لری سامرز (استاد اقتصاد هاروارد) از فعالیت حرفه‌‌‌‌ای خود در پژوهش‌های دانشگاهی، سیاستگذاری در دولت، مدیریت دانشگاه و شرکت‌های آمریکایی می‌گوید
اقتصاددان دانشگاهی و سیاستگذار عمومی
جون: امروز لری سامرز به من ملحق شد، کسی که به‌عنوان هفتاد و یکمین وزیر خزانه‌‌‌‌داری آمریکا از سال۱۹۹۹ تا ۲۰۰۱ در دولت کلینتون و از سال۲۰۰۹ تا ۲۰۱۱ رئیس «شورای اقتصادی ملی» کاخ‌سفید در دولت اوباما خدمت کرد. هنگامی که لری در مناصب دولتی در واشنگتن‌دی‌سی خدمت نمی‌کرد، کار خود را به‌عنوان استاد اقتصاد در هاروارد ادامه داد و به‌عنوان بیست و هفتمین رئیس دانشگاه هاروارد از سال۲۰۰۱ تا ۲۰۰۶ خدمت کرد. سامرز در فعالیت علمی دانشگاهی پیشبردهای اساسی در حوزه‌های اقتصاد کلان، اقتصاد بخش عمومی، اقتصاد کار و اقتصاد مالی داشت و مدال ژوئن بیتس‌کلارک را در سال۱۹۹۳ دریافت کرد. او همچنین عضو هیات‌مدیره بسیاری از شرکت‌ها بوده‌است و ازجمله به‌تازگی به هیات‌مدیره OpenAI پیوسته است. لری، به شما خوشامد می‌‌‌‌گویم و از اینکه به ما ملحق شدید بسیار متشکرم. شما در فعالیت حرفه‌‌‌‌ای خود در زمینه‌‌‌‌های مختلف بسیاری مانند علم اقتصاد آکادمیک، سیاستگذاری عمومی و دولتی، رهبری دانشگاه و مسائل شرکتی در آمریکاشرکت داشتهاید. می‌خواهم برای هریک از اینها کمی وقت بگذاریم. نخست، شما به خانواده‌‌‌‌ای از اقتصاددانان بزرگ تعلق دارید. هر دو والدین شما اقتصاددانان خارق‌‌‌‌العاده‌‌‌‌ای بودند و نیز دو عمو و دایی وی برنده جایزه نوبل اقتصاد بودند. آیا هیچ احتمالی وجود داشت که لری سامرز جوان به‌کاری غیر‌از تبدیل‌شدن به یک اقتصاددان بزرگ اشتغال ورزد؟
لری: من دو برادر دارم که هیچ‌کدام اقتصاددان نشدند. یکی از برادرانم در فیلادلفیا روانپزشک است و برادر دیگرم در فیلادلفیا، جایی‌که همه بزرگ شدیم، وکیل است. مردم می‌گفتند پدر و مادرم تجربه رویایی یهودی‌‌‌‌ها را داشتند که فرزندانشان پزشک و وکیل بشوند و فقط یکی هم به کسب‌وکار خانوادگی بپردازد، اما گمان می‌کنم من برای انجام کارهای تحلیلی ساخته‌شده بودم و از سنین جوانی به سیاستگذاری عمومی نیز گرایش داشتم. این دوتا در حرفه اقتصاددان با هم ترکیب شدند.
جون: به گمانم شما در مقطعی فیزیک می‌خواندید.
لری: همان اوایل که دانشجوی سال‌اول در دانشگاه ام‌‌‌‌آی‌‌‌‌تی بودم، به تحصیل در رشته فیزیک و ریاضیات پرداختم. در آنجا متوجه شدم سطحی از فیزیک و ریاضی وجود دارد که فقط مناسب برای برخی افراد بود و من از آن دسته نبودم. فرق زیادی است بین اینکه دانش‌‌‌‌آموز دبیرستانی خیلی خوب در یک رشته باشید یا اینکه بخواهید در مقیاسی جهانی در همان رشته علمی فعال باشید. من مطمئنا در فیزیک یا ریاضیات این‌گونه نبودم.
جون: گمان می‌کنم شما شاهد این بودید که بخش زیادی از علم اقتصاد در جهت تجربی پیش‌می‌رود و شما در دپارتمان‌‌‌‌هایی مانند هاروارد و ام‌‌‌‌آی‌‌‌‌تی همراه با دیگران این مسوولیت را برعهده داشتید. شما در بسیاری از حوزه‌های فرعی مانند اقتصاد کار، اقتصاد عمومی، اقتصاد مالی و اقتصاد کلان نقش مهمی داشتهاید. بابت این کارها بود که در سال1993 مدال معتبر ژوئن بیتس‌کلارک به شما اعطا شد. به‌یاد دارم در سال1986، به‌عنوان بخشی از تبادل فکری با ادوارد پرسکات در مورد علم اقتصاد، شما مقاله‌‌‌‌ای با عنوان «برخی مشاهدات شکاکانه در مورد چرخه تجاری واقعی» در فصلنامه فدرال‌رزرو مینیاپولیس نوشتید و رویکرد پرسکات که معتقد به «ابتدا نظریه» بود را با رویکردی تجربی و عملی‌‌‌‌تر به چالش کشیدید. بینش اساسی شما در مقاله سال1985 کوراترلی ژورنال آو اکونومیکس با گرگوری منکیو و جولیو روتمبرگ این بود که درباره جونشینی بین‌‌‌‌زمانی شواهد تجربی زیادی پیدا نمی‌کردید. می‌خواهم بدانم، وقتی امروز خود را به‌عنوان اقتصاددان کلان در تاریخ تفکر اقتصادی می‌بینید، چارچوب خود را چگونه توصیف می‌کنید؟ آیا دیدگاه‌های کلان خود را بیشتر به‌عنوان اقتصادکلان‌‌‌‌دان به سبک کینزی قدیمی IS-LM توصیف می‌کنید (مانند اقتصاد کلانی که تا دهه1990 در هاروارد حاکم بود) چیزی که پل کروگمن بسیار به آن اشاره کرده‌است و سابقه آن واقعا به زمان رکود بزرگ برمی‌گردد، یا اینکه خود را بیشتر کینزین جدید از نوع چرخه واقعی تجاری، هسته جونشینی بین‌‌‌‌زمانی، اما با برخی چسبندگی‌‌‌‌های اسمی در راس آن توصیف می‌کنید، به‌طوری که سیاستگذاری مهم است و این جهت‌گیری در بیشتر اقتصاد کلان از دهه1990 وجود داشته‌است.
لری: من خودم را بیشتر در‌سنت کینزین می‌بینم که در واقع منظورم‌سنت از نوع تفکری است که جان مینارد کینز به آن اشتغال داشت. از جنبه تخصصی، این به‌معنای مفهوم‌‌‌‌سازی موضوعات پیرامون اشتغال کامل و چرخه تجاری اساسا از طریق به چالش کشیدن این اطمینان است که در اشتغال کامل، تمام پس‌‌‌‌اندازها جذب سرمایه‌گذاری می‌شود. همچنین به رسمیت شناختن مشکلاتی که در مساله واسطه‌‌‌‌گری وجود دارد، به‌ویژه به‌دلیل واسطه‌‌‌‌گری بازارهای مالی که منبع اصلی نوسانات چرخه تجاری است. اینها پشتوانه کارهای من در مورد رکود درازمدت و کار قبلی من با اولیور بلانچارد در زمینه هیسترزیس (یا وابستگی حالت یک سیستم به گذشته‌‌‌‌اش) بودند. این احساس که نوسانات چرخه تجاری مشکل‌‌‌‌ساز هستند، نه فقط به این دلیل که تغییرات را به شکل مضرب دوم فعالیت یا اشتغال در برمی‌گیرند، بلکه مشکل‌‌‌‌سازند چون اقتصادها بسیار کمتر از حد انتظار عمل می‌کنند، بنابراین مایلم بگویم سری‌‌‌‌های زمانی اقتصادی را باید بیشتر شبیه سری‌‌‌‌های زمانی درجه‌حرارت بدن و تب‌کردن انسان تصور کرد. چرخه‌‌‌‌های منظم در طول روز، در طول ماه، یا هر مدتی وجود دارد، اما گاهی این نوسانات خیلی زیاد است و هنگامی که نوسان بزرگی وجود دارد، چنین چیزی معمولا خیلی بد است و با نوسان اضافی در جهت مخالف جبران نمی‌شود. من همچنین خودم را یک کینزی به شیوه‌‌‌‌ای کلی‌‌‌‌تر میدانم که به ارتباط بین نظریه اقتصادی و تصمیم‌گیری سیاست‌های عمومی اعتقاد دارم و به فلسفه عمومی کینز اعتقاد دارم که نقش دولت در فراهم‌کردن امکان کار‌کردن نظام بازار با رسیدگی به مشکل نابرابری فاحش است که از طریق ارائه کالاهای عمومی، از طریق واکنش نشان‌دادن به انواع مختلف اتفاقات بازار، شامل مشکلاتی که سرمایه‌داری لجام‌‌‌‌گسیخته دارد تا جلوی سقوط فاجعه‌‌‌‌بار اقتصادی گرفته شود. من همچنین با شَم و استعداد کینز در درک جهان گسترده به شیوه‌‌‌‌ای جامع‌‌‌‌نگر با نگاه‌کردن به بسیاری از منابع مختلف شواهد به‌جای یک یافته آماری واحد از این یا آن نوع، اشتراک نظر دارم و همان‌طور که در مقاله خود در مورد توهم علمی بحث کردم، هدف از تحلیل در بسیاری از روش‌های قانون تجربی، متقاعد و مجاب‌کردن است. به‌نظرم دیدن تلاش‌های فکری به شکل متقاعد‌کردن به نفع یک جهان‌‌‌‌بینی یا راهی برای درک آنچه اتفاق می‌افتد، یک مفهوم‌‌‌‌سازی بهتر از آن چیزی است که یک محقق در اقتصاد انجام می‌دهد به‌جای اینکه فرضیه‌‌‌‌های خاص را رد کند یا بپذیرد، بنابراین در همه این کارهایی که انجام داده‌ام، تلاش کرده‌‌‌‌ام تا حدی یکی از نوادگان جیمز باشم. من همیشه الهام‌‌‌‌بخش‌‌‌‌ترین قسمت در مورد اقتصاددان‌بودن را مربوط به مدح و ستایشی که کینز نسبت به آلفرد مارشال ابراز کرد میدانم، جایی‌که در واقع گمان می‌کنم او در حال توصیف و برشمردن فضیلت‌های خودش است، دست‌‌‌‌کم به همان اندازه که دارد خوبی‌‌‌‌های مارشال را توصیف‌می‌کند.
جون: این جالب است. بسیاری از مردم مهم نمی‌دانند که کینز عمدتا یک روزنامه‌‌‌‌نگار بود. من فکر می‌کنم او علاوه‌بر اینکه یک دانشگاهی بزرگ بود، یک سخنور و ارتباط برقرارکننده عالی و یک حامی و مدافع عالی سیاستگذاری بود. شما به اقتصاددانان بزرگ قرن بیستم، همچنین میلتون فریدمن فکر می‌کنید. او نه‌تنها یک شخصیت بزرگ دانشگاهی بود، بلکه یک ارتباط برقرارکننده و یک مدافع عالی سیاستگذاری نیز بود. با داشتن هر سه ویژگی و نیز اینکه در زمینه‌‌‌‌های بسیار گسترده‌ای کار می‌کنید، احساس می‌کنم این همان چیزی است که با آنها اشتراک دارید. کنجکاوم بیشتر بدانم. به‌نظر شما، آیا اقتصاد کلان دانشگاهی برای سیاستگذاران بیش از حد ریاضی نشده‌است؟ چیزی که پل رومر اندکی در موردش صحبت کرد. آیا فکر می‌کنید بانک‌های مرکزی در سراسر جهان واقعا به پیچیدگی‌های سازوکار مدل DSGE توجه می‌کنند، یا بهتر است بگوییم، در ذهن شما، آیا واقعا تورم یا هر بحران دیگری را که از نزدیک می‌‌‌‌بینند و به رویدادها براساس یک مبنای وابسته به داده‌ها با تابع واکنش نسبتا ساده سیاست پولی واکنش نشان می‌دهند.
لری: با احترام به شما، فکر نمی‌کنم پرسش درستی مطرح‌کرده باشید. یک زمانی بود که اگر می‌‌‌‌خواستید پل معلق بسازید، با فیزیکدان‌‌‌‌ها مشورت می‌کردید تا تصمیم بگیرید آیا این پل مقاوم است یا خیر. به مرور زمان تقسیم کار شد و شما با مهندس سازه مشورت کردید، بنابراین فکر می‌کنم به همین ترتیب یک تقسیم کار رو به افزایشی بین اقتصاددانانی که به مبانی مفهومی رشته ما فکر می‌کنند و اقتصاددانانی که به ارائه مشاوره کوتاه‌مدت مشغول هستند، صورت‌گرفته‌است. من فکر می‌کنم این جوهره و اساس پیشرفت است. درنتیجه فکر نمی‌کنم به صرف اینکه یک روش خیلی سریع و مستقیم قابل‌فهم باشد یا حتی با توضیح‌دادن به شخصی که مسوول اجرای سیاست فعلی است قابل‌فهم باشد، راه درستی برای قضاوت در مورد این باشد که آیا چیزی بیش از حد ریاضی است یا خیر، بنابراین من کاملا چنین ایده‌ای را رد می‌کنم که رشته اقتصاد به‌معنای کلی آن دارای سطح مناسبی از ریاضی‌بودن است یا باید باشد و حتی جدا از اینکه من هر دیدگاهی می‌خواهم داشته باشم، من به آزادی آکادمیک اعتقاد زیادی دارم، بنابراین فکر می‌کنم افرادی که کارهایی را انجام می‌دهند که برای دیگران جالب است، باید مجوز انجام آن را دریافت کنند، حتی اگر من آن کار را خیلی ارزشمند تشخیص ندهم، با این حال باید بگویم شرح و بسط‌دادن شدید و گسترده مدل متعارف نیوکینزی، بینش‌‌‌‌های مهمی را به‌همراه داشت که سیاست‌ها را به روش‌های ارزشمندی به جلو سوق داده‌است. میدانم که اکثر دوستانم و بسیاری از افرادی که برای آنها احترام بسیاری قائلم، با این قضاوت مخالفت می‌کنند، اما من نمی‌‌‌‌فهمم که انجام کارهای اقتصاد خردی عالی با مقدار معینی چسبندگی قیمت پیوند زده‌شده به آن، با هر هدفی، واقعا خیلی روشنگرانه بوده باشد. برای مثال، من فکر می‌کنم انواع هزینه‌ها هرچه می‌خواهد باشد، وجود قیمت‌های چسبنده، احتمالا باعث می‌شود که مردم از منحنی‌‌‌‌های عرضه کوتاه‌مدت، منحنی‌‌‌‌های تقاضا یا توابع واکنش دور شوند، بنابراین به‌نظر من این ایده که بازارهای با چسبندگی قیمت در سمت تقاضا تسویه می‌شوند، به‌جای اینکه آنطور که به‌طور سنتی در تئوری قیمت فرض می‌کنیم، در طرف حداقل بازار مشخص می‌شوند، یک ایده عجیب و غریب است، بنابراین تصور می‌کنم تمایل به استفاده از انواع خاصی از تکنیک‌‌‌‌های آماری، منجر به نگاه‌کردن زیر نور ستون‌‌‌‌های چراغ برق شده‌است، حتی زمانی‌که بسیاری از حقیقت در جایی دیگر نهفته است و به‌طور خاص، من فکر می‌کنم به محض اینکه فرض کردید، همان‌طور که اساسا مدل‌های کینزی جدید چنین فرض می‌کنند که متوسط میزان محصول در یک‌سری زمانی، خارج از مدل تعیین می‌شود، بخش بزرگی از آنچه در حوزه اقتصاد کلان جالب است را برداشته‌‌‌‌اید، بنابراین در مجموع، نقدهای مربوط به ریاضیات‌‌‌‌زده‌شدن اقتصاد به‌نظر من رویکرد بسیار مثمرثمری نیست، اما به‌نظر می‌رسد، توضیح گسترده پارادایم کینزین جدید، در نهایت توسط تاریخ قضاوت خواهد شد.
جون: خیلی جالب است. خواهیم دید که آیا جایزه نوبل به آن تعلق می‌گیرد یا خیر- اگر یک جایزه نوبل کینزینی وجود داشته‌باشد. هنوز جایزه‌‌‌‌ای وجود نداشته‌است. کنجکاوم از جنبه منحنی فیلیپس بدانم، آیا فکر می‌کنید هنوز هم می‌توانیم کاملا به این مفهوم تکیه کنیم، یا خیر؟
لری: فکر می‌کنم اقتصاددانان در حال‌حاضر نظریه بسیار رضایت‌‌‌‌بخشی در مورد تعیین سطح قیمت و تورم ندارند. در مفهوم منحنی فیلیپس قدرتی وجود دارد، اما به‌طور فزاینده‌ای شبیه به نجوم بطلمیوسی است، با اختراع پیچیدگی‌های روزافزون به تناسب به‌طور قابل‌ملاحظه متفاوت، به انواع مختلف افزودنی‌‌‌‌های خاص برسیم. من همیشه از نبود ارتباط بین نظریه‌ها از نوع منحنی فیلیپس و نظریه‌هایی که اقتصاددانان برای توصیف چشمگیرترین موارد تورم استفاده می‌کنند، نگران بوده‌‌‌‌ام، مانند آنچه امروز در آرژانتین اتفاق می‌افتد، بنابراین مانند پول‌‌‌‌گرایی احساس نمی‌کنم دیگر به‌عنوان یک نظریه بسیار رضایت‌‌‌‌بخش از تورم و نوسانات نرخ تورم باقی‌بماند. من هنوز به واقع‌‌‌‌گرایی سازوکارهای شکل‌گیری انتظارات که زیربنای نظریه فیزیکی سطح قیمت هستند، یا توانایی آن برای پیش‌بینی‌های معتبر به‌جای ارائه توضیحات آشکار یا پدیده‌‌‌‌های شناخته شده، متقاعد نشده‌‌‌‌ام، اما فکر می‌کنم این تلاش بسیار ارزشمندی برای دنبال‌کردن است، اما می‌توانم بگویم اقتصاددان‌‌‌‌ها حس و شهود ضعیفی دارند، اما علم چندان رضایت‌‌‌‌بخشی پیرامون موضوع تورم در این مقطع ندارند. گفتن این حرف باعث خوشحالی من نیست، اما این ارزیابی من از وضعیت فعلی علم و هنر اقتصاد است.
جون: به این‌ترتیب، می‌خواهم به لری، مشاور سیاست‌های اقتصادی بپردازم: شما به‌عنوان وزیر خزانه‌‌‌‌داری، در ایجاد اوراق‌بهادار خزانه‌‌‌‌داری محافظت‌‌‌‌شده با تورم (TIPS) یعنی اوراق‌بهادار مرتبط با تورم به‌عنوان یک طبقه دارایی نقش مهمی داشتید. شما به هدایت و رهبری واکنش اقتصادی به بحران‌های مالی بین‌المللی مختلف در دهه1990 در دولت کلینتون کمک کردید و سپس به هدایت‌کردن واکنش دولت اوباما به رکود بزرگ در اواخر دهه2000 کمک کردید. چه دستاوردهای سیاستی در سراسر حرفه شما برایتان معنادارتر بوده‌است و عموم مردم چه چیزی را باید در مورد آنها یاد بگیرند یا به‌خاطر بسپارند؟ به اقتصاددانان که مشتاق حضور در سیاستگذاری هستند، چه توصیه‌‌‌‌ای می‌کنید؟
لری: اجازه دهید از آخر پاسخ دهم. توصیه من به افرادی که می‌خواهند اقتصاددان سیاستگذاری شوند این است که شما باید یک مسیر اقدام را پیشنهاد دهید. همان‌طور که تیموتی گایتنر وزیر خزانه‌‌‌‌داری اوباما می‌‌‌‌گفت؛ برنامه داشتن بر هیچ برنامه‌‌‌‌ای نداشتن غلبه می‌کند. شما باید برای قدرت تشخیص داشتن آماده باشید، نه اینکه خیلی ساده به جنبه‌‌‌‌هایی از مشکلات اشاره کنید که باید در مورد آنها فکر شود. اغلب توصیه همکاران دانشگاهی من این است که وقتی از آنها می‌‌‌‌پرسند چه‌کاری باید انجام دهید، می‌گویند حتما عامل فلان را درنظر بگیرید. من اصرار دارم که در قضاوت‌‌‌‌های سیاستگذاری، نیاز به یک دیدگاه جامع تا حد امکان وجود دارد. این به همان چیزی که در مورد آن صحبت می‌کردیم برمی‌گردد. شخص باید نه‌تنها آنچه را که یک مدل اقتصادی خاص می‌گوید، بلکه پیچیدگی خارج از مدل، امکان عدم‌‌‌‌قطعیت‌‌‌‌های آینده، روش‌هایی که بازیگران دیگر واکنش نشان می‌دهند، شرایط سیاسی ضروری، سابقه‌‌‌‌ای که ایجاد می‌شود و بسیاری موارد دیگر را تشخیص دهد. من فکر می‌کنم در تدوین سیاست مهم است که با اهداف شروع شود، سپس یک استراتژی و تئوری گسترده از رویکرد تدوین شود و سپس به سمت اجرای تاکتیکی حرکت کنیم. من وارد رشته اقتصاد شدم چون در سنین جوانی متوجه شدم یک پزشک می‌تواند بیماران را درمان کند و تغییرات عظیمی در زندگی تعداد معینی از بیماران ایجاد کند. اینکه یک اقتصاددان بتواند کاری کند که نرخ بیکاری را به مدت یک ماه به اندازه یک‌‌‌‌دهم‌درصد کاهش دهد، باعث می‌شود که 160هزار نفر بیشتر متوجه شوند که شغلی دارند و فرزندانشان می‌توانند در حین رفتن به‌سر کار با غرور و نه با نگرانی، به آنها نگاه کنند که بیکار در خانه مانده‌‌‌‌اند. من امیدوارم از طریق تلاش‌های مختلفی که در واکنش به بحران‌های مالی به شکل ایجاد نهادها و مقرراتی کردم که به انواع جریان‌های مالی رسیدگی می‌کنند که سیاست‌ها و جهت‌گیری‌‌‌‌های مالیاتی را تغییرداده و آنها را منصفانه‌‌‌‌تر و کارآمدتر کرده‌است، نتیجه این باشد که تعدادی از مردم توانسته‌‌‌‌اند زندگی بهتر و رضایت‌‌‌‌بخش‌‌‌‌تری داشته باشند و در تعقیب رویاهای خود با تنش و اصطکاک کمتر و شرایط نامطلوب کمتری مواجه شده‌اند.
جون: کنجکاوم و واقعا می‌خواهم کمی بیشتر در مورد سیاست‌های بودجه‌‌‌‌ای صحبت کنم. فکر می‌کنید ما در مورد سیاست بودجه‌‌‌‌ای بین محرک‌های بودجه‌‌‌‌ای بحران مالی بزرگ که شما هم بخشی از مذاکرات مربوط به آن بودید (که برخی استدلال می‌کردند محرک بودجه‌‌‌‌ای خیلی کوچک بود و تقریبا هیچ واکنش تورمی نداشت) و همه‌‌‌‌گیری کووید و واکنش محرک بودجه‌‌‌‌ای آن که بسیاری از جمله خودتان استدلال کردید خیلی بزرگ بود و واکنش تورمی خیلی زیادی داشت، چه آموخته‌‌‌‌ایم؟
لاری: فکر می‌کنم ما آموخته‌‌‌‌ایم که سیاست بودجه‌‌‌‌ای مهم است و سیاست بودجه‌‌‌‌ای تاثیر معناداری بر تقاضای کل و از طریق تقاضای کل بر آنچه در اقتصادها می‌افتد، دارد. من در سال2008 استدلال کردم که با توجه به بزرگی رکود، محرک بودجه‌‌‌‌ای باید به میزان قابل‌توجهی بزرگتر و طولانی‌‌‌‌تر باشد. میدان سیاست لحظه‌‌‌‌ای و الزامات دریافت برخی محرک‌ها باعث شد که از جنبه سیاسی امکان‌پذیر نباشد و رئیس‌‌‌‌جمهور اوباما با تکیه بر توصیه مشاوران سیاسی خود که به‌نظر من درست بود، از لایحه محرکی که تصویب شد حمایت و آن را امضا کرد. مطمئنا او آرزو می‌کرد کاش این محرک می‌توانست بزرگتر باشد. با توجه به بزرگی شکاف تولید ناخالص داخلی در آن زمان، شکاف 7 یا 8درصدی تولید ناخالص داخلی، کاش می‌شد بزرگتر می‌‌‌‌بود. محرک 2درصدی تولید ناخالص داخلی که برای دو سال‌اعمال‌شده‌بود، کمتر از حد مناسب نسبت به اندازه شکاف به‌نظر می‌رسید، محرک مالی ارائه‌شده در سال2021 شاید پنج‌برابر بیشتر از محرک اوباما بود. اینجا شکافی داشتیم که 2 یا 3درصد تولید ناخالص داخلی و شاید 4درصد تولید ناخالص داخلی بود و محرک بودجه‌‌‌‌ای داشتیم که بیش از 10درصد تولید ناخالص داخلی بود. به‌نظر من کاملا قابل‌پیش‌بینی به‌نظر می‌رسید‌که این اقدام منجر به زیاده‌‌‌‌روی از اقتصاد شود که هم چالش‌های اقتصادی و هم سیاسی پیشرو ایجاد می‌کند و همین‌‌‌‌طور هم شد. برگ برنده در علم اقتصاد مساله محاسبه‌کردن و حساب و کتاب داشتن است و ناتوانی جدی بسیاری از این تفسیرها در این بود که نتوانستند بگویند ما در سال2008 محرک‌های بودجه‌‌‌‌ای بسیار کمی داشتیم و بنابراین به چیزهای بیشتری نیاز داریم و با توجه به شکاف نسبی، به اندازه نسبی آن فکر نکردند.
جون: توضیحات جذابی دادید. حال می‌خواهم به لری، رئیس دانشگاه بپردازم. شما رئیس هاروارد بوده‌‌‌‌اید. بدیهی است که دانشگاه با واکنش خود به حملات 7 اکتبر حماس در اسرائیل و درگیری‌های مداوم در اوج بحث‌‌‌‌انگیزی قرار دارد. امروز آکادمی را در کجا می‌بینید و چه امیدی به آینده‌دارید؟ از جنبه راه‌‌‌‌حل‌‌‌‌ها: آیا فکر می‌کنید بر عهده مدیران انجمن‌های دانش‌‌‌‌آموختگان و روسای دانشگاه‌‌‌‌ها است که فعال‌تر شوند (مانند آنچه در ماه‌های گذشته دیده‌‌‌‌اید) یا که تازه به‌‌‌‌دوران‌‌‌‌رسیده‌‌‌‌ها مانند دانشگاه آستین را موفق می‌بینید؟
لری: همه موارد بالا. دانشگاه‌‌‌‌ها، از آنجاکه رهبران آینده را تربیت می‌کنند و ایده‌‌‌‌ها و مفاهیمی را شکل می‌دهند که هم پیشرفت علمی و هم درک انسانی را پیش می‌برد، برای جامعه‌‌‌‌شان، اهمیت اساسی دارند. اینکه آنها چه چیزی را مطرح می‌کنند، چه چیزی را الگو می‌سازند و چه چیزی را نمایندگی می‌کنند بسیار مهم است. این امر به طرق مختلف، از جمله نقش مرکزی دانشگاه‌‌‌‌های آلمان در ترویج دکترین نازیسم در دهه1930 نشان‌داده شده‌است. من معتقدم که اینک زمان آزمون اخلاقی برای دانشگاه‌‌‌‌های آمریکاست. آنها از آرزوی حقیقت‌‌‌‌جویی به‌دنبال مفاهیم خاصی از عدالت اجتماعی دور شده‌اند. آنها آسایش و دوری از ناراحتی و بر‌‌گزاری مراسم التیام یافتن را بر ارزش‌های دقت، تعالی و استدلال علمی برتری داده‌اند. آنها اغلب اجازه داده‌اند تعصب‌‌‌‌هایی از نوع خاص که برای آن دسته از افرادی که استادی را انتخاب می‌کنند رایج است، بیش از حد در دانشگاه آنها فراگیر شود. من فکر می‌کنم مناسب است پاسخگویی چشمگیری در قبال دنیای خارج وجود داشته‌باشد و دنیای خارج به‌دنبال عقب‌راندن دانشگاه‌‌‌‌ها باشد. من فکر می‌کنم و این همیشه انجام نشده‌است، اما نیاز است که با تواضع و با دقت و با احترام به ایده آزادی آکادمیک نگاه شود. کسانی که بیشتر از همه با این ایده انرژی می‌گیرند که هیات امنا باید دانشگاه‌‌‌‌ها را به مسیر صحیح بازگردانند. باید به‌خاطر داشته باشید که هیات امنا برای حذف کتاب درسی ساموئلسون به دلیل تاکیدی که آن بر اقتصاد کینزی داشت تلاش می‌کرد. کسانی که اصرار دارند روسای دانشگاه‌‌‌‌ها اعلام کنند چه چیزی درست است و چه چیزی نادرست است، باید سوابق گذشته روسای دانشگاه‌‌‌‌ها در موضوعاتی از همجنس‌‌‌‌گرایی گرفته تا یهودی‌‌‌‌ستیزی را درنظر بگیرند، اما مطمئنا نیاز به نوآوری هم از خارج و هم از داخل نهادهای پیشرو وجود دارد و قطعا، ناتوانی متولیان امر و رهبران بیرون از دانشگاه‌‌‌‌ها در انجام برخی از تعهدات اساسی خود به‌عنوان امانت‌‌‌‌ها بوده‌است. این مساله به شیوه‌‌‌‌های مهمی با رویدادهای اخیر مشخص شده‌است.
جون: در نهایت، می‌خواهم به لری، عضو هیات‌مدیره شرکت‌ها بپردازم. شما اخیرا به هیات‌مدیره OpenAI ملحق شده‌‌‌‌اید و در بسیاری از هیات‌مدیره‌‌‌‌های شرکتی خدمت کرده‌‌‌‌اید که بینشی بسیار منحصربه‌فرد از نحوه عملکرد برخی از نوآورترین شرکت‌های جهان به‌شما می‌دهد، پس از بحران مالی و رکود بزرگ، در رهبری فکری خود در طول دهه2010، شما استدلال کردید که ما در دوره رشد کم «رکود بلندمدت» هستیم، دقیقا مانند آلوین هانسن، اقتصاددان هاروارد که پیامدهای رکود بزرگ را توصیف کرد. کنجکاو هستم که آیا اکنون پس از همه‌‌‌‌گیری کووید، در سال2024، با ظهور هوش مصنوعی، در آینده شاهد داستان متفاوتی برای رشد آمریکا و جهان هستیم یا خیر.
لری: به‌طور خلاصه بگویم، با توجه به بزرگی کسری‌بودجه، با توجه به وسعت سرمایه‌گذاری در ارزش‌های زیست‌محیطی، تاب‌‌‌‌آوری در هوش‌مصنوعی پیاده‌‌‌‌سازی شده، من فکر نمی‌کنم اضافه پس‌‌‌‌انداز شدید نسبت به سرمایه‌گذاری که در بیشتر زمان پس از دوره بحران مالی غلبه داشت، احتمالا حداقل در آمریکا تقریبا همان چیزی باشد که آینده را تعیین می‌کند. من مطمئنا فکر می‌کنم هوش‌مصنوعی پتانسیل زیادی برای پیشرفت رو به جلو در اختیار ما می‌گذارد.
جون: بسیار عالی، خیلی ممنون که امروز به ما ملحق شدی. شنیدن تمام جنبه‌های حرفه شگفت‌‌‌‌انگیز شما و رهبری فکری شگفت‌‌‌‌انگیز شما برای ما بسیار خوشحال‌‌‌‌کننده بود. وجود شما افتخار واقعی برای ما است.
لری: از اینکه با شما بودم بسیار خوشحالم.
