از خانواده شما زیاد شنیده‌ایم. گویا پدرتان در زمان دکتر مصدق نماینده مجلس بودند. درست است؟

بله؛ پدرم در زمان مرحوم دکتر مصدق نماینده سراب و میانه بودند. پس از کودتای ۲۸ مرداد استعفا دادند. به دلیل اینکه اعتقاد داشتند با حکومت نظامی نمی‌توانند به‌عنوان نماینده به وظایف‌شان عمل کنند. آن زمان حدود ۵۰ نفر به این دلیل استعفا دادند که یکی از آنها پدرم بود. بعد هم در وزارت امور خارجه بودند و سال ۱۳۴۶ بازنشسته شدند.

 پس سطح خانوادگی شما آن دوره هم از سطح خانواده‌های دیگر بالاتر بود.

شاید؛ من متولد ۱۳۲۳ هستم. تهران به دنیا آمدم و درسم را خواندم. پدر و مادرم از هم جدا شده بودند و من در خانواده مادری بزرگ شدم. پدربزرگم صاحب یک کارخانه نساجی در تهران بود که با یکی از تجار سرشناس شریک بود. کارخانه‌شان هم در جاده قدیم کرج بود. البته با پدرم ارتباط داشتم. پدرم زمانی که ازدواج کرده بود لیسانس کشاورزی داشت. به قول خودمان بچه درس‌خوان بود. زمانی که جنگ جهانی تازه تمام شده بود، به آمریکا رفت. سال ۱۳۲۵ یک سال با حمایت شوروی، پیشه‌وری در آذربایجان اعلام خودمختاری کرد. در آن زمان خود به خود خانواده ما [به دلیل عقاید سوسیالیستی ناشی از شوروی حاکم در آن منطقه] نامرغوب محسوب می‌شدند؛ چون مالک بزرگی بودیم در آن منطقه. پدرم دید همه آنچه که داشته‌اند از بین رفته است. اول کشاورزی خواند که برود کشاورزی سراب را احیا و نوسازی کند. وقتی این اتفاق افتاد، دید که نمی‌تواند این کار را پیش ببرد. به آمریکا رفت و رشته حقوق خواند. او دکترای حقوق سیاسی داشت. وقتی به ایران برگشت، به دلیل اینکه مردم سراب از خانواده ما (خانواده پدری) خاطره خوبی داشتند، به پدرم به‌عنوان نماینده رای دادند. پدرم را خیلی دوست داشتم؛ چون هم انسان تحصیلکرده‌ای بود و هم سالم و خوب بود. منتها اگر از مادر من جدا شده بود به دلیل دو فرهنگ مختلف خانوادگی بود.

 اشاره کردید که پدربزرگتان کارخانه نساجی داشت. شما هم به همین دلیل به این حوزه علاقه‌مند شدید و فعالیت کردید؟

من از بچگی به کارهای فنی علاقه‌مند بودم. تعطیلات تابستان را به کارخانه می‌رفتم. وقتی درسم تمام شد شروع به کار در آن کارخانه کردم. مدت زمان کمی آنجا بودم؛ ولی توانستم کارها را خوب پیش ببرم. پس از آن به سربازی رفتم و به محض اتمام این دوره، دوباره به کارخانه آمدم. کارهایی که در کارخانه پدربزرگم انجام دادم باعث شد آن کارخانه پیشرفت کند؛ اما شریک پدربزرگم چندان علاقه‌ای به نوسازی و گسترش کسب‌و‌کارشان نداشت.

 پس شراکت پدربزرگتان ادامه‌دار نشد؟

همان‌طور که گفتم شریک ما آمادگی این را نداشت که ماشین آلات را نوسازی کنیم و توسعه دهیم، به همین دلیل هم جدا شد. اما به نظر من کارخانه اگر بخواهد یک جا بایستد از بین می‌رود. یک بنگاه تولیدی همیشه باید در حال رشد و توسعه باشد. از این رو اختلاف نظر پیدا کردیم و من هم بعد از مدتی، یک واحد صنعتی را برایم خودم در تبریز راه انداختم. ظرف یازده ماه در یک زمین صاف لم یزرع یک کارخانه را درست کردم و راه انداختم. سرمایه‌گذار اولین واحد تولیدی‌ام پدربزرگم بود. البته در کارخانه‌های دیگر هم زیاد به سرمایه احتیاج نداشتم. آن را جور می‌کردم.

 تحصیلات‌تان در چه رشته‌ای بود؟

رشته اقتصاد.

 چرا اقتصاد؟ شما که به کار فنی علاقه‌مند بودید چرا مهندسی را انتخاب نکردید؟

می‌خواستم رشته فنی بروم؛ اما شرایط خانوادگی ما طوری بود که فکر کردم لازم است رشته اقتصاد بخوانم که به پدربزرگم که در دوران بچگی و بزرگ شدن من خیلی کمک کرده بود و خودش پسری نداشت، در کارها کمک کنم. من تنها فرزند خانواده هم بودم.

 رشته‌های مهندسی برای کمک به پدربزرگ بهتر نبود؟

نه؛ به نظر من در واحدهای صنعتی یک مدیر، باید مدیر باشد. قطعا در یک واحد صنعتی همیشه تعداد زیادی از افراد فنی حضور دارند. بنابراین یک نفر برای مدیر بودن باید با مسائل مالی و اقتصادی آشنا باشد. الان در اروپا کسانی را به راحتی در واحدهای تولیدی استخدام می‌کنند که حتما یکی از مقاطع تحصیلی‌شان، فنی و یکی از مقاطع نیز رشته‌های مربوط به مدیریت و اقتصاد باشد؛ زیرا کسانی که فقط به مسائل فنی وارد هستند، همه چیز را با دید فنی نگاه می‌کنند و آنها که به مسائل اقتصادی اشراف دارند، از مسائل فنی چیزی نمی‌دانند. در این صورت ممکن است در کارها اشتباه کنند. من هم رشته ریاضی خوانده بودم و همیشه در طول این سال‌ها دائم در حال مطالعه بوده و هستم و اطلاعاتم به‌روز است. همیشه در وزارت صنایع وقت می‌گفتم که من مهندس نساج نیستم. اما فکر می‌کردند شوخی می‌کنم. من براساس علاقه‌ای که داشتم همیشه با کارگرها کار می‌کردم. خیلی از مسائل فنی را از آنها یاد گرفتم و بخش دیگر هم با مطالعه حاصل شد. این است که از اینکه اقتصاد خواندم، پشیمان نیستم و فکر می‌کنم کار بدی نکردم.

 پدرتان برای کارهایی که شما انجام می‌دادید مشوق‌تان بودند؟

پدرم برای کارهایی که بتوانم به وطنم خدمت کنم مشوق بودند؛ اما در برخی موارد با من هم عقیده نمی‌شدند. مثلا من پیش از اینکه به آذربایجان بروم و واحدهایم را راه‌اندازی کنم، در تهران مشغول به کار بودم. پدرم فکر می‌کرد من در تهران موفق‌تر خواهم بود تا شهرستان. در صورتی که برای من چندان فرقی نمی‌کرد. نظر کلی او این بود که در پایتخت کشور بهتر می‌شود پیشرفت کرد. مادرم هم تهران بود. ولی من به تنهایی به آذربایجان رفتم. کارخانه پدربزرگم هم به دلیل پاره‌ای از مسائل، بعد از آنکه من رفتم، رونق سابق را نداشت.

اولین جایی که اداره کردید، کارخانه پدربزرگ بود. از آن دوره برایمان بگویید.

درسال ۱۳۴۸ و در سن ۲۵سالگی در کارخانه پدربزرگم مشغول به کار شدم. ایشان هنوز در قید حیات بودند. من و پسر شریک ایشان هر دو آن کارخانه را اداره می‌کردیم. پیش از آن، کارخانه شرایط خوبی نداشت. هم از نظر روابط با مشتری‌ها و هم با دستگاه‌ها و نهادهای مختلف مرتبط و هم از نظر فنی. ماشین آلات ما هم کهنه بودند؛ اما بعد از آنکه به کارخانه رفتم کاری کردم که از ۹۰ درصد ظرفیت ماشین‌آلات استفاده می‌کردیم. البته حتی آن زمان هم ماشین آلاتی که پدربزرگم و شریکش خریده بودند، از نوع درجه یک نبودند و بهترین جنس بازار نبود. ماشین آلات ژاپنی بود. تکنولوژی ژاپن در آن دوره چندان پیشرفته نبود. در نتیجه ماشین آلات آنها خیلی ضعیف‌تر از اروپایی‌ها بود و ما هم چندان ماشین‌های مرغوبی نداشتیم. من علاقه‌مند بودم که در آذربایجان فعالیت کنم. آنجا فعالیتم را شروع کردم. البته به شریک پدربزرگم هم پیشنهاد دادم که اگر می‌خواهید با هم این کار را انجام دهیم. اما آنها گفتند که نمی‌خواهند زیر بار فشار بروند. من به تنهایی واحد تولیدی‌ام را آنجا راه انداختم. شریک‌مان فکر نمی‌کرد که من بتوانم تنهایی کاری کنم. سال ۵۳ بود و سی ساله بودم. اول یک واحد را راه انداختم. در سال ۵۸ که خیلی از سرمایه‌داران از ایران خارج می‌شدند، به‌دلیل وطن‌پرستی‌ام، خلاف آنها عمل کردم و ماندم. تفکرم هم این بود که در حال حاضر مملکت نیاز به کار و تولید دارد. از این رو شروع به راه‌اندازی واحدهای دیگر کردم. البته در واحدهایی که راه می‌انداختم شریک داشتم. ولی کسی در کارم دخالت نمی‌کرد. من مدیریت همه واحدها را برعهده داشتم. سال ۵۸ حدود ۱۵۰ نفر پرسنل داشتم و این تعداد را تا سال ۷۶ به ۱۲۰۰ نفر رساندم. واحدهای من در استان واحدهای نمونه بودند. هم از نظر روابط کارگر و کارفرما و هم از نظر سازمان تامین اجتماعی و امور مالیاتی. سازمان امور مالیاتی مرا به‌عنوان مودی نمونه انتخاب کرد؛ چون هیچ وقت دو دفتر حساب نداشتم. اعتقاد داشتم اگر سود کردم باید مالیات بدهم. نمی‌شود ما از دولت توقع داشته باشیم که همه کار انجام دهد؛ ولی سهمی در آن نداشته باشیم. این بود که روابطم حتی با این سازمان که خیلی‌ها با آن مشکل دارند، خوب بود. یک بار در جلسه‌ای، مسوول سازمان امور مالیاتی جدید تبریز آمده بود و مرا نمی‌شناخت. ولی تعریف مرا شنیده بود. گفته بودند دفاتر فلانی را ما چشم بسته قبول می‌کنیم. در آن جلسه در سازمان امور مالیاتی یک عده داشتند از این سازمان شکایت می‌کردند. مدیر جدید گفت اگر سازمان بد است چرا دفاتر فاخر را همه ممیزها و سرممیزها قبول دارند؟ وقتی جلسه تمام شد من جلو رفتم و به او گفتم من همان فاخر هستم؛ اما اسم مرا بردید بقیه دوستان از من دلگیر می‌شوند.

 راه‌اندازی واحدهای تولیدی در آذربایجان به نظر می‌رسد ناشی از حس ناسیونالیستی شما بوده. درست است؟ وگرنه شما که نه آنجا زندگی کردید و نه به دنیا آمدید.

برخی از دوستان به شوخی به من می‌گفتند یکی از شرایط استخدام در کارخانه‌های فاخر این است که شناسنامه‌ شما آذری باشد. اما به آن شدت ناسیونالیست نبودم. تنها ملاکم برای انتخاب آدم‌های اطرافم جدیت آنها در کار بود. نمی‌توانستم با آدم‌هایی که کار را جدی نمی‌گیرند، همکاری داشته باشم. فرقی نمی‌کرد آذری باشد یا اهل جای دیگر.

 از آن اتفاق تلخ بگویید. اتفاقی که باعث شد تاوان سنگینی بدهید.

می ‌خواهم کمی قبل از آن اتفاق را تعریف کنم. زمانی که اوضاع خوب و مرتب بود. من مشکلی برای راه‌اندازی کارخانه‌هایم نداشتم. کارم داشت همین‌طور جلو می‌رفت. تا زمانی که «سراب بافت» را راه‌اندازی کردم. پدرم اهل سراب بود. من هم رزومه خوبی در راه‌اندازی واحدهای تولیدی‌ام داشتم. سراب منطقه محروم بود. طبق قانون سال ۶۹، اگر کسی در مناطق محروم سرمایه‌گذاری می‌کرد، ارز ماشین‌آلات را می‌توانست دولتی بگیرد. ارز دولتی ۷ تومان بود و ارز بازار ۵۰ تا ۶۰ تومان. انگیزه‌ام استفاده از ارز ارزان نبود؛ ولی در سرمایه‌گذاری‌ام خیلی کمک می‌کرد. به یاد دارم مرحوم آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی در دوره ریاست جمهوری‌شان به آذربایجان آمده بودند. واحد «سراب بافت» نیمه کاره بود و داشتیم آن را راه می‌انداختیم. وقتی ایشان از واحد ما بازدید کردند، گفتند کسی که در اینجا کار انجام داده، مسلما انگیزه‌هایش ملی و علاقه به رشد و توسعه کشور بوده است. وگرنه اگر این سرمایه‌گذاری را در جاهای دیگر انجام می‌داد، امکانات و نیروی متخصص بیشتری داشت. ایشان گفتند که تفکر ملی پشت راه‌اندازی این کارخانه بوده است. پیش از بازدید آقای رفسنجانی، فرماندار به من زنگ زد که «آقای رئیس‌جمهور می‌خواهند به کارخانه شما بیایند. جاده را آسفالت کنید.» من سراب بافت را در شهر نساخته بودم. این کارخانه ۶ کیلومتر خارج از شهر سراب ساخته شده بود. جاده‌اش هم خاکی بود. در پاسخ به فرماندار گفتم من ۵-۴ سال است که در این جاده خاکی رفت و آمد کرده ام. کارخانه را در جاده خاکی ساخته‌ام. اگر آسفالت کنم و آقای رفسنجانی بیاید، ممکن است فکر کند من کنار جاده آسفالت این کارخانه را ساخته‌ام و همه شرایط برایم خوب و ایده‌آل بوده. این شد که آسفالت نکردم و آقای رفسنجانی هم از همان جاده خاکی آمدند. برای «سراب بافت»، ظرف ۶ ماه از زارعان آن منطقه زمین خریدم. از رئیس ثبت وقت خواهش کردم که اگر می‌شود کار ثبت سند را سریع‌تر انجام دهند. براساس قانون سند منگوله‌دار صادر شد. حدود ۷ کیلومتر برق فشار قوی را کشیدم. اگر هر کدام از مزارع در مسیر می‌گفتند که نباید برق از اینجا رد شود، من نمی‌توانستم برق بکشم.

 پس از اعتبار خانوادگی‌تان در آن شهر استفاده کرده‌اید.

دقیقا همین‌طور بود. به دلیل پیشینه خانوادگی‌مان خیلی به ما لطف داشتند. بعد از آن ماشین آلات خریدم. ظرف ۶ ماه کارخانه را به آنجا رساندم که اگر گشایش اعتبار می‌کردم، نهایتا ۷ تا ۸ ماه دیگر آن کارخانه راه می‌افتاد. سرعت اجرای پروژه من چه پیش از انقلاب و چه بعد از انقلاب بالا بود. تعدادی از بچه‌های سراب را به کارخانه‌های تبریز بردم و آموزش دادم. آنها همه کشاورز بودند. نیرویی که بفهمد الیاف و نخ چیست را باید پرورش می‌دادم. ۶ ماه طول کشید که مجوز واردات ماشین آلاتم را دادند. چون می‌خواستم از ارز دولتی استفاده کنم، چهار دستگاه باید این طرح را بررسی می‌کردند. طرح را هم خودم نوشته بودم. از الف تا ی. قبل از آن ۴ کارخانه را راه‌اندازی کرده بودم. این ۴ دستگاه هر کدام یک ماه برای بررسی طرح من زمان گرفتند. همه امتحانات را گذراندم و نهایتا در اواخر سال ۷۱ آخرین امضا را هم گرفتم. اما سال ۷۲ شرایط خوبی برایمان رقم نخورد. بانک‌های ایرانی نتوانستند بدهی‌های خود را در خارج از کشور پرداخت کنند. از سال ۷۲ تا ۷۴ ارتباط بانکی کشور با خارج قطع شد و گشایش اعتبار بانک‌های ایرانی در خارج از کشور پذیرفته نشد. ماشین‌آلاتی را که ما از خارج از کشور خریده بودیم، ماند و نتوانستیم آن را وارد کنیم؛ اما ماشین آلات ایرانی را خریداری کرده بودیم و حتی تعدادی از کارمندان و کارگرانمان را هم استخدام کردیم. دو سال هزینه نگهداری این طرح به من تحمیل شد. در زمان آقای رفسنجانی، آقای موسویان سفیر ایران در آلمان بود. ایشان با بانک‌های خارجی مذاکره کرد و توانست بدهی بانک‌های ایران را تقسیط کند. دوباره کار شروع شد. ماشین آلات را سفارش دادم. اما زمانی که خواستم گشایش اعتبار کنم، به جای دلار ۷ تومانی به من دلار ۳۰۲ تومانی دادند. گفتند سهمیه دلار ۷ تومانی‌مان تمام شده است. هزینه ماشین‌آلات ما چندین برابر شد. کارخانه‌ای که با ۲ میلیارد و ۲۰۰ میلیون تومان سرمایه‌ای که خودمان گذاشته بودیم و اگر دولت تعهدش را به موقع انجام می‌داد با همین میزان راه می‌افتاد بدون اینکه دیناری قرض کنیم، با حدود ۱۰ میلیارد تومان راه افتاد و حدود ۷ و نیم میلیارد تومان بار مالی بر دوش من گذاشت. مجبور شدم از واحدهای دیگر نقدینگی بگیرم که این کار به آنها فشار آورد؛ ولی بالاخره طرح را راه انداختم. پارچه‌ای را که تولید می‌کردیم، به آنجا رساندم که اگر در بازار پارچه خارجی می‌آوردند و می‌خواستند تولید کنند و کسی نمی‌توانست، آن را برای تولید، به «سراب بافت» معرفی می‌کردند. اما بار مالی ۷ و نیم میلیارد تومان آن زمان، مشکل نقدینگی برایمان ایجاد کرد.

 شرایطی بود که دولت به شما تحمیل کرد؟

اگر آن زمان دولت به موقع به تعهد خود عمل می‌کرد، من الان حداقل ۷ تا ۸ هزار کارگر داشتم و کارخانه هایم هم موفق بودند. این برای من قابل تصور نبود که ناگهان ۴۵۰۰ درصد قیمت ماشین‌آلاتم افزایش پیدا کند. این کار به من صدمه زد. درست است که ادامه دادم؛ ولی اینقدر به من فشار آمد که تمام واحدها را از دست دادم. مهم‌ترین چیزی که در این اتفاق دخیل بود، نرخ بهره‌های بانکی بود که ما را از پا درآورد.

 بعد از آنکه واحدها را از دست دادید مجددا توانستید وارد فضای تولید شوید؟

نه؛ آخرین واحدم را در همین دو سال اخیر از دست دادم. البته شرکت‌ها هنوز سرجایشان هستند. من حتی به کسانی که جای من صاحب کارخانه شدند، گفتم هر کاری که می‌خواهید به خاطر کارگران و نگهداری کارخانه‌ها انجام دهید به شما کمک می‌کنم. برایشان قابل باور نیست. فکر می‌کنند تعارف می‌کنم یا نیت خیری ندارم. اما من با صداقت کامل این را می‌گویم. من کارخانه‌هایی درست کرده‌ام که پنجاه سال دیگر هم همه می‌دانند آن را فاخر ساخته است.

 با این اوصاف، از خودتان راضی هستید؟

من برای مملکتم خوب کار کردم و شدیدا از خودم راضی هستم. مشکل من نتوانستن اداره کارخانه نبود. مشکل من بانکی بود. بدهی‌های ما عقب افتاد و بانک بهره و جریمه کلانی را مطالبه می‌کرد. حتی اگر آن واحدها با بهترین راندمان و کیفیت تولید می‌کردند، نمی‌توانستند جوابگو باشند. من دو بار هم صادرکننده نمونه شدم. پس کارم را درست انجام داده‌ام.

 واحدهای تولیدی که شما تاسیس کردید و از دست دادید، در حال حاضر فعال هستند؟

بله فعالند؛ ولی نه به اندازه زمانی که من آنجا بودم.

 الان در دوره استراحت هستید؟

نه. من همچنان در جمع فعالان اقتصادی حضور دارم و فعالیت‌های تشکلی انجام می‌دهم. کارهایی را که فکر می‌کنم برای مملکتم مفید است، انجام می‌دهم و به مقامات هم توصیه می‌کنم.


توصیه‌ای به جوان‌ها

توصیه امروزتان به جوان‌ها چیست؟ می‌دانید که آنها چندان به آینده امیدوار نیستند. فساد و رانت این انگیزه ورود به کسب‌و‌کار را از جوان‌ها سلب کرده است.

ببینید هیچ مملکتی نمی‌تواند بدون تولید و اشتغال سر پا بایستد. این یک اصل است. اما برای تولید، باید حمایت منطقی صورت بگیرد. نمی‌گویم که یارانه بدهند و فعلا هم با این شرایطی که وجود دارد نمی‌توانم بگویم که جوان‌ها حتما در بخش تولید موفق می‌شوند. بالاخره می‌دانیم که واحدها وضعیت خوبی ندارند و شاهد تعطیلی بنگاه‌های تولیدی هستیم. البته برخی مشاغل هم هستند که هنوز خوب هستند و توانسته‌اند در این شرایط سرپا بایستند. جوان‌ترها باید این حوزه‌های موفق را شناسایی کنند و وارد شوند؛ ولی امید من این است که ما با دنیا به یک تفاهم منطقی برسیم. تفاهم منطقی این نیست که ما دنباله‌روی شرق یا غرب شویم. باید سیاست‌های ملی خودمان را داشته باشیم. وقتی پدرم استعفا داده بود، آن‌طور که تعریف می‌کرد برای شاه نوشته بود که «اگر می‌خواهید موفق باشید باید سیاست‌های مستقل ملی را در پیش بگیرید. چه وابسته به غرب باشید و چه وابسته به شرق. هر کدام با شما منافع مشترکشان یکی شد با آنها همکاری کنید؛ ولی اینکه فقط مهره یکی از این ابرقدرت‌ها در ایران باشید، آنها می‌توانند علیه شما کار کنند. اگر منافع مستقل ملی داشته باشید، کسی نمی‌تواند علیه شما کاری کند.» به اعتقاد من هم هر کسی اگر هر کاری را انجام می‌دهد به بهترین نحو انجام دهد، رشد می‌کند. به بچه‌های خودم هم گفتم اگر قرار باشد لبوفروش هم شوید آن کار را به نحو احسن انجام دهید تا بتوانید کسب‌و‌کارتان را توسعه دهید. اما اگر کار بزرگی هم به دستتان بدهند، ولی با صداقت و علاقه آن را انجام ندهید، موفق نمی‌شوید. در مورد فساد هم که شواهدش مشخص است. نه اینکه کارها بدون رشوه پیش نمی‌رود، اما مسلما سخت پیش می‌رود و دوندگی‌های زیادی دارد.