دبیرکل جامعه اسلامی مهندسین و عضو حقیقی مجمع تشخیص مصلحت نظام معتقد است اصلاح طلبان نباید از روحانی عبور کنند او این طور می گوید که برخی اصلاح طلبان اگرچه روحانی را انتخاب کردند اما احساس می کنند چون روحانی «نمی تواند» پس بهتر است پرونده خود را از روحانی جدا کنند. وقتی درباره تصمیم جمنا در انتخابات ۲۹ اردیبهشت و کنار گذاشتن قالیباف سوال می کنیم او از این تصمیم دفاع می کند و می گوید که انتظار داشته اصولگرایان ۲۵ درصد رای بیاورند اما با تصمیم جمنا ۴۰ درصد رای آورده اند. او برای اصولگرایان هم توصیه هایی دارد و معتقد است آن ها باید گفتمان خود را به نوعی اصلاح کنند که هم اصولشان حفظ شود و هم سرمایه اجتماعی داشته باشند. او یکی از آسیب های جریان اصولگرایی را وابستگی این جریان به نهادهای مختلف می داند و درباره نقد کردن برخی نهادهای نظام معتقد است هم شورای نگهبان و هم قوه قضاییه قابل نقد هستند اما باید شرایط و زمینه هایش فراهم شود. او تحلیل جالبی هم درباره رای آوردن خاتمی، روحانی و احمدی نژاد و رای نیاوردن ناطق نوری دارد که در این گفت و گو می خوانید.

 

* شما جزو اولین کسانی بودید که از لزوم گفت و گو میان اصلاح طلبان و اصولگرایان صحبت کردید. این بحث شما صرفا رسانه ای بود یا فکر و برنامه ای در پشت آن وجود دارد؟ کمی مصداقی تر اگر بخواهید صحبت کنید؛ مشخصا منظور شمااز گفت و گو بین چه کسانی است؟ و چه اشخاص یا احزابی را مناسب این کار می دانید؟

به نظر من اختلافات سیاسی ما با جریانات مختلف بیش از حد ضرورت است به ویژه این که ما چون حزب محکم در کشور نداریم و مواضع حقوقی ثبت شده وجود ندارد همه جریانات سیاسی مشکل دارند . چون افراد طیف بندی شدند وقتی یک نفر حرفی می زند بسیاری از دوستان باید پاسخ گوی حرف های هم طیفی های خود باشند در حالی که ممکن است آن حرف ها را قبول نداشته باشند. یعنی نفع حزب وجود ندارد اما هزینه های آن وجود دارد . از طرفی برخی چالش های غیر سیاسی در کشور وجود دارد که جدی هستند مثل بانک ها و موسسات اعتباری ، بودجه دولت و ... که باید حل شوند و اگر آلوده به بحث های سیاسی و جناح بندی شوند نه تنها حل نمی شود بلکه مشکلات تشدید می شود. بحث این نیست که اختلافات سیاسی را کنار بگذاریم اما موقعی که نگاه می کنیم می بینیم خیلی از مسائل هست که ما می توانیم با یکدیگر هم موضع باشیم و چون این گفت و گو ها اتفاق نمی افتد در جاهایی که باید هم موضع باشیم هر کسی یک چیزی می گوید و بازار سیاست و اقتصاد و فرهنگ و ... را آشفته تر می کند . طبیعی است که در گفت و گوها یک سری خط قرمز هم داریم؛ مثلا ما واقعا به فتنه اعتقاد داریم و یک سری آدم ها از سران فتنه هستند و قابل مذاکره نیستند که باید با نظام مسئله خود را حل کنند. از طرف دیگر ما اصلاح طلبان را به طور عام فتنه گر نمی دانیم. این گفت و گوها که شروع می شود از درون آن برای برخی مسائل که خطیر هستند و نیاز به وحدت جدی گفتمانی بین جریانات سیاسی دارد، راه حل ایجاد می شود. این ها استدلال هایی برای شروع گفت و گو هستند.البته یک اشکال هم دارد چون حزب نداریم ممکن است برخی دوستان ما نپسندند و بگویند این ها حرف خود باهنر است! تا ما بخواهیم یک اجماعی در همه دوستان اصولگرای خود ایجاد کنیم مشکل است . الان داریم بحث ضرورت آن را تبلیغ می کنیم و رقبا هم باید این کار را بکنند و آن طرف هم گفته اند، هر چند معلوم نیست آن چند نفر هم سخنگوی تمام جمع باشند اما فکر می کنم باید کار را جلو ببریم. یک مثال بزنم. بودجه ای که امسال دولت به مجلس داده مورد انتقادهای سنگین قرار گرفته اما من هم به عنوان کسی که در حزب روحانی نبودم و در طرف رقیب قرار داشتم می دانم که دولت در بستن بودجه امسال به شدت مشکل دارد و باید کمکش کرد تا از این گردنه بگذرد . همچنین بالاخره یک نفر در سال ۱۴۰۰رئیس جمهور می شود و آن کسی که الان وارد این گفت وگوها بشود بسیاری از کارهای دولت ها را می تواند هماهنگ کند، چون متاسفانه دولت های ما که روی کار می آیند دنبال خنثی کردن کارهای دولت قبلی هستند.این اشکالات و بسیاری از اشکالات دیگر نشان می دهد این گفت وگو صورت بگیرد .

*فکر می کنید در خلأ حزب بهتر نیست شخصیت های شاخص دو جناح کار را شروع کنند تا مشکلات و هزینه های کشور کاهش یابد ؟ افرادی را در دو طرف برای این کار سراغ دارید ؟

هرقدر آدم های مذاکره کننده در طیف خودشان بانفوذتر باشند رسیدن به هدف را سریع تر و بهتر می کند. غیر از سران فتنه افراد زیادی هستند، مثلا آقای عارف قابل مذاکره است یا برخی اعضای تشخیص مصلحت نظام مثل مجید انصاری حتی در رده های بالاتر مثل موسوی خوئینی ها،او شخصیتی است که کاملا می شود مورد مذاکره قرار بگیرد. این چهره ها علی رغم اختلافات مواضع؛ نقاط مشترک هم دارند در طرف اصولگرایان. من خودم آمادگی دارم اما تیپی مثل دکتر حداد عادل می تواند وارد شود و میدان دار شود یا مثلا برخی علما اگر بتوانند خوب است . مثلا احمد توکلی یا در بحث اقتصادی دکتر نادران یا آقای ذوالقدر هم می توانند.

* سید محمد خاتمی چطور؟

آقای خاتمی را برخی جزو سران فتنه می دانند البته من ایشان را جزو سران فتنه نمی دانم ولی فکر می کنم آقای خاتمی در ۸۸ کوتاهی هایی داشته که باید جبران کند و اگر طرحی داشته باشد که بخواهد بنشیند و جبران کند و اشکالاتی را که به وجود آوردند حل کنند حتما باید اشتباهاتش را جبران کند و اگر جبران کند می توان نشست و گفت و گو کرد .

* درباره دولت دوازدهم شاهد شکل گیری یک جریان منتقد از میان اصلاح طلبان هستیم تاجایی که حتی بحث عبور از روحانی می شود. در مقابل برخی دیگر از اصلاح طلبان معتقدند که باید همچنان از روحانی حمایت کرد. آیا به نظر شما این اتفاق نوعی شکاف و انشقاق در جریان اصلاح طلبی است؟

من اگر طبق نیازهای کشور بخواهم حرف بزنم باید توصیه کنم که این کار را نکنند همچنان که من خودم هم که در طیف مقابل هستم معتقدم هر کمکی که می شود باید برای دولت انجام داد تا بتواند از این چالش ها عبور کند. معتقدم تکلیف شرعی و قانونی و اخلاقی ما این است که به دولت کمک کنیم و قدرت دولت را افزایش دهیم حتی یک طرف اگر دولت کمک هم نخواهد هر مقدار که بتوانیم باید کمک کنیم . این که کسی بگوید برای این که ثابت کند دولت روحانی ناتوان است آن را تخریب کنم ، خیانت به نظام و انقلاب و مردم است .

البته باید مراقب باشیم دولت دنبال متن باشد نه حاشیه و مطالبات اصلی مردم را حل کند. دو گروه اصلاح طلبان از روحانی دلخورهستند . یک گروه توقعشان برآورده نشده و می خواستند همه وزیران دولت را از اصلاح طلبان محکم بگذارد و چون این طور نشده می گویند روحانی به عهدش عمل نکرده این دلخوری نباید باعث شود به روحانی کمک نکنند . عده دیگر روحانی را انتخاب کردند و احساس می کنند چون روحانی نمی تواند بهتر است پرونده خود را از روحانی جدا کنیم که به نظرم حرف درستی نیست . انتخابات سه سال دیگر است و نباید از حالا خود را مبری کنیم و بگوییم ما در اشکالات دخالت نداریم که این ظلم است. مشکلات زیاد است مثلا بستن بودجه  واقعا کار بسیار مشکلی بود چون دولت گرفتاری سنگین عدم تعادل بودجه را دارد .

* با این تفاسیر به نظر شما آینده دولت و جریان اصلاح طلبی چه می شود و تا پایان با هم می مانند؟

باید تلاش کنند و این موج انتقاد را مهار کنند خود ما هم باید مهار کنیم چون دوستانی داریم که می گویند دولت نمی تواند اما ما این موضع را قبول نداریم و فکر می کنیم باید همه تلاش خود را انجام دهیم تا کار جلو برود. از سران قوا هم انتظار داریم متلک پراکنی ها و تیکه پراکنی ها را نداشته باشند چون اصلا به مصلحت نیست و روسای قوا باید نشان دهند که همدل هستند؛ حداقل در چیزهایی که همه قبول داریم.

* شما به عنوان یکی از قدیمی ترین نمایندگان ادوار مجلس که از نزدیک در جریان سیاست گذاری و تصمیم گیری ها و اجرائیات کشور بودید، فکر می کنید اساسا از چه زمانی مسئولان از مردم فاصله گرفتند؟ برخی آن را به دوره پس از جنگ و دولت سازندگی مربوط می کنند. نظر شما چیست؟

این را بیشتر ناشی از کمبود اطلاعات می دانم. یک مثال بزنم ، باید متاسفانه عرض کنم که در انتخابات مجلس درصد بسیار بالایی از کسانی که نامزد می شوند و درصد بسیار بالایی از مردم که رای می دهند نمی دانند این نماینده در مجلس چه اختیارات و وظایفی دارد . وکیل و موکل مشخص هستند اما مورد وکالت مشخص نیست . به همین دلیل نماینده مجلس در ماه های اول بسیار پرانرژی است اما بعد از شش ماه می بیند کاری نمی تواند بکند . فقط اراده برای حل مشکلات کافی نیست. نماینده هم مقصر نیست چون آن قدر درگیر مسائل حوزه انتخابی می‌شود که بسیاری مواقع متوجه مذاکرات و مصوبات مجلس نمی شود. این نماینده که مجلس می آید فکر می‌کند پروژه های عمرانی در حوزه اش انجام می شود و بعد از چهار سال می بیند به جایی نمی رسد . نماینده از نماینده بودنش و رای دهنده ها از رای شان پشیمان می شوند و دوباره روز از نو. این حس که مردم می گویند فلان نماینده کار ما را راه نینداخته پس به نماینده دیگری رای می دهم واقعی است اما حق نیست.

 مثلا در تهران لیست امید رای آورد یعنی مردم باور کردند که اگر لیست امید برود به مجلس بهتر کار می کند اما الان اگر از مردم بپرسید کار کرده اند می گویند خیر .مردم به افراد رای ندادند عده ای به آقای عارف رای دادند و عده ای هم به امضای جمنا اما الان خود آقای عارف می گوید کاری از ما برنمی آید . از همین لیست امید ۱۴۰نفر به مجلس رفتند اما ۱۰۳ نفر برای امید رای می دهند . بقیه کجا هستند ؟ بله یک سری فضاهای عمومی در کشور وجود دارد که باید ادبیات و رفتارها را اصلاح کرد. من می گویم باید یک طرح نو ارائه کرد . مثالی می زنم که باید درباره اش فکر کرد . مثلا از ۱۲هزار نفر که در انتخابات مجلس ثبت نام کردند، شش هزار نفر رد صلاحیت شدند که برخی را می شناسم به ناحق رد شدند یا تایید شدند . شورای نگهبان تقصیر ندارد چون باید ظرف یک ماه ۱۲هزار نفر را بررسی کند و گاهی مواقع نمی تواند به نتیجه برسد. ما فکر می کنیم روند کلی برخورد شورای نگهبان خوب بوده اما جزئی که وارد می شویم می بینیم به تعداد محدودی ظلم شده است حالا اگر در موضع گیری منتقد شورای نگهبان شوم حتما رای بیشتری می آوردم چون آن شش هزار نفر مدعی هستند به آن ها ظلم شده و همه افراد وابستگانی دارند و اگر کسی از این افراد دفاع کند حتما رای بیشتری کسب می کند . حالا اصولگرایان چکار کنند ؟ دنبال دفاع از شورای نگهبان باشند یا رای مردم ؟ یک مثال دیگر سپاه است . سپاه موقعی که دفاع از امنیت و مبارزه با داعش می‌کند جزو افتخارات ملی ماست اما در فضای مجازی می‌گویند این کارها خوب است و دستش درد نکند اما چرا در کارهای اقتصادی دخالت می کند؟ آن هایی که نقد می کنند بیکاری و تورم و مشکلات را ناشی از سپاه معرفی می کنند. ما چه باید بکنیم ؟ 

بشویم مدافع سپاه یا منتقد؟ واقعا پاسخ دقیقی برای آن ندارم . این که بگوییم ما دفاع می کنیم حتی اگر رای نیاوریم هم درست نیست . یعنی مجلس و دولت و همه را به کسانی بدهیم که نقد کننده نهادهای اصلی نظام هستند؟ از طرفی آیا می توانیم نقد کننده باشیم؟ مثلا اصولگرایان اکثریت می گویند حجاب برتر چادر است اما در تهران ۸۰درصد چادر نمی پوشند بالاخره اگر من خیلی روی چادر شعار دهم عده زیادی رای نمی دهند . چکار کنم ؟ این ها پارادوکس هایی است که وجود دارد . البته من معتقدم ادبیات باید اصلاح شود .

* اگر دوباره به انتخابات ریاست جمهوری برگردید به نظر شما کاری که اصولگرایان کردند در کنار گذاشتن قالیباف چقدر درست بود؟ آیا این هم پارادوکسی بود که نمی توانستید تصمیم بگیرید ؟

جمنا خوب عمل کرد و خیلی هم موفق بود . این را امروز به شما می گویم که بنده در جلسات رسمی جمنا که دعوت می شدم در فاصله هفت ماه به انتخابات می گفتم ما با گفتمان انقلابی گری که این طور دوستان تبلیغ می کنند در جامعه بیشتر از ۲۵درصد رای نداریم . من انتظار ۲۵ درصد رای داشتم و ۴۰درصد رای آورد که خیلی خوب شد . ۴۰درصد رای در مقایسه با دوره قبل که جداگانه حضور پیدا کرده بودند چقدر بود؟ اتفاقا بحث من این بود که در این دوره باید هر قدر رای در کشور داریم متراکم کنیم. ممکن است برخی تحلیل کنند اگر قالیباف مانده بود و رئیسی رفته بود شاید ۴۲درصد رای می شد . البته من می دانم اگر قالیباف می آمد حتما رایش کمتر می شد . این تحلیل من است و شاید اشتباه باشد اما همان موقع نظرم این بود که قالیباف باید برود کنار.

* علتش چه بود ؟

چون رئیسی همه اصولگرایان را بهتر متحد می کرد و اگر قالیباف بود بخشی از اصولگرایان جدا می شدند شاید به روحانی رای نمی دادند اما به قالیباف هم رای نمی دادند و این وحدت میان اصولگرایان به خاطر خود رئیسی بود.

* یعنی هدف اصلی شما یکپارچگی بود که به آن رسیدید؟

بله اما اگر بخواهیم ۴۰درصد را ۵۱ درصد کنیم باید آن سوالاتی را که گفتم پاسخ دهیم و این که می توانیم یا نمی توانیم ،باید راه حل پیدا کنیم . حتما شورای نگهبان قابل نقد است . اما می توانیم بگوییم ؟ 

همین الان دعوایی را  که در کشور شکل گرفته ببینید . قوه قضاییه قابل نقد است یا خیر ؟ قطعا قابل نقد است و صدها نقد دارم . ممکن است نقد کردن قوه قضاییه این روزها رای آور هم باشد اما قوه قضاییه خودش باید زمینه نقد سالم را برای خود ایجاد کند . موقعی که سروصدا شد به فاصله ۱۵ روز آقای اژه ای در دانشگاه چند ساعت با دانشجویان بحث کردند و آیت ا... آملی لاریجانی هم ۸ ساعت بحث کردند . چرا قبلش این طور نبود؟ حتما باید سروصدا ایجاد می شد ؟ باید با مردم صحبت کنند نقدها را بپذیرند و مشکلات را بگویند . البته برخی هم برای این که می خواهند عبور کنند می آیند و یکپارچه قوه قضاییه را بمباران می کنند. این ها سوالاتی است که اصولگرایان باید بنشینند و گفتمان خود را به نوعی اصلاح کنند که هم اصولشان حفظ شود و هم سرمایه اجتماعی داشته باشند .

* برای ۱۴۰۰شما برنامه ای دارید ؟ آقای لاریجانی چطور ؟

شخص خودم خیر. یکی از اشکالات کشور ما این است که رئیس جمهور دو ماه قبل از انتخابات شکل می گیرد که در این سه رئیس جمهور اخیر شاهد بودیم . بعد از این که خاتمی رئیس جمهور شد به ملاقاتش رفتم و ضمن تبریک، گفتم برنامه شما برای ریاست جمهوری چیست و اعضای کابینه شما چه کسانی هستند. ایشان زد زیر خنده و گفت مگر من فکر می کردم رئیس جمهور بشوم که برنامه و کابینه داشته باشم و تازه می خواهم ببینم چکار باید کرد؟ احمدی نژاد هم غیر از خودش که شاید فکر می کرد از جایی به او الهام شده که رئیس جمهور می شود! کسی تصور نمی کرد او رئیس جمهور شود . 

درباره آقای روحانی هم اگر هاشمی و خاتمی حمایت نمی کردند و عارف کنار نمی رفت و ما ۴نامزد نداشتیم، روحانی رای نمی آورد . این اشکال نظام است . نمی گویم رئیس جمهور از صندوق دربیاید اما باید از دو سال قبل بدانیم که بین دو نفر یک نفر رئیس جمهور می شود نه این که بین ۵۰ نفر معلوم نیست چه کسی رئیس جمهور می شود. این که بگویید لاریجانی می آید یا خیر هزار اتفاق می افتد . بعضی وقت ها زود شروع کردن مضر است این هایی که رئیس جمهور شدند کسانی بودند که دیر شروع کردند و ناطق نوری که از یک سال قبل شروع کرد، نتوانست .

* به نظرشما الان چه کسی «لابی من »مجلس است و توانسته جای آقای باهنر را بگیرد؟

حتما هستند اما شما نباید کسی را که یک یا دو دوره وارد مجلس شده است با باهنر که هفت دوره سابقه مجلس دارد مقایسه کنید . اگر با باهنر ابتدای کار مقایسه کنید حتما بسیار بهتر هستند.

 

اخبار مرتبط

بخش سایت‌خوان، صرفا بازتاب‌دهنده اخبار رسانه‌های رسمی کشور است.