زیبا کلام : خاتمی اگر مخالف تخریب هاشمی بود نباید سکوت می‌کرد
صادق زیباکلام استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران در گفت و وگویی با روزنامه فرهیختگان در مورد جریان اصلاحات و فضای سیاسی ایران بعد از آیت الله هاشمی سخن گفته است.
به گزارش نامه نیوز، او با اشاره اثرگذاری هاشمی در جریانات سیاسی کشور صحبت در مورد اینکه چه کسی می تواند جای او را بگیرد، پیچیده دانست و گفت: « آقای هاشمی چند ویژگی داشتند که این خصوصیات به نظر من خیلی مهم است. یکی از این موارد اعتدال ایشان و پرهیز از تصمیمات شتاب‌زده بود. البته این تصمیمات بعضا براساس منطق نبود ؛ بیشتر واکنشی است تا اینکه فکری سنجیده، عمیق و پخته همراه آن باشد.این موضوعات را از این باب نمی‌گویم که هیچ‌کس را نداریم بلکه افرادی را داریم که شاید در ابتدا وزنی نداشتند ولی تجربه سیاسی کسب کردند و به مرور زمان آنها به این نقطه رسیدند که امروزه می‌توانند تا حدود زیادی نقش لنگرگاه نظام را که مرحوم آیت‌ا... هاشمی داشتند، بازی کنند».
او با بیان اینکه ناطق نوری یکی از افرادی است که می تواند چنین نقشی را بازی کند، گفت: « معتقدم ایشان می‌تواند به مرور چنین نقشی را برعهده بگیرد. برخی دیگر از آقایان هم هستند که به تدریج به این سمت و سو متمایل می‌شوند. مثلا آقایان «دکتر علی لاریجانی» و «آقای روحانی» را تا حدودی در چنین وضعیتی می‌بینم».
لاریجانی تغییر کرده است
وی افزود: « آقای دکتر علی لاریجانی یک چهره و شخصیت اصولگرا هستند ولی اگر شما دقت کنید می‌بینید که بعد از ۲۲ خرداد ۸۸ و آن تحولاتی که اتفاق افتاد چیزی به نام تندروی یا رادیکالیسم را در ایشان نمی‌توان یافت یا خیلی کم نسبت به گذشته می‌بینید. آقای روحانی هم همین گونه است. البته آقای خاتمی هم هستند ولی آقای خاتمی وجاهت‌شان بیشتر بین جوانان، دانشجویان و تحصیلکرده‌هاست. در هر صورت از آن کارکردی که مرحوم آیت‌ا... هاشمی داشتند افراد معدودی دارند. افرادی که بتوانند با سعه صدر و با خویشتنداری تصمیم پخته‌ای بگیرند. آن سه نفری که به نظر می‌رسد در درجه اول ناطق‌نوری و در درجه دوم روحانی و علی لاریجانی هستند. مثلا خود آقای مهندس باهنر هم از مهندس باهنر ۱۰ یا ۱۵ سال پیش که یک چهره محافظه‌کار اصولگرای تندرو بود فاصله گرفته است».
زیباکلام در موارد اینکه جریان اصلاحات چطور از تکفیر هاشمی به تقدیس هاشمی رسید گفت: « به این صورت نبود که جریان اصلاحات هاشمی را تکفیر کند بلکه افرادی از جریانات رادیکال و تندرو اصلاح‌طلب یا دوم خردادی مثل آقای اکبر گنجی و عباس عبدی در این موضوع نقش داشتند. خیلی از نویسندگان روزنامه‌های نشاط و جامعه، عصر آزادگان و صبح امروز به آیت‌ا... حمله می‌کردند. از سوی دیگر خود حجاریان و بچه‌های دفتر تحکیم وحدت یا همین آقای ابراهیم اصغرزاده جزء جریان رادیکال و تندرو دوم خردادی و اصلاح‌طلب محسوب می‌شدند که در اصل مقصر اصلی این حادثه بودند. البته می‌توان این گلایه را از آقای خاتمی، عبدا... نوری و موسوی‌لاری داشت که شما اگر موافق این سخنان و مواضع تندروهای اصلاحات نبودید چرا مخالفت نمی‌کردید؟ و سکوت شما آزار‌دهنده بود. این افراد باید بیشتر برای مرحوم هاشمی ایستادگی می‌کردند و از جریان تندروی درون جبهه اصلاحات می‌خواستند که این حملات و هجمه‌ها را به ایشان نداشته باشند».
وی با تاکید بر اینکه « درخصوص واژه تقدیس هم مشکل دارم» گفت: « واقعا هیچ‌وقت در جریان اصلاحات نه مرحوم آیت‌ا... هاشمی‌رفسنجانی، خاتمی و حتی هیچ چهره و شخصیت دیگری تقدیس نشدند. مرحوم آقای هاشمی جایگاه بسیار بالایی برای اصلاح‌طلبان داشتند و باتوجه به اینکه لنگرگاه نظام حساب می‌شدند اصلاح‌طلبان برای ایشان احترام بیشتر از قبل قائل می‌شدند. مخصوصا بعد از ۲۲ خرداد ۸۸. زمانی که اصلاح‌طلبان تندرو به ایشان حمله می‌کردند چه سالی بود؟ سال ۷۸ و ۷۹ بود. امروز تقریبا حدود دو دهه از آن مقطع گذشته است. افراد در طول این دو دهه نسبت به گذشته تغییر و تحولات بسیار داشته‌اند و حوادث و رویدادهای متفاوتی در کشور اتفاق افتاده است. موضع‌گیری‌های آقای هاشمی‌رفسنجانی تغییر کرد. تندروهای دیروز اصلاح‌طلب پخته‌تر شدند و به قول شما پوست‌اندازی کردند و متوجه شدند که یک سری شعارهایی که می‌دادند شعارهای درستی نبود.آنها دیدگاه‌هایی داشتند که پشت آن تحلیل‌های درستی نبوده و اگر کلی بخواهیم حرف بزنیم به نظر می‌رسد هم آقای هاشمی‌رفسنجانی مقداری مواضع‌شان متناسب و نزدیک به مواضع اصلاح‌طلبان شد و هم جریانات و چهره‌ها و شخصیت‌های رادیکال اصلاح‌طلب در ۲۰ سال اخیر به پختگی و آگاهی رسیدند».
این استاد دانشگاه در پاسخ به اینکه آیا آیت الله هاشمی در رفتار خود نسبت به دهه هفتاد تغییر کرده بود، گفت: « تغییر رفتار نداشت. به خیلی از کسانی که امروزه ما آنها را اصلاح‌طلب می‌دانیم در دهه ۶۰ به هر حال این شعارها را نمی‌دادند و این موضع‌گیری‌ها را نداشتند. ما کم نداریم اصلاح‌طلبانی که در دهه ۶۰ در راس جریان آمریکاستیزی بودند و با تمام وجود از اشغال سفارت آمریکا دفاع می‌کردند. ولی بین آنها کم نیستند افرادی که امروز دیگر با آن نگاه به تحولات دهه ۶۰ نگاه نمی‌کنند. می‌خواهم بگویم فقط در مرحوم آیت‌ا... هاشمی نبود که تغییر و تحولات به تدریج صورت گرفت. در خیلی از افراد دیگر هم این تغییر و تحولات صورت گرفت. آقای خاتمی امروز و آقای خاتمی مهر ۶۶ از زمین تا آسمان با هم فرق داشته و متفاوت فکر می‌کنند. آقایان موسوی‌خویینی‌ها، بهزاد نبوی، ابراهیم اصغرزاده، سعید حجاریان، مصطفی تاج‌زاده و بسیاری از افراد دیگر در این مدت ۳۰ سال دچار قبض و بست‌هایی شدند. شما اگر دهه ۶۰ به مهندس بهزاد نبوی یا حجاریان و تاج‌زاده می‌گفتید که مثلا آزادی، دموکراسی و... اینها به شما می‌خندیدند و این دغدغه‌ها برای آنها جوک بود و می‌گفتند اینها ترشحات بورژوازی غربی و فرهنگ غربی است. آن روز این افراد شعارها و حرف‌های انقلابی می‌دادند و از مبارزه با استعمار و استکبار، مبارزه با آمریکا، آزادی قدس و نابودی اسرائیل حرف می‌زدند. ولی باید سر همه آنها به سنگ می‌خورد تا متوجه بشوند که آزادی هم خیلی چیز مهمی است. انتخابات آزاد هم خیلی مهم است. اصغرزاده باید در انتخابات مجلس شورای اسلامی رد صلاحیت شود تا دیگر از این شعارها ندهد. می‌گویم خیلی از ما تغییر و تحول پیدا کرده‌ایم. آقای هاشمی‌رفسنجانی و اصلاح‌طلب‌ها تغییر کردند و یک نزدیکی پیش آمد که اسمش را تقدیس نمی‌گذارم».
روحانی تعمدا از هاشمی در مراسم تحلیف نام نبرد
او در پاسخ به سوالی مبنی بر اینکه چرا روحانی در مراسم تحلیف و تنفیذ اشاره ای به حمایت آقای هاشمی از خودش نکرد؟ گفت: « آقای روحانی مقدار زیادی تغییر کرده است. چند دلیل وجود دارد برای این کار. اولا ایشان آگاهانه از مرحوم اسم نبردند. ببینید زمانی است که شما یک کاری را انجام می‌دهید، بعدا وقتی به شما می‌گویند که چرا این کار را کرده‌اید، می‌گوید خیلی چیز مهمی نبوده است. معتقدم که آقای روحانی در مراسم تحلیف و تنفیذ تعمدا نامی از آیت‌ا... هاشمی نبرد. مهم‌ترین علت آن هم این است که ایشان می‌خواستند این پیام را به اصولگرایان بدهند که من هیچ ارتباطی با هاشمی ندارم و من را با هاشمی محشور نکنید و به هاشمی مربوط نمی‌شوم و به صورتی از هاشمی اعلام برائت کرد و خود را از نزدیکان جریان اصولگرایی دانست.
به گفته زیبا کلام، روحانی لازم می دید که به اصولگرایان نزدیک شود. او گفت: « قبل از انتخابات ۲۹ اردیبهشت اگر دقت کنید در مواضع آقای روحانی یک حالت رادیکالیسم و جسارت به وجود آمده بود که رای مردم مهم است و ما باید به رای مردم تمکین کنیم. منتها رعد و برق‌هایی زده شد و ایشان مقدار زیادی کوتاه آمدند و عملا ترمز گرفتند. رعد و برق‌ها این بود که به هرحال گفته شد رای مردم خیلی هم محل مشروعیت نمی‌تواند به وجود بیاورد. مشروعیت نظام ما از ولایت فقیه می‌آید... یعنی اینکه روحانی نگوید مشروعیت از رای مردم می‌آید. در نظام جمهوری اسلامی ایران رای مردم کافی نیست. برای مشروعیت، ضوابط و چیزهای دیگری هم هست که همان ولایت فقیه می‌شود. اینکه شما تاکید کنید روی رای مردم و از یک جریان خاص بخواهید از شما حمایت کند کشور دچار دوقطبی می‌شود. همان اصطلاحی که مقام معظم رهبری به کار گرفتند. مردم دلیلی ندارد که بیایند رودرروی همدیگر قرار بگیرند. اگر دوقطبی صورت بگیرد آن شرایطی که در دوران بنی صدر بود به وجود می‌آمد. اینها باعث شد که آقای روحانی مقداری به خود بیایند و به هرحال یک مقداری خویشتنداری کنند».
روحانی سعی می‌کند فاصله‌اش را با اصلاحات و هاشمی حفظ کند
زیباکلام در مورد اینکه روحانی راه بنی‌صدر را ادامه می‌داد یا خیر، گفت: « راه بنی‌صدر را ادامه نمی‌داد، ولی به هر حال ایشان به اعتبار آن ۲۴ میلیون رای خیلی داشت صحبت می‌کرد. سخنانی که موجب شد عده‌ای به ایشان تذکر دهند که آقا فقط رای مردم نیست و خیلی چیزهای دیگری هم در این کشور هست. بعد از این ایشان سعی کرد فاصله‌اش را هم با اصلاح‌طلبان مشخص کند و هم با آقای خاتمی و هاشمی، تا مقداری از آن التهاب‌های دم انتخاباتی بکاهد».
این استاد دانشگاه تهران وقتی خبرنگار فرهیختگان با اشاره ه اظهارات جلیلی و حجاریان و میردامادی ، نظر او را در مورد دولت و پارلمان در سایه پرسید، گفت: « پارلمان در سایه خیلی معنا و مفهومی ندارد ولی دولت سایه چرا. یعنی اپوزیسیون رسمی و قانونی در برابر آقای روحانی و اتفاقا یکی از ملزومات دموکراسی هم همین است. دولت سایه یعنی دولتی که اگر در انتخابات بعدی رای اکثریت را بیاورد، دولت آینده می‌شود. منتها نقش دولت در سایه امروز این است که اپوزیسیون باشد. به نظر من یکی از شاخصه‌های دموکراسی همین موضوعات است. به هرحال باید به دولت این پیام رسانده شود که «آقا تو فکر نکنی همه کارهایت درست است».
اصلاح‌طلبان نیاز به ایجاد یک رهبری دستهجمعی دارند
وی در واکنش به اینکه بحث پارلمان در سایه به خاطر ضعف‌های نمایندگان اصلاح‌طلب مجلس و لیست امید مطرح شده است، گفت: « این‌گونه فکر نمی‌کنم که با تشکیل پارلمان اتفاق فوق‌العاده‌ای رخ دهد. چیزی که امروز مورد نیاز اصلاح‌طلبان خواهد بود، ایجاد یک رهبری دستهجمعی برای جریان اصلاحات است. امروز جریان اصلاحات یک رهبر سمبلیک به نام سیدمحمد خاتمی دارد. ولی آن رهبر سمبلیک هیچ کارکرد اجرایی و عملی ندارد. آقای خاتمی را که کنار می‌گذارید؛ بعد صحبت شورای عالی اصلاح‌طلبان می‌شود. بعد از ایشان عارف، کرباسچی، مرعشی، موسوی‌لاری و عبدا... نوری وجود دارند. ببینید انسجام در رهبری جریان اصلاحات وجود ندارد. مثلا به مردم بگویند آقا جان این ۲۰ نفر شورای عالی اصلاح‌طلبان هستند و در مورد سیاست خارجی نظر می‌دهند یا در مورد عملکرد لیست امید در مجلس یا عملکرد آقای روحانی نظر می‌دهند. این مجموعه در مورد نامزد اصلاح‌طلبان در انتخابات ۱۴۰۰ که چه افرادی باید باشند نظر می‌دهد. یا اینکه در مورد لیست نامزدهای اصلاح‌طلبان برای انتخابات ۹۸ نظر می‌دهند. امروز چنین مجموعه‌ای را اصلاح‌طلبان ندارند. جریان اصلاح‌طلب یک بدنه خیلی بزرگ دارد که پایگاه اجتماعی‌اش است. یعنی همان قریب به ۲۴ میلیون رای که میلیون‌ها دانشجو، نویسنده، تحصیلکرده، صاحبان حرف، مشاغل، پزشک، مهندس و وکیل آن را تشکیل می‌دهد».
به گفته وی، متاسفانه یک رهبری که بتوانیم بگوییم حرفش حجت دارد برای همه افراد و گروه‌های اصلاح‌طلب وجود ندارد. خیلی اتفاق افتاده مثلا آقای عارف یک چیزی گفتند بعد یک نفر دیگر مثلا با او مخالفت کرده است. خب این نظر شخص آقای عارف است. باید از این وضعیت بیرون بیایم و اصلاح‌طلبان یک رهبری منسجم داشته باشند.
فراکسیون امید دور از انتظار عمل می‌کند
زیباکلام در پاسخ به اینکه چه کسانی در دهه گذشته با اسم و رسم اصلاح‌طلبی به این جریان ضربه زدند؟ گفت: « واقعا نمی‌توانم روی افراد دست بگذارم و بگویم این فرد به اسم اصلاحات، به اصلاح‌طلبان ضربه زد. برخی از رفتارهای جریان اصلاح‌طلب مطابق انتظارات مردم نبود. فراکسیون امید بیش از ۱۰۰ نماینده دارد. یعنی یک‌سوم مجلس. غیر از محمود صادقی و علی مطهری نماینده فراکسیون امید را ندیده‌ام که قبل از دستور حرفی زده یا موضع‌گیری داشته باشند. در جریان انتخابات مجلس دهم وقتی لیست امید تعدادشان به ۱۰۴ نفر رسید من گفتم اولین و مهم‌ترین و جدی‌ترین انتظاری که رای‌دهندگان از فراکسیون امید دارند این است که لایحه اصلاح قانون انتخابات را به جریان بیندازند».
مصاحبه کننده به اظهارات محمدرضا تاجیک مبنی بر اینکه « پاشنه آشیل اصلاح‌طلبی، اصلاح‌طلبان دروغین و کاذب هستند» اشاره کرد اما زیبا کلام گفت: « با این نظر دکتر تاجیک به‌رغم احترامی که برای ایشان قائلم موافق نیستم. دکتر تاجیک بعد از حوادث 22 خرداد 88 یک جور آزردگی خاطر و کدورت نسبت به جریان اصلاحات پیدا کردند و از 88 به این طرف من هیچ‌وقت ایشان را ندیدم که کلامی مطبوع، گرم و صمیمانه در مورد اصلاح‌طلبان بگویند؛ هر چه گفته‌اند انتقاد و حمله بوده است. خب البته ایشان حتما دلایلی برای برخوردهای خود دارند ولی واقعا معتقدم که بزرگ‌ترین ضعف جریان اصلاحات، این نیست که عده‌ای آمدند و به دروغ خودشان را به اصلاح‌طلبان بستند تا مواهبی به دست بیاورند. اولین مشکل با این گزاره این است که اصلاح‌طلب بودن چه مواهبی دارد؟ حداکثر موهبتی که می‌تواند برای شما ایجاد کند این است که شما بروید مجلس. وقتی می‌بینند شما هیچ کاری در مجلس نکردی دیگر به شما رای نمی‌دهند. این هم ربطی به اصلاح‌طلبان ندارد».
وی افزود: « هرکسی ممکن است مسئولیتی به دست آورد و بعد آن انتظارات را برآورده نکند. من خودم دو ایراد اساسی و بزرگ به جریان اصلاحات وارد می‌دانم. ایراد اول فقدان رهبری در جریان اصلاحات است. این جریان نیاز به آن دارد که یک رهبری دستهجمعی داشته باشد. اشکال دوم این است که اصلاح‌طلبان باید خودشان را بازتعریف کنند. یعنی اگر شما می‌گویید من صادق زیباکلام، اصلاح‌طلبم یعنی چه؟ یعنی من چه می‌خواهم؟ عدالت می‌خواهم؟ مبارزه با آمریکا می‌خواهم؟ محو نظام سلطه می‌خواهم؟ چه می‌خواهم که به خودم می‌گویم اصلاح‌طلب. معتقدم که اصلاح‌طلبی باید بازتعریف شود و اصلاح‌طلبی به تدریج بشود دموکراسی‌خواهی. مثلا بگویم فلانی دموکراسی‌خواه است. این روزنامه به دموکراسی‌خواهان نزدیک است».
ا در مورد وجود دموکراسی و دموکراسی خواهی در جرایان اصلاحات گفت: « در جریان انتخابات مجلس دهم به شخصه به بسیاری از استان‌ها رفتم و اختلافات بسیار زیادی را در شهرها مشاهده کردم. بحث‌ها هم بر سر این بود که در لیست مجلس شورای اسلامی یک شهر نامزد نهایی معرفی شده از سوی لیست امید، اصولگرا بوده و هیچ سنخیتی با اصلاح‌طلبان ندارد. از لیست مجلس بدتر، لیست نامزدهای شورای شهر تهران بود. به نظر من تمام این موارد به فقدان رهبری در جریان اصلاحات برمی‌گردد. اگر رهبری در جریان وجود داشته باشد، نامزد مجلس یا شورای شهر با اصول و موازین دموکراسی‌خواهی مواجه می‌شود و خود را با نظر جمع تطبیق داده و هماهنگ می‌سازد. بازهم تاکید می‌کنم که در صورت وجود رهبر در این جریان، خیلی از مشکلات بروز و ظهور پیدا نمی‌کرد. به شخصه در انتخابات مجلس دهم شاهد بودم که واقعا چه چیزهایی به نام اصلاحات اتفاق افتاد که اصلا هیچ ارتباطی با جریان اصلاحات نداشت. نمونه بارز آن رفتار امروز نمایندگان عضو فراکسیون امید است. این را روزنامه فرهیختگان ننوشته است بلکه این را صادق زیباکلام خطاب به نمایندگان لیست امید می‌گوید که آقایان شما چگونه به چشمان مردمی که به‌عنوان دموکراسی‌خواه به شما رای داده‌اند می‌توانید نگاه کنید؟شما دقیقا چه فعل اصلاح‌طلبانه و دموکراسی‌خواهانه‌ای در این دو سال انجام داده‌اید؟ نمایندگان اصلاح‌طلب لیست امید به مردمی که به آنها رای داده‌اند نگاه کنند و بگویند من این کار را کردم و این حرف را زدم و این موضع‌گیری را داشتم. چه چیزی برای گفتن دارند؟»
زیباکلام ادامه داد: «وقتی شورای نگهبان فردی را که اصلاح‌طلب شناسنامه‌دار است رد صلاحیت می‌کند نمی‌توان انتظار زیادی داشت. در شورای شهر آقای حکیم‌پور، خانم دانشور و خیلی‌های دیگر از سوی همین شورای نگهبان تایید صلاحیت شدند ولی در لیست امید قرار نگرفتند از سوی دیگر شورای نگهبان در انتخابات ریاست‌جمهوری یازدهم آقای عارف را تایید کرد ولی در ادامه این خود اصلاح‌طلبان به رهبری آقای خاتمی بودند که او را از انتخابات کنار گذاشتند، آقای عارف معاون اول آقای خاتمی و نزدیک‌ترین فرد به رئیس دولت اصلاحات بودند... آقای عارف و حکیمی‌پور و خانم دانشور که از اصلاح‌طلبان شناسنامه‌دار هستند و مردم جریان اصلاحات را با این افراد می‌شناسند. پس شورای نگهبان اصلاح‌طلبان شناسنامه‌دار را تایید کرد ولی خودشان از گزینه‌ای دیگر حمایت کردند.ما گفتیم اصلاح‌طلب. ولی در خیلی از موارد واقعا این افراد اصلاح‌طلب نبوده و نیستند. آنان اصولگرایانی بودند که دشمنی‌شان با اصلاحات کم بود. ما دو گزینه بیشتر نداشتیم؛ یا باید در انتخابات شرکت نمی‌کردیم یا اینکه افرادی را که حداقل نمره ۱۰ می‌گیرند وارد لیست کنیم. من معتقد بودم که باید این کار را بکنیم و کسانی که نمره ۱۰ می‌گیرند باید وارد عرصه شوند تا حداقل تندروها از ورود به مجلس باز بمانند».
بخشی از ناکارآمدی فراکسیون عارف به عارف برمی گردد
او در مورد چرایی حمایت اصلاح طلبان از روحانی در انتخابات ۹۲ گفت: «شرایط و اقتضائات سیاسی کشور این را به اصلاحات تحمیل کرد. یعنی در یک شرایطی قرار گرفتند که عارف را کنار بگذارند و بروند به دنبال روحانی تا او برای انتخابات در صحنه حاضر شود. بنده یکی از اصلاح‌طلبانی هستم که سال ۱۳۹۲ معتقد بودم عارف باید به نفع روحانی کنار برود. مرحوم هاشمی‌رفسنجانی و خاتمی هم این موضع را داشتند. دلیل حمایت این بود که توان اجرایی روحانی خیلی بیشتر از عارف بود. توان اجرایی عارف را در مجلس دهم مشاهده می‌کنیم. ایشان رئیس فراکسیون امید است. بخشی از ناکارآمدی فراکسیون امید به نظر من به ناکارآمدی دکتر عارف برمی‌گردد. منتها عارف نباشند چه کسی باشد؟ فرد دیگری را نداریم. آقای عارف تنها کسی است که اصولگرایان می‌گویند ما حاضریم از شما قبول کنیم».
وی با اشاره به اختلاف نظری که در مورد حمایت یا عدم حمایت از روحانی در انتخابات ۹۶ بین اصلاح طلبان وجود داشت نیز گفت: « برخی از دوستان اصلاح‌طلب می‌گویند با این کارنامه‌ای که روحانی داشته ما اگر بیش از این پشت روحانی بایستیم سرمایه اجتماعی‌مان را از دست می‌دهیم و دیگر نباید از او حمایت کنیم. ما در مقطعی مجبور شدیم از او حمایت کنیم. ایشان حداقل انتظارات ما را هم برآورده نکرده است. کم نیستند اصلاح‌طلبانی که این را می‌گویند و دکتر تاجیک هم این نظر را دارند. ولی معتقدم جریان اصلاحات باید تمام‌قد از روحانی حمایت کند».
زیباکلام در پاسخ به اینکه « نتیجه عملکرد آقای روحانی را می‌پذیرید؟» گفت: « از او حمایت می‌کنیم برای اینکه شرایطی را که درونش قرار گرفته، می‌دانیم. آگاه هستیم و می‌فهمیم شرایط او چگونه است. مورد دوم این است که می‌دانیم این فرد ذاتا یک فرد اصولگرا بوده و هیچ‌وقت روحانی را فردی که طرفدار دموکراسی و آزادی باشد نمی‌دانم. هر بار که روحانی درباره حقوق شهروندی صحبت می‌کند بی‌اختیار خنده‌ام می‌گیرد. ... امروز خیلی از اصلاح‌طلبان معتقدند انتخاب آقای روحانی درست بوده و همچنان باید پشت او بایستیم ولی از او انتقاد می‌کنیم».
زیباکلام در مورد اعضای شورای شهر تهران نیز گفت: « لیست امید در مجلس و شورای شهر مورد تایید من نیست» .
امکان بازگشت پوپولیسم خیلی زیاد است
مصاحبه کننده در ادامه این گفت وگو به روی کار آمدن دولت احمدی نژاد بعد از دولت دوم روحانی اشاره کرده و می پرسد آیا امکان دارد بعد از دولت دوم روحانی به یک رئیس جمهور اصولگرا برسیم؟ پاسخ زیباکلام این است که « بله. معتقدم اگر روحانی در عرصه اقتصاد موفق نشود رئیسی با ۲۵ میلیون رای رئیس‌جمهور خواهد شد. یا یک فرد دیگر مثل احمدی‌نژاد می‌آید. امکان بازگشت به پوپولیسم خیلی زیاد است. البته اگر روحانی در اقتصاد موفق نشود. چون می‌دانیم از نظر سیاسی، اجتماعی و حقوق شهروندی خیلی نمی‌تواند موفق شود و از او انتظار هم نداریم که موفق شود. اگر هفت میلیون بیکار و رکود همچنان باقی بماند و اگر صادرات همچنان نتواند از کشور راه خروج را پیدا کند. اگر قیمت تولید شده در ایران غیرقابل رقابت با ترکیه و... باشد و در یک کلام اگر از نظر اقتصادی ایشان موفق نشود بازگشت احمدی‌نژاد، رئیسی، ضرغامی، قالیباف و دیگران بالا می‌رود».
زیباکلام همچنن در پاسخ به این سوال خبرنگار که « اگر امروز یک جوان دهه هفتادی و هشتادی بیاید و از شما بپرسد مانیفست اصلاح‌طلبان چیست، به او چه خواهید گفت؟ » گفت: « آن دهه هفتادی می‌تواند این را از اصولگراها هم بپرسد. مانیفست اصولگرایی چیست؟ لاریجانی می‌گوید من اصولگرا هستم. احمدی‌نژاد هم از این طرف می‌گوید و رئیسی و مصباح هم از آن طرف. من که دارم انتقاد می‌کنم. می‌گویم اصلاح‌طلبی باید خودش را بازتعریف کند و باز تعریفش هم به جز دموکراسی‌خواهی چیز دیگری نیست. یعنی اگر خودش را باز تعریف نکند این ابهام برای همیشه باقی خواهد ماند. شما درست می‌گویید. اصلاح‌طلبی یعنی چه؟ یک دهه هفتادی، یک دهه هشتادی می‌تواند از اصلاح‌طلبان بپرسد که شما چه می‌خواهید؟ شما به دنبال چه هستید؟ فرض بگیریم موانعی که آقای زیباکلام می‌گوید نباشد. شما در جمهوری اسلامی چه‌کار می‌خواهید بکنید؟ راست می‌گویید شما. باید یک چنین مانیفستی باشد. اصلاح‌طلبی در حال حاضر فقط یک لفظ است. در زمینه رهبری باید تجدید سازمان کنند و یک رهبری منسجم، درست و حسابی را ایجاد کنند. اصلاح‌طلبان در فرم و مانیفست باید رسما حرف بزنند. باید بگویند مثلا در مورد سوریه و آمریکا ما چگونه فکر می‌کنیم. اینها باید مشخص باشد که اکنون چنین نیست. شما می‌گویید مانیفست من می‌گویم منشور. یک فرد دیگر ممکن است بگوید یک چیز دیگر».
این کارشناس مسایل سیاسی با تاکید بر اینکه اعتدال را یک روش می داند نه یک گفتمان، گفت: «اعتدال را یک روش می‌دانم. یک روش که میانه‌روی داشته باشد و از تندروی پرهیز کند. حالا چه تندروی محافظه‌کاران و چه تندروی اصلاح‌طلبان. من اعتدال و میانه‌روی را یک روش عملکرد سیاسی می‌دانم نه فلسفه سیاسی».
روحانی نسبت به هاشمی بغض و کینه داشت
انتخابات ۹۶ یکی دیگر از محورهای این گفت و گو است و زیباکلام در مورد اینکه « مرحوم آیت‌ا... هاشمی می‌گفتند که رای آقای روحانی سه درصد بود و بعد از حمایت ما به بالای ۵۰ درصد رسید» گفت: « یکی از دلایلی که روحانی اسمی از مرحوم آیت‌ا... هاشمی نبرد همین است. روی آقای هاشمی بغض و کینه دارد که اسم او را نمی‌برد. چون خیلی خوشش نمی‌آید که هاشمی در مقابل او ظاهر شود و دیگران بگویند اگر این نبود، تو رای نمی‌آوردی یا خاتمی اگر نبود شما معلوم نبود دو میلیون و ۴۰۰ هزار رای هم بیاوری، چه برسد به ۲۴ میلیون. البته از سوی دیگر به دنبال آن است تا اعلام کند من به اینها (هاشمی و خاتمی) کاری ندارم و خودم (حسن روحانی) هستم و رای ۲۴ میلیون را خودم آوردم. اگر یادتان باشد احمدی‌نژاد هم دقیقا این‌گونه بود. بعد از سوم تیر ۸۴ ایشان برگشت گفت من وام‌دار هیچ حزبی نیستم. روحانی هم امروز می‌خواهد بگوید که من با کسی کاری ندارم».
او در مورد علت پیروزی روحانی در سال ۹۲ و ۹۶ گفت: « معتقدم که بدنه اجتماعی اصلاح‌طلبان در ۹۲ و ۹۶ از ایشان حمایت و پشتیبانی کرد. اگر آن حمایت وجود نداشت سال ۹۲ ایشان به جای ۱۹ میلیون، یک میلیون رای می‌آورد و سال ۹۶ هم فکر نمی‌کنم ایشان سه تا چهار میلیون رای می‌آورد. خود ایشان هم ذاتا فرد اصولگرایی است. ایشان هیچ‌وقت اصلاح‌طلب و دموکراسی‌خواه نبوده است. البته برای انتخاب وزیر مشکل داشت».
او مورد معرفی کابینه به خبرنگار که یادآوری می کند « محمود احمدی‌نژاد وزیر زن گذاشت » گفت: « عرض کردم ایشان اصولگراست و خیلی نباید از ایشان انتظاری داشته باشیم. نظام با احمدی‌نژاد راه می‌آمد. مراکز قدرت با احمدی‌نژاد راه می‌آمدند. بنابراین ایشان می‌توانست وزیر زن بیاورد. نظام با روحانی راه نمی‌آید. بنابراین ایشان نمی‌توانست از زنان در کابینه استفاده کند».
زیباکلام در واکنش به اینکه علیخانی گفته بود مجلس و اعضای فراکسیون امید که به بی‌طرف رای نداد، صد درصد به وزیر زن هم رای نمی‌داد؛ گفت: « بیخود می‌گوید. مگر خداست نعوذ‌بالله؟ شاید رای می‌دادند».
وی در مورد تیم اقتصادی دولت نیز گفت: « خیلی امیدوار نیستم. اگر شرط‌بندی در جمهوری اسلامی آزاد بود قطعا روی تیم اقتصادی روحانی شرط نمی‌بستم».
شانس جهانگیری برای انتخابات ۱۴۰۰ بالاست
بخشی از این گفت وگو حول محور انتخابات ریاست جمهوری آتی گشته است. زیباکلام در پاسخ به اینکه « تا کی قرار است اصلاح‌طلبان پشت یک نفر دیگری مثل روحانی باشند» گفت: « تا وقتی شورای نگهبان اجازه ندهد اصلاح‌طلبان واقعی در انتخابات حاضر شوند، شانس آقای اسحاق جهانگیری در ۱۴۰۰خیلی زیاد است».
او در مورد اینکه روحانی برای ۱۴۰۰ بین لاریجانی و جهانگیری کدام را انتخاب می‌کند، گفت: « سخت است. نمی‌دانم علی لاریجانی برای کسب سمت ریاست‌جمهوری چقدر جدی است. اگر لاریجانی بخواهد در مقابل اصلاح‌طلبان قرار بگیرد داستان روحانی و رئیسی دوباره تکرار می‌شود. ولی این سری با حضور جهانگیری و علی لاریجانی این اتفاق خواهد افتاد. اما سوال این است که آقای لاریجانی شما چطور می‌خواهید وارد عرصه انتخابات ریاست‌جمهوری شوید؟ آیا می‌خواهید در برابر اصلاح‌طلبان قرار بگیرید؟ یعنی به‌گونه‌ای که قالیباف و رئیسی وارد شد؟ یا اینکه نه شما می‌خواهید بخشی از اصلاح‌طلبان هم بیایند از شما پشتیبانی کنند. آن‌وقت من معتقدم اولین کاری که ایشان باید بکنند این است که ایشان مساله اسحاق جهانگیری را حل کند. یعنی اگر قرار باشد هم اسحاق جهانگیری باشد و هم علی لاریجانی این نمی‌شود. لاریجانی تنها شانسی که دارد این است که موفق شود با اصلاح‌طلبان کنار بیاید و بخشی از آنها را هم با خودش همراه کند. یعنی دقیقا کاری که روحانی کرد. در غیر این صورت هیچ شانسی ندارد».
زیبا کلام نشستن لاریجانی کنار خاتمی را نوعی شروع دانست و گفت: « اگر علی لاریجانی سعی کند که بخشی از اصلاح‌طلبان را با خودش همراه کند و به آنها بگوید که من رئیسی، قالیباف و رضایی نیستم و «من روحانی خواهم بود» شانس بسیاری می‌آورد تا رای بیاورد».
وی در مورد مساله ائتلاف یا عدم ائتلاف در انتخابات های آتی نیز گفت: « ما اصلاح‌طلبان در شرایطی هستیم که چه بخواهیم چه نخواهیم برای یک دهه آینده مجبوریم با اصولگرایان معتدل و میانه‌رو ائتلاف کنیم».
بخش سایت‌خوان، صرفا بازتاب‌دهنده اخبار رسانه‌های رسمی کشور است.
ارسال نظر