا کمیته‌ای تشکیل شد.
کلا بحث ما این بود اگر امروز در داخل کشور یک فتنه‌ای رخ داده، به جای اینکه آدم‌هایی که در این فتنه آسیب می‌بینند، خارج از نظام دنبال کسانی برای پیگیری مشکلات خود بگردند، درون نظام خاصیت خودترمیمی داشته باشیم و پیگیری کنیم. اگر جایی هم حق و ناحق شده و اتفاقی افتاده است به عنوان نظام و خانه ملت این کار را انجام دهیم.
کهریزک به نظر من تصمیم غلطی بود که گرفته شد و نباید به کهریزک می‌بردند. کهریزک زندان برای آدم‌های خاص بود. من به یاد دارم در مجلس ششم دوستان آمدند و توضیح داده بودند که برخی از جنایت‌ها انجام می‌شود و این جنایت‌کاران حرفه ای هستند و این زندان‌های طبیعی برای آنها محل استراحت است، لذا کهریزک برای آن آدم‌های خاص درست شده بود.
این کمیته دوم متشکل از کمیسیون امنیت ملی و یکی دو نفر از کمیسیون قضایی بود که آقای اسداللهی و آقای تجری از کمیسیون قضایی بود، ما هم تعدادی از کمیسیون امنیت ملی بودیم، آقای امیدوار رضایی هم بود؛ روز اول در این کمیته رفتیم با آقای مرتضوی دادستان ملاقات کردیم و همان روزی که ملاقات کردیم به اوین رفتیم. از همان جلسه ملاقات که ساعت ۳ یا ۴ بود، مجوز برای ورود به اوین گرفتیم و به اوین رفتیم. کهریزکی‌ها را به اوین برده بودند و ما ملاقات کردیم. شب ایستادیم و هم با کهریزکی‌ها ملاقات مفصلی داشتیم و هم ایستادیم و بخش زیادی از زندانیان آزاد شدند.
تا قبل از اینکه برویم، تصور ما این بود چند هزار نفر در زندان هستند. بعد دیدیم چنین اتفاقی نیفتاده، اوین هم خالی بود، جا داشت.
س: پس کهریزک چه بود؟
کهریزک به نظر من تصمیم غلطی بود که گرفته شد و نباید به کهریزک می‌بردند. کهریزک زندان برای آدم‌های خاص بود. من به یاد دارم در مجلس ششم دوستان آمدند و توضیح داده بودند که برخی از جنایت‌ها انجام می‌شود و این جنایت‌کاران حرفه ای هستند و این زندان‌های طبیعی برای آنها محل استراحت است، لذا کهریزک برای آن آدم‌های خاص درست شده بود.
س: در دیدار با کاندیداها و آقای هاشمی دلایلشان برای اعتراضات متقن بود؟
همان زمان اینها را بیان کردیم. در ملاقات با کاندیداها فقط یک دلیل محکمه‌پسند شنیدیم که بعدا جواب داده شد؛ آن هم آقای رضایی بود که گفته بود چطور در برخی شهرها بیش از ۱۰۰ درصد، ۱۲۰ درصد مردم رای داده‌اند؟ جایی مانند در شاندیز بود، در تهران شمیران بود، در لواسان بود و بعدا مشخص شد که اینها مردمی هستند که روز جمعه به محیط‌های ییلاقی می‌روند.
ولی بحث‌های دیگری که مطرح شد واقعا بحث‌های قابل قبولی نبود. ما اوایل تلاش داشتیم تلطیف کنیم، به جایی برسد که تند نشود ولی بعد فضا متاسفانه تند شد. دلیل محکمه پسندی در این جلسات نشنیدیم. ملاقات با آقای هاشمی دو الی سه بار داشتیم. با آقای موسوی یک بار دسته جمعی به دفتر ایشان رفتیم. یک بار هم من و آقای ابوترابی رفتیم.
در ملاقات با کاندیداها فقط یک دلیل محکمه‌پسند شنیدیم که بعدا جواب داده شد؛ آن هم آقای رضایی بود که گفته بود چطور در برخی شهرها بیش از ۱۰۰ درصد، ۱۲۰ درصد مردم رای داده‌اند؟ جایی مانند در شاندیز بود، در تهران شمیران بود، در لواسان بود و بعدا مشخص شد که اینها مردمی هستند که روز جمعه به محیط‌های ییلاقی می‌روند.
آقای رضایی هم یک بار ملاقات کردیم. آقای کروبی یک بار دسته جمعی و یک بار من و آقای ابوترابی رفتیم، طرف سعدآباد دفتری داشتند و به آنجا رفتیم و اتفاقا شب شلوغی بود. خیابان‌ها اغتشاشات بود و خیلی با سختی خود را به آنجا رساندیم.
س: هزینه‌های فتنه ۸۸ زیاد بود!
به نظر من انتخابات خیلی شورانگیزی بود؛ خاطرات دقیق در ذهنم هست. پدیده‌ای در دنیا شده بود که در مردم‌سالاری دینی مردم این چنین در خیابان می‌ریزند و هر کدام کاندیدای خودشان را ترویج می‌کند و کسی به دیگری توهین نمی‌کند. به یاد دارم یک روز در دانشگاه کلاس داشتم، ۹ ساعت در ترافیک بودم.
س: فرصت بزرگی بود.
یکباره این فرصت را تبدیل به چالش و بعد تهدید تبدیل کردیم. این به نظر من اصل ماجرایی است که متضرر شدیم. خسارت‌های زیادی از این ناحیه به کشور وارد شد. فکر می‌کنم اگر معقول رفتار می‌شد، ۵ روز رهبری فرصت بررسی اعتراضات را تمدید کردند، برای اولین بار رهبری با مسئولان ستاد انتخاباتی ۴ کاندیدا جلسه گذاشتند، همه اتفاقات افتاد ولی متاسفانه مورد سوءاستفاده خارجی قرار گرفت و آن انتخابات شورانگیز با مشارکت بالا و امید در مردم، یکباره شکل دیگری یافت.
س: خبری آمد که آقای کاظم جلالی برای پولشویی دستگیر شد. درست بود این؟
جواب هم دادم. من در عمرم که از ۳۲ سالگی وارد مجلس شدم تاکنون که ۵۰ ساله هستم، حتی یک بار در جایی نه احضار شده ام و نه مورد سوال قرار گرفته ام.
بخش سایت‌خوان، صرفا بازتاب‌دهنده اخبار رسانه‌های رسمی کشور است.
ارسال نظر