توکلی: مخالف حذف‌ های بی‎ حساب شورای نگهبان هستم

هفته نامه صدا در تازه‎ترین شماره خود میزگردی با حضور احمد توکلی و عباس سلیمی نمین درباره حال و آینده جریان اصولگرایی برگزار کرده است.

اهم سخنان احمد توکلی در این مناظره از این قرار است:

*بلایی به جان اغلب سیاسیون ایران افتاده است. اصولگرا و اصلاح طلب هم نمی‌شناسد. هر دو دسته، ضعیف‌تر از گذشته خود هستند. چون حمیت آنها کم شده است. وقتی حزب نداریم، مصیبت‌هایی داریم؛ این به خصوص در مجلس پررنگ تر خود را نشان می دهد. وجود حمیت جناحی، حداقل رفتارها را قابل پیش بینی می‌کند. در نتیجه شما می‌دانید که اگر فلان لایحه یا طرح را به مجلس بیاورم، رای می‌آورد یا نمی‌آورد. یا می توانیم بگوییم که چه کار کنیم رای بیاورد و چه کار کنیم که رای نیاورد. وقتی اینها قابل پیش بینی می‌شود، کارآمدی را بالا می‌برد. ولی الان نگاه کنید که چطور است.

*باید غصه این را خورد که رقیب جدی در هیچ طرف وجود ندارد. فقدان یک رقیب جدی، آدم را ضعیف می‌کند. و الان هر دو طرف، رقیب جدی هم نیستند. این عدم جدیت مصیبت است. یعنی بی تفاوتی را رشد می‌دهد. سرنوشت کشور را به خطر می‌اندازد. مشارکت واقعی مردم را کم می‌کند، فرصت طلبان پیش می‌افتند و سر کسانی بی کلاه می‌ماند، که اتفاقا اصولگراتر و اصلاح طلب‌تر هستند. کسانی که واقعی‌تر هستند، راست می‌گویند و نسبت به دعاوی خود وفاداتر هستند.

*حرف من همین است که با ادبیات مناسب با شان و جایگاه رهبری می شود از ایشان انتقاد کرد. ما به هیبت رهبری احتیاج داریم. همه به هیبت او احتیاج داریم. اگر هیبت نداشته باشد، دشمن ما را از بین می برد. در داخل هم به مشکل برمی خوریم. ما اصولگرایان ولی فقیه را قابل نقد می‌دانیم ولی همین نکته که گفتم مهم است که هدف نقد ما زدن اوست یا تصحیح اوست؟ اگر تصحیح باشد یک ادبیات به کار می‌گیریم. اگر زدن باشد، ادبیات دیگر به کار می‌گیریم.

*ما اصولگرایان به آزادی بیشتر از این حرف‌ها اعتقاد داریم که عمل می‌کنیم. مهم این است که حتی من تقدس را با انتقاد قابل جمع می‌دانم. جایی به من گفتند این تقدسی که برای جبهه قایل هستند باعث می‌شود دفاع مقدس قابل نقد نباشد. گفتم چه کسی گفته؟ ما در زمان جنگ نقد می‌کردیم. در حین جنگ نامه می‌نوشتند علیه جنگ، در همین کشور. که نبایست می‌کردند ولی می‌کردند. ولی اگر این نقدها بخواهد سیاست دفاعی کشور را بزند، جلویش را می‌گیرند، باید هم بگیرند. ما دفاع را مقدس می‌دانیم. ولی مقدس بودن، به این معنی نیست که بحثی درباره این نداشته باشیم که حمله والفجر ۸ خوب انجام شده و نقشه آن خوب ریخته شده است یا نه.

* چهره هایی مانند ناطق نوری، علی مطهری یا لاریجانی، خودشان از جریان اصولگرایی کنار رفتند و فاصله گرفتند.

* هر دو جریان اصلاح طلب و اصولگرا کارهایی کردند که نباید می‌کردند. من می گویم غصه اصولگرا و اصلاح طلب را نخوریم. بلکه باید غصه جریان سومی را بخوریم. همان هایی که گفتم آدم‌های فرصت طلب از هر دو جریان هستند و اینها روی کار می‌آیند. لذا از برخی از چهره های جریان اعتدالگرایی می ترسم اما همه را با یک چوب نمی زنم. برای همین بیش از آنکه بخواهم غصه اصولگرا اصلاح طلب را بخورم، باید غصه کشور را باید بخورم. می‌گویم کشور را اینطور نمی شود اداره کرد. کشور با آدم‌های بی خط بی استخوان اداره نمی‌شود. اینها منعطف هستند، آنجا که نباید منعطف باشند. اگر دلسوزها، وفادارتر هم به مردم، وفاردارترها به اسلام و انقلاب و ایران، روی کار بیایند می شود امیدوار بود. ما اگر کج برویم، ایران تجزیه می‌شود. آن وقت، سخت به تشیع لطمه می‌خورد. سخت به اسلام لطمه می‌خورد. به مردم لطمه می‌خورد. من فکر می‌کنم باید مقداری فرمان را کج کنیم و برگردانیم و از مسیر درستی برویم که به منافع ایران لطمه نخورد، به منافع اسلام و انقلاب لطمه نخورد. اگر خدای نخواسته روحیات افراطی مثل داعش، آن روحیه تکفیری در اینجا سر کار بیاورند که ان شا... هیچ وقت نخواهند توانست، آن وقت مثل داعش به ایزدی‌های رحم نمی‌کنند؛ آنها کار به مسلمان ندارند. مسیحی را هم می‌کشند. هر کس به آنها حرف بزند، از بین می برند.

* هر دو نفر ما که اینجا نشسته ایم، مخالف حذف‌های بی حساب و کتاب شورای نگهبان هستیم.

* واقعیت این است که ما انقلابیون کارهایی کردیم که نباید می کردیم و کارهایی را باید انجام می دادیم که نکرده ایم. در نتیجه مردم را به نتایجی رسانده ایم که این نتایج تقصیر دوطرف است. با این حال چون کسانی که به شریعت نزدیک ترند بیشتر طرفدار اصولگرایان هستند در نتیجه پایگاه اجتماعی آنها پایدارتر است. بنابراین اصولگرایان هم بدنه اجتماعی دارند و هم این بدنه اجتماعی پایداری بیشتری دارند. هرچند در میان جوانان سهم اصلاحطلبان در حال بیشتر شدن است. به این دلیل که اصلاح طلبان از شیوه هایی حرف می زنند و دفاع می کنند که با بیرنگی سازگارتر است. و اتفاقا این بیرنگی است که برای ایران خطرناک است.

* ما به عنوان حکومت دینی کوتاهی هایی داشتیم. ما به عنوان یک گروه سیاسی کوتاهی هایی داشتیم. و در مجموع شرایط خوبی نیست. ما نباید خوشحال باشیم که در میان اصلاح طلبان یک سری از بیرنگ ها رای میاورند و قدرت می گیرند.

اهم سخنان عباس سلیمی نمین در این نشست هم از این قرار است:

* به نظر من کارنامه اصولگرایان در بازنگری خودش به مراتب مثبت‌تر از کارنامه اصلاح طلبان است. برای همین در دولت آقای احمدی نژاد، جریان اصلی که در مقام نقد احمدی نژاد برمی‌آمد، خود جریان اصولگرایی بود. حتی در دورانی که بعضی اصلاح طلبان درصدد معامله گری با آقای احمدی نژاد برمی‌آمدند، جریان‌هایی از اصولگرایان در ارتباط با نقد عملکرد آقای احمدی نژاد مصرتر از هر جریانی دیگری بودند.

* قطعا یکی از مسایلی که جریان اصولگرا باید وضعیت خودش را در قبال آن روشن کند، این است که در ارتباط با بخش‌های مختلف نظام، مسئولیتی دارد یا خیر. یا فقط قرار است در چارچوب بخش‌های رقابتی باید احساس وظیفه کند؟ یکی از نقیصه‌های جدی اصولگرایان، همین امر است که نسبت به بخش‌هایی از نظام، احساس وظیفه جدی نمی‌کنند. اصولگرایی به آزادی معتقد است، به حقوق شهروندی معتقد است ولی در بعضی حوزه ها که آنجا از دایره حوزه‌های رقابتی خارج است، خیلی حساسیتی نسبت به آن موضوع ندارد. این یکی از نقیصه‌های جدی اصولگرایان است.

* اصولگرایان توجه ویژه‌ای نسبت به این موضوع ندارند که ما قطعا اگر کرامت انسانی در قوه قضاییه مورد توجه قرار نگرفت، همان میزان مسئولیت داریم که در قوه مجریه اگر این اتفاق بیفتد مسئولیت داریم. نباید تفاوتی بین این قضیه قائل باشیم. یا اصلا برعکس، بعضی جاها باید حساسیت بیشتری هم داشته باشیم. ریشه این نگاه نه به ملاحظه کاری یا فرصت طلبی، بلکه به نگاه ساختاری برمی گردد که آن نگاه ساختاری به نظر من حتما باید اصلاح شود. نگاهی که آن بخش یا بخش‌ها را به غلط در ارتباط با انقلاب اسلامی می‌داند. یعنی چون به واسطه رهبری انتخاب می‌شوند، آنها را به انقلاب اسلامی متصل می‌کند.

 

*رهبری در جامعه ما دو نقش دارد. یک نقش در ارتباط با جمهوری اسلامی و یک نقش در ارتباط با انقلاب اسلامی. رهبری، یک نقش دارند در این ارتباط که ما را مرتب، نزدیک کنند یا تلاش کنند فاصله ما با مبانی انقلاب اسلامی کمتر شود. اینجا حوزه انقلاب اسلامی است. واقعا باید این نقش را مقدس دانست. اما این نقش که مثلا فرض کنید رهبری در حوزه قانون اساسی در ارتباط با جمهوری اسلامی، مسئولیت‌هایی دارند را نباید مقدس دانست. مثلا ایشان رئیس صدا و سیما را می‌گمارند. این حوزه مقدس نیست. این حوزه هم قابل نقد است، هم عادی است مثل جاهای دیگر. مثل سایر انتصابات است، مثل سایر انتصاباتی که رئیس جمهور انجام می دهد. یا مثلا رئیس سازمان تبلیغات را رهبری تعیین می‌کند. رئیس سازمان تبلیغات، قابل نقد است. قطعا قابل نقد است و بیش از جاهای دیگر باید قابل نقد باشد. 

*آنچه به نظر من امروز محل ایراد است، این است که برخی جریان‌های اصولگرا، این دو حوزه را با هم درهم می‌آمیزند. این در هم آمیختگی باعث می‌شود در خیلی از حوزه‌ها خلل ایجاد شود. نتیجه این می شود که مثلا اگر قوه قضاییه در زمینه‌ای عملکردی دارد که بایستی حتما توسط اصولگرایان نقد شود، توسط همه اصولگرایان نقد نمی‌شود. بعضی از اصولگرایان در این قضیه، نگاه دقیق‌تری دارند. این قطعا باید اصلاح و قطعا باید بازنگری شود. این حوزه‌ای است که خود رهبری هم می‌گوید. خود رهبری در ملاقات اخیر با خبرگان، گفتند شما نقد کنید، عملکرد صدا و سیما را نقد کنید، عملکرد حوزه‌های ذیل رهبری را نقد کنید، چون اینها انتخابی است در ارتباط با جمهوری اسلامی. بنابراین تفکیک حوزه جمهوری با حوزه انقلاب اسلامی در خیلی از اصولگرایان به طور دقیق انجام نشده و گاهی به اشتباه یکسان فرض شده است که باید بازنگری شود.

* جریان اصولگرا قطعا به آزادی معتقد است. اما مسئله اصولگرایان این است که از عملکردهایی که توسط برخی حوزه‌های قدرت انجام می شود و آزادی را سلب می‌کند عبور می کند و آنجا را نقد نمی‌کند. نه این که به آزادی معتقد نیست. خیر. اینجا فکر می‌کند اگر وارد شود، و عملکردی که مقداری آزادی را محدود می‌کند نقد کند، از تقدس انقلاب اسلامی کاسته یا به تقدس انقلاب اسلامی لطمه زده چون حوزه انتخابیه رهبری است که به نظر من این اشتباه است.

*آقای احمدی نژاد، خودش به کرات اعلام کرد من اصولگرا نیستم و اعتقادی به اصولگرایی ندارم. وقتی فردی می‌گوید من اصولگرا نیستم، چه اصراری داریم او را جزو اصولگرایان بدانیم. اما چهره هایی مانند ناطق نوری و یا مطهری، اینها در درون طیف اصولگرا هستند منتها با زاویه‌ای یا تفسیری که دارند، طبیعتا در طیف اصولگرایی هم قرار می‌گیرند. نگاه‌شان متفاوت است، باشد. باید سعه صدر داشته باشیم.

*این را رد نمی کنم که برخی از اصولگرایان نیم نگاهی به دوپینگ شورای نگهبان دارند. من فکر می‌کنم بعضی از اصولگرایان این نگاه را دارند که اصلا ارزشمند نیست. قطعا موقعیتی برای شما ارزشمند است که با یک رقیب قدر مواجه شوید. بارها هم انتقاد کردیم و حرف خودمان را به شورای نگهبان زدیم که مراقب باشید، بعضی از نیروهای تحت امر شما یا نیروهای اجرایی شما در شهرستان‌ها، سلایق خودشان را دخالت ندهند. کما این که در هر جایگاهی، شما در جایگاه قوه مجریه هم وقتی می‌بینید مدیران، سلایق خود را دخالت می‌دهند فاجعه به وجود می‌آورد، در شورای نگهبان هم این مساله خطای نیروی انسانی است. قطعا نیروهای انسانی می‌تواند در بعضی از جاها سلایق خود را دخالت دهند.