خروج از خمودگی
چشم‌انداز بازارهای دارایی در گفتوگو با محسن جلال‌پور و داوود سوری
دلار با تلاش‌های بانک مرکزی زیر 50 هزار تومان نگه داشته شده و با ارقام انتهای سال قبل خود فاصله زیادی دارد. طلا هم با وجود شرایط جنگی موجود در جهان و افزایش قیمت‌هایی که به دلیل جنگ اخیر غزه داشته به کانال 2000دلاری نزدیک شده اما هنوز نتوانسته به رکورد سال گذشته خود برسد. سکه هم متاثر از ثبات نسبی دلار هنوز کمتر از سقف سال قبل معامله می‌شود. در این میان مسکن اگرچه با رکود ولی افزایش قیمت 70درصدی را نسبت به سال گذشته ثبت کرده اگرچه تورم ماهانه آن طبق گزارش مرکز آمار در هر سه ماه فصل تابستان منفی بوده. در چنین شرایطی به نظر می‌رسد برنده بزرگ رقابت بازارها سپرده بانکی باشد که با بازدهی حدود 15درصدی در هفت ماه نخست امسال، بخشی از زیان ناشی از تورم را جبران کرده است. اما آینده چه می‌شود و چه پارامترهایی بر آن تاثیرگذار است؟ این پرسش محور اصلی میزگردی است که تجارت فردا با آقایان محسن جلال‌پور و داوود سوری برگزار کرده است.
♦♦♦
مروری بر عملکرد بازارهای دارایی مختلف در هفت ماه اخیر نشان می‌دهد تقریباً تمامی بازارها یا بازدهی منفی را به ثبت رسانده‌اند یا اگر هم روندی مثبت داشته‌اند رشد آنها تک‌رقمی بوده است. این در حالی است که نرخ سود سپرده‌گذاری در بانک‌ها در این مدت حدود 15 درصد بوده و همه اینها از نرخ تورم هفت‌ماهه کمتر بوده است. در چنین شرایطی وقتی که تمام بازارها نسبت به تورم عقب‌ماندگی قابل توجهی دارند، می‌توان گفت بازدهی واقعی سرمایه‌گذاری منفی است. از نظر شما و با توجه به شرایط موجود، آیا سرمایه‌گذاری در بازارها اصلاً معنایی دارد؟
محسن جلال‌پور: اگر بخواهم در یک جمله کوتاه وضعیت هفت ماه نخست امسال را توصیف کنم باید بگویم که در این هفت ماه شاید یکی از فرسایشی‌ترین دوران بازارهای دارایی را سپری کردیم. واقعیت این است که در هفت ماه گذشته هیچ‌کدام از بازارها بازدهی خاصی نداشتند و حرکت خاصی در آنها رخ نداد و بازار ارز به عنوان پرچمدار بازارها که عموماً مهم‌ترین عامل محرک بر بازارهای دیگر است در این هفت ماه تقریباً شرایط متعادلی داشت.
برای درک بهتر وضعیت اجازه دهید شرایط امروز را با سال گذشته مقایسه کنیم. در سال گذشته و در این روزها به دلیل شرایط التهابی که در کشور وجود داشت ما شاهد یک بازار ملتهب با نرخ افزایشی ارز بودیم و در شرایطی که تورم روندی رو به رشد داشت، مردم به شدت به دنبال تبدیل ریال خود به کالا یا هر دارایی دیگری بودند تا ارزش سرمایه خود را حفظ کنند. اما خوشبختانه امسال در درون کشور آرامش نسبی برقرار بود هر چند شرایط بیرونی وضعیتی متفاوت داشت. تداوم جنگ اوکراین و روسیه و همچنین در روزهای اخیر جنگ غزه و شرایط بدی که در آنجا در حال رقم خوردن است، شرایط داخلی را هم تحت تاثیر قرار داده است و با چنین شرایطی در مجموع باید عنوان کنم که در هفت ماه گذشته ما با یک شرایط فرسایشی مواجه بودیم.
نرخ ارز در شرایطی در محدوده 50 هزارتومانی قرار دارد که در اواخر سال گذشته دلار به مراتب بالاتر از نرخ کنونی معامله می‌شد. البته باید به این نکته توجه داشت در صورتی که ما با تورم فزاینده روبه‌رو باشیم این ثبات نرخ ارز طبیعتاً به اقتصاد ما صدمه می‌زند و بخش‌های مختلف ما از جمله صادرات را دچار سختی‌هایی می‌کند. با این حال در این هفت ماهی که از سال گذشته ما شاهد آرامشی در بازارهای مختلف بودیم که دلیل عمده آن به تصمیمات بانک مرکزی برمی‌گردد. به نظر می‌رسد آقای فرزین کمتر به مسائل اقتصادی و شوراهای اقتصاد می‌پردازد و بیشتر بر مسائل خارجی و ارتباط با وزارت خارجه تمرکز دارد تا با تنظیم روابط با کشورهای دیگر فضای اقتصادی را بازتر کرده و شرایط ارزی خوبی را در کشور فراهم آورد. ایشان همچنین با اقدامات خوبی که در بانک مرکزی انجام داده، به اقتداری نسبی در دولت دست یافته است. اینکه آینده چه بشود مشخص نیست اما سابقه نشان می‌دهد دوران آرامش و ثبات در اقتصاد کشور معمولاً چندان بادوام نیست. با وجود این، در حال حاضر می‌توان گفت بانک مرکزی ثبات نسبی در بازارها ایجاد کرده اما از آن طرف شرایط رکودی و فرسایشی باعث شده رمقی در بازارها وجود نداشته باشد.
داوود سوری: آقای جلال‌پور از اینکه بازار در این هفت‌ماهه با آرامش و سکون همراه بوده صحبت کردند ولی در انتها امیدوار بودند که در آینده هم این ثبات وجود داشته باشد. به‌طور کلی سرمایه‌گذار در چشم‌انداز خود به افق بلندمدت‌تری نگاه می‌کند، و عمدتاً به نیمه نخست سال نمی‌نگرد. عده‌ای از افراد از گذشته سرمایه‌گذاری کردند و دغدغه این را دارند که آیا نرخ بازدهی مطلوب خود را با توجه به رکود فعلی دریافت می‌کنند یا خیر. عده‌ای دیگر به عنوان سرمایه‌گذار بالقوه با داشتن نیم‌نگاهی به آینده به فکر این هستند که وارد بازاری بشوند یا نه. از نظر من انتظاراتی که از آینده داریم بیشتر از نگاه به گذشته برای سرمایه‌گذار اهمیت دارد.
همان‌طور که اشاره کردید یکی از مهم‌ترین پارامترهای موثر بر بازارهای داخلی نرخ ارز است. در اواخر سال گذشته شاهد آن بودیم که شرایط بازار ارز به حدی ملتهب شده بود که دلار حتی کانال ۶۰ هزارتومانی را نیز لمس کرد. اما با آغاز سال و گشایش‌هایی که در زمینه ارزی حاصل شد، افزایش فروش نفت و همچنین بهبود روابط با برخی کشورها نظیر عربستان باعث شد تا بازارساز در کنترل بازار ارز موفق عمل کند و به جز مقاطعی قیمت دلار در بازار عموماً زیر سطح 50 هزاردلاری بوده است. با این حال بسیاری از تحلیلگران و فعالان بازار معتقدند این تلاش‌ها در جهت کنترل نرخ ارز در نهایت جایی کارایی خود را از دست خواهد داد و در واقع قیمت دلار به صورت مصنوعی پایین نگه داشته شده است. در این رابطه شما چه نظری دارید؟
سوری: طبعاً همه ما دوست داریم نرخ ارز روندی کاهشی داشته باشد یا به معنای دیگر ارزش پول ملی ما تقویت شود. به این دلیل که عمده ثروت ما به ریال است و هر چقدر ریال قوی‌تر باشد ما ثروتمندتر خواهیم بود. اما باید یکسری حقایق را هم در کنارش ببینیم. ما نمی‌توانیم به ثبات فعلی نرخ ارز نگاه کنیم و انتظار داشته باشیم فعالیت‌های اقتصادی از این ثابت بودن استفاده ببرند. وقتی ما شاهد آن هستیم که نرخ‌های بهره‌ای که در بازار است در حال افزایش است، طبعاً صنایع و افرادی که محصولاتشان ارزآور است احساس زیان‌دهی می‌کنند. بنابراین نمی‌شود به یک متغیر فارغ از متغیرهای دیگر نگاه کرد.
متاسفانه در کشور همچنان با تورم حدود 40درصدی درگیر هستیم و مشاهده می‌کنیم نرخ‌های بهره موجود در بازار روند فزاینده‌ای به خود گرفته و هزینه نگهداری پول را برای سرمایه‌گذار افزایش می‌دهد و این در حالی است که در طرف مقابل نرخ ارز ثابت مانده است. خب این دو نشانه کافی است تا این شک تشدید شود که سیاستگذار با ابزارهایی که دارد نرخ را ثابت نگه داشته است و این نرخ منعکس‌کننده واقعیت‌های اقتصادی کشور نیست. درست است که در این مدت توانستیم به بخشی از درآمدهای ارزی خود دست پیدا کنیم. اگرچه دلار کره هنوز به دست ما نرسیده اما به واسطه افزایش قیمت نفت و فروش بیشتر آن، منابع بیشتری در اختیار کشور قرار گرفته که به نظر می‌رسد از این منابع در راستای ثابت نگه داشتن نرخ ارز استفاده می‌شود. اما خب طبیعی است یک سرمایه‌گذار فقط به نرخ ارز نگاه نمی‌کند و مجموعه‌ای از متغیرها را برای تصمیم‌گیری مدنظر دارد. صرف ثابت بودن نرخ ارز شاید از لحاظ روانی برای مردم عادی علامت خوبی باشد ولی الزاماً برای یک سرمایه‌گذار نشانه خوبی نیست و طبعاً می‌تواند روی سرمایه‌گذاری‌ها به‌خصوص آنهایی که با بازار خارج کشور در ارتباطند تاثیر منفی داشته باشد.
جلال‌پور: بدون شک پارامترهای اقتصادی به هم وابسته‌اند و گسستگی ندارند و نهایتاً یک سرمایه‌گذار با توجه به برآیند تاثیرگذاری این پارامترها بر هم تصمیم‌گیری می‌کند. مسلم است که هر سرمایه‌گذار هم در نهایت به دنبال افزایش بازدهی و درآمد خود است. اینکه این درآمد را کجا خرج می‌کند و آیا به مسوولیت اجتماعی خود عمل می‌کند یا نه، موضوع دیگری است. از نظر منطقی هر سرمایه‌گذاری به دنبال به حداکثر رساندن عایدی‌اش است.
اینکه نرخ ارز ثابت، تورم بالا و رشد نقدینگی شتاب داشته باشد، اینکه این نگرانی وجود داشته باشد که شما کالایی را به بازار جهانی عرضه کنی و چند ماه بعد پولش را با گرفتاری‌های متعدد و دور زدن تحریم‌ها و هزینه‌های سرباری که داری، دریافت کنی عملاً به این معناست که جنسی را که فروختی چند ماه بعد با یک افزایش قیمت خریداری کنی در حالی که روزبه‌روز سرمایه شما در حال کاهش است.
سال‌هاست در بازار افزایش ارزش ریالی کالاها مدنظر نیست. فرض کنید من به عنوان یک تاجر پسته در ابتدای سال 100 تن پسته در انبار دارم به قیمت کیلویی 350 هزار تومان. یعنی سرمایه من 35میلیارد تومان است. در آخر سال مجموع فروش من بر فرض 40میلیارد تومان بوده حالا آن را بر قیمت پسته فعلی تقسیم می‌کنم. اگر قیمت پسته طوری باشد که با این 40 میلیارد بتوانم بیشتر از 100تن بخرم، سود کردم ولی اگر با این سرمایه 90 تن پسته خریداری کنم، خب مشخص است که ضرر کردم.
اجازه دهید بحث را به بازار سهام بکشانیم. همان‌طور که مستحضرید شاخص کل بعد از اینکه از انتهای سال گذشته روندی صعودی را آغاز کرده بود در اردیبهشت امسال توانست سقف 5 /2میلیون‌واحدی را به ثبت برساند و امیدها را برای رکوردزنی بیشتر و رونق بورس در دل‌ها زنده کند. اما در نیمه اردیبهشت این بازار دچار شوکی شد که بعدها مشخص شد به دلیل نشت اطلاعاتی بوده است. اتفاقات سال 99 و حالا بحث نرخ خوراک موجب شده تا موضوع اعتماد به سیاستگذاران هنوز یکی از بزرگ‌ترین معضلات بورس باشد و جلب اعتماد سهامداران خرد در این بازار به این راحتی‌ها امکان‌پذیر نیست. از طرف دیگر پارامترهای بنیادی و گزارش‌های مالی شرکت‌های حاضر در بورس همگی نشانه‌های مثبتی را نشان می‌دهند ولی به نظر می‌رسد کلید اصلی محرک بورس جای دیگری است. به نظر شما چه اتفاقی باید بیفتد که بورس از رکود خارج شود؟
جلال‌پور: اتفاقی که در سال 99 افتاد، اعتماد فضای عمومی را به جد از بورس برگرداند. بعدها خبرهایی که پشت این قضیه آمد بیشتر قضیه را ناگوار کرد. اینکه با مجموعه‌ای که می‌تواند بخش عمده‌ای از نیازهای سرمایه‌ای بخش تولید را جذب کند و عامل رشد باشد طوری برخورد شود که اعتماد جامعه از آن سلب شود، واقعاً تاسف‌برانگیز است. در حال حاضر شاهد هستیم که با وجود رشدهای ابتدای سال در بازار هنوز آن اعتماد ازدست‌رفته به بازار برنگشته است. باید توجه داشت که اصولاً معنای بورس شفافیت است و اگر قیمت خوراک پتروشیمی قرار است افزایش پیدا کند قبل از اینکه به کارخانه‌ها و نهادهای اجرایی اطلاع‌رسانی شود باید این اتفاق در فضای عمومی نشر داده شود. در واقع یکی از دلایلی که فردی برای سرمایه‌گذاری وارد بورس می‌شود، انتخاب با چشمان باز و حضور در یک بازار شفاف است. متاسفانه بورس در چندماه اخیر وضعیت مناسبی نداشته و این در حالی است که من در میزگرد پایان سال گذشته با هفته‌نامه تجارت فردا یکی از بازارهای مناسب برای سرمایه‌گذاری در سال 1402 را بورس عنوان کرده بودم. در آن زمان با مقایسه ارزش دارایی‌های مختلف با دلار روز به این نتیجه رسیده بودم بازاری که کمترین مطابقت را با نرخ ارز دارد، بازار سهام است و ارزش آن بازار تقریباً 20 درصد زیر ارزش واقعی (از نظر ارزی) بود که می‌توانست در سال جاری جبران شود. اما اتفاقاتی که در سال جاری رخ داد بر بی‌اعتمادی ریشه‌دار مردم به بورس دامن زد و گرفتاری‌های این بازار را بیشتر کرد.
سوری: بحث در خصوص بازار سهام بسیار عمیق‌تر از این موضوع است. شاید بهتر باشد این سوال را بپرسیم که در کشوری که دولت به‌طور مستقیم در نهاد بازار دخالت دارد و قیمت‌ها را تعیین می‌کند، آیا بورس بازار مناسبی برای آن کشور است؟ بورس بر مبنای یکسری از بنگاه‌های اقتصادی بنا نهاده شده که در یک فضای رقابتی به تولید و سودآوری می‌پردازند و سود حاصل از تولید یا سرمایه‌گذاری خود را می‌توانند بین سهامداران تقسیم کنند. در چنین فضایی است که سهامداران با رصد شرایط و عملکرد شرکت‌ها تصمیم می‌گیرند روی کدام بنگاه سرمایه‌گذاری کنند. در واقع در یک اقتصاد سالم، بورس محل سرمایه‌گذاری بلندمدت است. وجود بازاری به نام بورس که در آن سهام بین افراد مبادله می‌شود صرفاً برای این است که یک بازار دومی وجود داشته باشد که به سرمایه افراد نقدشوندگی بدهد و سرمایه‌گذاری روی بنگاه‌ها را تشدید کند.
کارکرد و هدف بورس در یک اقتصاد این است و معامله‌گری و خرید و فروش سهام هدف تشکیل بورس نیست. درست است که به عنوان یک شغل یا منبع درآمد می‌توان آن را در نظر گرفت ولی هدف ایجاد بازار سهام نیست. اتفاقاتی که در سال‌های اخیر افتاد که بسیاری از آنها هم از طرف ساختار حاکمیتی اجرا و حمایت شد باعث شد تا اعتماد مردم به این بازار از بین برود. از بین رفتن اعتماد مردم به بازار شاید تاثیر چندانی بر نوسان‌گیرها و معامله‌گران نداشته باشد اما سرمایه‌گذاران بالقوه را از بورس دور کرد و بیشتر به ابزاری برای انتقال ثروت افراد ناآگاه به افراد دارای رانت اطلاعاتی تبدیل شده است. این مسائل موجب شده تا عملکرد بورس در کشور ما کاملاً متفاوت با اصول آن باشد.
تحلیلگران بازار سهام معتقدند یکی از دلایل رکودی‌شدن شرایط بورس افزایش نرخ سود است. در واقع بالاتر رفتن نرخ بهره بین‌بانکی منجر به این شده که مردم سرمایه‌های خود را از بازار بیرون کشیده و به بانک یا صندوق‌های درآمد ثابت ببرند و این‌گونه بخش زیادی از پول از بخش مولد اقتصاد خارج شود. این اتفاق در حالی رخ می‌دهد که با توجه به نرخ تورم موجود عملاً بازدهی سرمایه‌گذاری در بانک و نرخ بهره واقعی منفی است. در چنین شرایطی چرا ترجیح سرمایه‌گذار سپرده‌گذاری بانکی است و چرا سیاستگذار نرخ بهره را بیشتر از این افزایش نمی‌دهد؟
سوری: اینکه چرا بازار سهام ما به تغییرات کوچک نرخ بهره تا این حد حساس است به این دلیل است که بورس ما به یک مرکز معاملات تبدیل شده نه سرمایه‌گذاری. یعنی افرادی که در این بازار در حال حاضر فعال هستند سرمایه‌گذاران بلندمدت نیستند و به همین دلیل با کوچک‌ترین تغییری برای کسب سود بیشتر به راحتی بین بازارها حرکت می‌کنند. در یک بازار سهام سالم اغلب سهامداران، دید بلندمدتی دارند و جمع قلیلی هم با نوسان‌گیری و نگاه کوتاه‌مدت به نقدشوندگی بازار کمک می‌کنند. اما متاسفانه در بازار ما اکثریت معامله‌گر هستند که نگاه کوتاه‌مدت دارند.
از آن‌سو عملاً متغیری به نام نرخ بهره در کشور وجود ندارد. یک نرخ رسمی به عنوان نرخ بهره معرفی می‌شود و هر چند سال یک‌بار با هزار و یک بحث این نرخ مقداری تغییر می‌کند. در علم اقتصاد عملکرد نرخ بهره این‌گونه نیست. نرخ بهره نرخی است منعطف که باید بازار را به سرعت به تعادل برساند و به آن جهت دهد. درست است که نمی‌توان هیچ‌گاه نرخ بهره را از اقتصاد یک کشور خارج کرد اما حقیقت این است که این نرخ به صورت غیررسمی وجود دارد و شفافیت کافی را ندارد. با توجه به وجود عدم تقارن اطلاعات در بازار، در حقیقت بانک مرکزی از مهم‌ترین ابزار خود برای کنترل بازار پول محروم است. طبعاً با پایین‌تر بودن بیش از 15 واحددرصدی نرخ بهره بین‌بانکی که روی آن اعمال سیاست می‌کند از تورم، نباید انتظار داشته باشیم که بانک مرکزی نقش‌آفرینی زیادی در بازارهای مالی داشته باشد.
این روزها اتفاقات مربوط به خروج فولاد و سیمان از بورس کالا مجدداً نام این بورس را بر سر زبان‌ها انداخت. پیش از این هم عرضه خودرو در بورس کالا مساله‌ساز شده بود. از سوی دیگر در بازار خودرو مبحث قیمت‌گذاری دستوری و شورای رقابت همواره چالش‌برانگیز بوده است. چرا دولت به این سیاست‌های دستوری و قیمت‌گذاری ادامه می‌دهد؟
جلال‌پور: یک مثل وجود دارد که اگر یک اشتباه کنی هزاران کار اشتباه دیگر هم به آن وصل می‌شود و آن یک اشتباه به هزار و یک اشتباه تبدیل می‌شود. مبحث قیمت‌گذاری مصداق همین مثل است. اینکه شورای رقابت برای خودرو قیمت تعیین کند و فاصله قیمت میان بازار واقعی و قیمت تعیین‌شده بسیار زیاد شود که به بورس کالا و قرعه‌کشی متوسل شویم همه اینها نشان‌دهنده یک اشتباه است و این توهم که می‌توان به بازار دستور داد غافل از اینکه بازار دستورپذیر نیست. بنابراین تا این قضیه وجود دارد، هر تصمیمی که گرفته شود مصداق از چاله به چاه افتادن است. و این موضوع برای تمامی بازارها از سیمان و فولاد گرفته تا خودرو صادق است. البته نباید از این نکته غافل شد که در سال‌های گذشته رانت‌های فراوانی نیز در بورس کالا به وجود آمد و درآمدهای بی‌حدوحصری نصیب برخی از حامیان این جریان شد.
بازار مسکن هم از این حواشی در امان نبوده، حبس آمار معاملات مسکن شهر تهران که هشت ماه به طول انجامید بالاخره در مهر به پایان رسید. ولی آمارها حاکی از رکود جدی در بخش مسکن بود. سیاستگذار این بازار را چگونه تحت تاثیر قرار می‌دهد؟
جلال‌پور: بازار مسکن همیشه یک بازار حفظ ارزش پول و سرمایه بوده است. اصولاً وقتی بازارها راکد است کمتر به این بازار هم مراجعه می‌شود ولی وقتی بازار حرکتی می‌کند و رونق در بازار حکمفرما می‌شود، هجوم افراد به بازار برای حفظ دارایی و ارزش سرمایه خود بیشتر می‌شود. ضمن اینکه در گزارش اخیر تحولات بازار مسکن که بعد از هشت ماه منتشر شد یک عدد عجیب وجود داشت و آن هم افزایش 75درصدی نرخ‌ها نسبت به سال گذشته بود. این موضوع نشان می‌دهد
که با وجود اینکه بازار مسکن در کم‌رونق‌ترین وضعیت خود در چند دهه اخیر قرار دارد اما از افزایش قیمت و همراه شدن با تورم مستثنی نبوده است.
آمارها نشان می‌دهد میزان گرفتن پروانه ساخت هیچ‌گاه از ابتدای دهه 90 به این مقدار کاهش نیافته بود. این یعنی بیشتر سازندگان به این نتیجه رسیده‌اند که با این ارقام ساخت‌وساز صرفه اقتصادی ندارد. به نظر می‌رسد در حال حاضر خرید ملک آماده از ساخت ملک به‌صرفه‌تر باشد. اما به نظر من بازار مسکن به همین منوال نخواهد ماند.
مروری بر عملکرد سال‌های گذشته این بازار نشان می‌دهد، همزمان با شروع رونق، بازار مسکن هم حرکت را آغاز می‌کند. این یک روند منطقی است. چرا که وقتی اقتصاد رونق پیدا کند، اولین نیاز کسب‌وکارها، سرمایه‌گذاران، کارخانه‌ها و... احداث ساختمان است. بنابراین رونق اقتصاد تاثیرش را بر مسکن می‌گذارد. در دوره رکود هم اولین دارایی که شرکت‌ها به عنوان ذخیره عرضه می‌کنند املاک و مستغلات است. در چنین شرایطی که فروشنده زیاد می‌شود، خریداران عقب می‌کشند و نگرانی پیدا می‌کنند.
در مجموع تصور من این است که این بازار از نظر قیمتی خود را با تورم و بازارهای دیگر تنظیم کرده است و با اولین آثار رونق در بازار پا خواهد گرفت.
بر اساس آخرین گزارش شرکت‌های خودروساز که در کدال منتشر شده، شرکت ایران‌خودرو در نیمه اول امسال به علت قیمت‌گذاری دستوری چند ده هزار میلیارد تومان زیان به ثبت رسانده و در گزارش خود اعلام کرده که طبق ماده ۹۰ اصل ۴۴ قانون، دولت موظف به جبران این زیان است. از طرفی دولت با قیمت‌گذاری دستوری سعی در حمایت از بازار خودرو دارد و از طرفی خودروسازانی که به انحصار متهم‌اند مدعی آن هستند که سیاست‌های دستوری دولت زیان هنگفتی به آنها تحمیل کرده است. هدف دولت از این سیاست‌های به ظاهر متناقض چیست؟
سوری: واقعیت این است که نه می‌توان گزارش ایران‌خودرو را صد درصد پذیرفت و نه سیاست‌هایی که دولت در بازار خودرو اعمال می‌کند با قیمت‌گذاری دستوری. هیچ شکی نیست که صنعت خودرو در کشور ما یک صنعت غیرکاراست گواه آن هم خودروهایی است که در خیابان‌ها شاهد آن هستیم و مقایسه کیفیت آن با خودروهای خارجی. هیچ شکی وجود ندارد که اگر این صنعت حمایت نمی‌شد موفقیتی کسب نمی‌کرد. از طرفی خودرو دیگر به عنوان یک کالای مصرفی در کشور مطرح نیست. به دلیل اینکه بازارهای دیگر جذابیت خود را از دست داده‌اند، خودرو نیز مشابه مسکن به مامن امن سرمایه‌های مردم تبدیل شده است و از این‌رو تقاضا برای خودرو در کشور ما زیاد است. با نگاهی به آمار متوجه می‌شوید که سرانه خودرو در تهران تقریباً یک خودرو به ازای هر دو نفر است که در کمتر کشوری در جهان چنین سرانه‌ای وجود دارد. دلیل این موضوع عملکرد نامناسب سیستم اقتصادی کشور بوده که باعث شده خودرو به عنوان یک مامن سرمایه‌گذاری در میان مردم شناخته شود. از طرف دیگر دولت و شورای رقابت به نام مبارزه با انحصار به قیمت‌گذاری ورود کرده‌اند. در حالی که فلسفه وجودی شوراهایی مثل شورای رقابت قیمت‌گذاری نیست بلکه مقابله با انحصار است. اگر بازار خودرو انحصار دارد سیاست شورای رقابت باید برداشتن انحصار از این بازار باشد. با اینکه بیش از یک دهه از عمر شورای رقابت می‌گذرد هیچ قدمی به‌جز قیمت‌گذاری برای رفع انحصار از این شورا مشاهده نمی‌شود. در چنین شرایطی بنگاه‌های خودروساز می‌توانند تمامی ناکارایی‌های خود را پشت این مساله قیمت‌گذاری پنهان کنند. از آنجا که فضای موجود شفاف نیست نمی‌توان قضاوت کرد که آیا زیانی که خودروساز در گزارش مالی خود اعلام کرده صرفاً از ناحیه دولت تحمیل شده یا بخشی از آن نتیجه ناکارایی و عملکرد ضعیف شرکت است. وقتی چنین فضایی وجود دارد، طبعاً بنگاه‌ها تمایل دارند همه تقصیرها را گردن دولت بیندازند و مدعی شوند که زیان‌هایشان را باید دولت جبران کند.
بازار خودرو با ساختار موجود مشکلات بسیاری دارد که هم از ناحیه دولت است هم از ناحیه خودروسازان و هم از ناحیه بخش‌های دیگری که خودرو را از یک کالای مصرفی به یک کالای سرمایه‌گذاری تبدیل کرده است. بدیهی است که تداوم این مشکلات، کیفیت زندگی مردم را تحت تاثیر قرار داده است. مشکلاتی که ریشه همه آنها را می‌توان علاقه دولت به کنترل این صنعت دانست.
مدت مدیدی است که دولت با عنوان کردن واردات خودرو قصد در ایجاد تغییراتی در بازار خودرو دارد اما در نهایت این اتفاق در مقیاس کوچک در حال رخ دادن است. هدف دولت از این وعده‌ها چیست؟
جلال‌پور: تصور من این است که در سال‌های گذشته از آثار توهمی ذهن مردم خوب استفاده شده است. به عنوان مثال بحث پول‌های بلوکه‌شده کره جنوبی بارها بر سرخط خبرها آمده یا واردات خودرو بارها در زمان‌های مختلف از زبان مسوولان به گوش رسیده است. هم طرح این مطلب و هم ادامه دادن آن، باعث شده بسیاری از مردم از بازار عقب کشیده و منتظر ورود خودروهای جدید به بازار باشند. اما واقعیت این است که واردات خودرو آن هم واردات خودروهای دست دوم در این مقیاس کم چندان پیچیده نیست. به‌طوری که اخیراً چند هزار خودرو که از سال 2016 در گمرک مانده بود، بدون هیاهو و حرف و حدیث ترخیص شد. از نظر من بحث واردات بحث اقتصادی و در جهت افزایش رفاه مردم نیست بلکه برخی از این تاخیر و تاکیدها به نوعی در جهت مدیریت بازار است و البته این موضوع هم وجود دارد که چه کسی قرار است این خودروها را وارد کند؟
در حوزه مسکن نیز شاهد آن هستیم که وعده‌هایی داده شد در حالی که از همان ابتدا عملی به نظر نمی‌رسید. از سوی دیگر بازار مسکن دچار وضعیتی است که در آن ساخت‌وساز چندان به‌صرفه به نظر نمی‌رسد. تحولات بازار مسکن را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
سوری: در دوران مدرسه درسی داشتیم با عنوان چوپان دروغگو. درسی که از آن داستان می‌شد گرفت این بود که با اولین دروغ اعتماد مردم از بین می‌رود. به نظر می‌رسد حکایت اداره اقتصاد و مدیریت انتظارات در کشور ما به همین شکل است. واقعیت این است که وقتی بعد از مدتی مشخص می‌شود خبرهای منتشرشده از سوی نهادهای تصمیم‌گیرنده صحت ندارند، مدیریت انتظارات برای دفعات آتی سخت‌تر می‌شود و حتی اگر خبر درستی منتشر شود کسی آن را باور نخواهد کرد. البته چنین خبرهایی معمولاً اثری یکی‌دوروزه دارند و بازار به‌سرعت متوجه می‌شود که این ادعاها تا چه حد صحت دارد و آن‌گاه عکس‌العمل شدیدتری نشان می‌دهد.
مسکن در کشور ما به کالای عجیبی تبدیل شده ولی همچنان مامن امن سرمایه‌ها باقی خواهد ماند. اصولاً مسکن را نباید به عنوان سرمایه‌گذاری تلقی کنیم. مسکن یک کالای غیرقابل تجارت است و نمی‌تواند برای کشور درآمد ایجاد کند. ما نمی‌توانیم مسکن را از مرزهایمان خارج کرده و به جایش ارز وارد کنیم. بنابراین نمی‌توان مسکن را یک سرمایه‌گذاری دانست. در کشوری که تورم 40درصدی وجود دارد و قیمت کالاهای قابل مبادله توسط نرخ ارز کنترل می‌شود، افزایش نقدینگی و تورم خود را روی کالاهای غیرقابل مبادله مثل مسکن نشان می‌دهد ولی در نهایت انتقال سرمایه‌ها به سمت چنین بازارهایی برای کلیت فضای سرمایه‌گذاری کشور چندان مناسب نیست. باید به این نکته توجه داشت که از نظر تعداد مسکن نسبت به خانوار از استانداردهای جهانی عقب نیستیم و مشکلی که وجود دارد بیشتر توزیع مسکن میان اقشار مختلف است ولی تمرکز زیاد روی بخش مسکن یکی از مشکلاتی است که کشور با آن روبه‌روست چرا که این بخش در حال بلعیدن سرمایه‌های زیادی است در حالی که بازدهی کافی را برای اقتصاد کشور ندارد. در مورد چهار میلیون مسکنی که دولت رئیسی در ابتدای حضورش وعده داد هم دو نکته قابل توجه است. نخست اینکه اصلاً کشور به این تعداد مسکن نیاز نداشت و دوم اینکه تورمی که در کشور وجود دارد اجازه نمی‌دهد که مسکن با آن قیمتی که دولت مدعی بود به دست مصرف‌کننده برسد و عملاً این ادعایی است که اتفاق نخواهد افتاد. موضوعی که بازار هم خیلی زود آن را متوجه شد.
به نظر می‌رسد بحث مشترکی که ما در همه بازارها داریم، بحث سیاستگذاری است. به نظر شما بزرگ‌ترین چالشی که بازارها با آن مواجه هستند، چیست؟
جلال‌پور: به عنوان یک فعال اقتصادی، بزرگ‌ترین چالش ما نااطمینانی و عدم پیش‌بینی‌پذیر بودن بازار است. مثلاً در همین جریان اخیر، یعنی غزه، تصوراتی در اذهان بود و شرایطی پیش آمد که بلافاصله ظرف یک ۲۴ ساعت نرخ ارز به ۵۳ هزار تومان هم رسید. برخی مطالب مطرح شد و بعد در داخل ایران تکذیب شد و کم‌کم، افت قیمت دلار دوباره رخ داد.
یک فعال اقتصادی چقدر می‌تواند برای فعالیت‌هایش آینده را پیش‌بینی کند؟ جریانات سیاسی تاثیر پررنگی بر بازار می‌گذارد. این بی‌ثباتی که در کشور وجود دارد و تاثیرپذیری اقتصاد ما از جریان‌های سیاسی اطراف کشور کار را برای ما بسیار سخت می‌کند. دلیل نرخ منفی سرمایه‌گذاری که شما در صحبت‌های خود به آن اشاره کردید هم همین است که هیچ‌کس از فردای خود اطلاع ندارد و برنامه‌ریزی سرمایه‌گذاری در کشور، عملاً امکان‌پذیر نیست.
از سوی دیگر در داخل هم شرایط خاصی وجود دارد که محصولی کم تولید می‌شود، ورود یا خروج آن محدودیت دارد یا قیمت‌گذاری آن دستوری است. خلاصه صحبت من این است که ما ابتدا باید در سیاست‌های کلان کشور به ثبات برسیم و بعد از آن، در سیاستگذاری خود بازار آزاد را مدنظر قرار دهیم.
به نظر شما این مشکلات در کوتاه‌مدت حل‌شدنی است؟
سوری: اتفاقاً می‌خواستم بگویم که ملاحظات کوتاه‌مدت بر سیاست ما غالب شده در حالی که سرمایه‌گذاری بلندمدت است و نمی‌تواند با سیاست‌های کوتاه‌مدت در ابعاد مختلف، هماهنگ شود. سرمایه‌گذار می‌تواند سهام بخرد و فردا بفروشد. کسی که می‌خواهد کارگاه تولیدی تاسیس کند و بخواهد برای کشور اشتغال ایجاد کند، به زمان نیاز دارد و ثبات الزاماً به معنای ثابت بودن نیست اما لازم است که یک فعال اقتصادی بتواند پیش‌بینی کند. درست است که برخی از اتفاقات
قابل پیش‌بینی نیستند و این جزو ریسک‌های سرمایه‌گذاری است اما اینکه فعال اقتصادی نتواند از پس پیش‌بینی هیچ‌چیزی بربیاید هم صحیح نیست.
من به‌طور کلی هیچ راه‌حل کوتاه‌مدتی برای اقتصاد نمی‌شناسم. به‌طور کلی اقتصاد مفهومی بلندمدت است که متکی بر اعتمادها و باور عمومی مردم است. دولت باید متوجه باشد که با یک سیاست نادرست می‌تواند یک بنگاه کوچک در یک شهرستان را که چند کارگر دارد ورشکسته کند. ما باید سیاست‌های منسجم داشته باشیم تا این مشکلات حل شود.
وقتی در کشور از بازارها حرف می‌زنیم، تصور درستی از بازار نداریم. واقعیت این است که بازار مولفه‌های زیادی دارد و وظیفه دولت آن است که این مولفه‌ها را به‌درستی کنار یکدیگر قرار دهد و نه اینکه نتیجه بازار را تعیین کند. دولت‌های ما همیشه نتیجه بازار را که همان قیمت است تعیین کرده‌اند و اجازه نداده‌اند بازارها شکل بگیرند. اگر ما می‌خواهیم در صنعتی رقابت ایجاد شود باید مولفه‌های بازار رقابتی در آن صنعت شکل بگیرد تا آن صنعت رقابت‌پذیر شود.
شاید بورس روی کاغذ یکی از بهترین عوامل برای تعیین قیمت باشد اما برخی مولفه‌ها برای تعیین قیمت در بازار سرمایه لازم است که ما فاقد آنها هستیم؛ از جمله اینکه افراد حاضر در یک بازار با یکدیگر تبانی نکنند، انحصار ایجاد نکنند، اطلاعات به درستی میان افراد توزیع شود و همه از یک نوع اطلاعات برخوردار باشند. اینها وظایفی است که دولت باید انجام دهد. متاسفانه دولت به هیچ‌کدام از آنها نمی‌پردازد اما قیمت نهایی را با سازوکارهایی نامشخص تعیین می‌کند. تا زمانی که به این سمت حرکت نکنیم این مشکلات حل نخواهد شد و طبعاً سرمایه‌گذاری که بخواهد محصول نهایی را در این بازارها به فروش برساند همیشه با این ریسک روبه‌رو است که در یک فضایی فعالیت می‌کند که غیررقابتی است و تصمیمات عادلانه میان فعالان بازار توزیع نمی‌شود و این یکی از بزرگ‌ترین مشکلاتی است که ما در حال حاضر با آن مواجه هستیم.
با توجه به تمام شرایطی که به آنها اشاره کردید، آینده بازارها را تا پایان سال چگونه برآورد می‌کنید؟ آیا رکود فعلی در بازارها به رونق تبدیل می‌شود؟
جلال‌پور: همان‌طور که در پرسش قبلی هم به آن اشاره کردم، مشکل‌ترین کار در کشور پیش‌بینی است. اما اگر هفت ماه گذشته را به عنوان معیار قرار دهیم و به سال گذشته و تجربیات قبل برنگردیم، تصور من این است که پنج ماه آینده به آرامش هفت ماه گذشته نخواهد بود. تورمی که در کشور وجود دارد خواه ناخواه اثرش را بر بسیاری از کالاها می‌گذارد و جریانات صادراتی ما را دچار اخلال جدی می‌کند، به این جهت که ما هم بر پیمان‌سپاری و هم بر نرخ ثابت ارز مصر هستیم و از آن طرف تورمی را داریم که لحظه به لحظه روی کالاهای صادراتی ما سایه می‌اندازد و قیمت‌ها را بالاتر می‌برد. بدون شک باید راه‌حلی برای این معضلات پیدا شود وگرنه کالاهای صادراتی ما بازارهایشان را از دست می‌دهند، کمااینکه در حال حاضر نیز جایگاه بسیاری از کالاهای ما در بازارهای خارجی دچار اخلال شده است.
به عنوان مثال به یاد نمی‌آورم که حداقل در دو سه دهه گذشته ماه مهر تمام شده باشد و کمتر از 20 درصد از پسته ما صادر شده باشد ولی آن‌طور که رصد من از بازار نشان می‌دهد به نظر نمی‌رسد امسال حتی پنج درصد از محصول پسته صادر شده باشد. دلیل آن هم مشخص است. قیمت ثابت ارز، پیمان‌سپاری و تورم بالا، موجب شده قیمت‌های فعلی برای باغدار به‌صرفه نباشد و رقابت برای صادرکنندگان با کشورهای دیگر بسیار سخت شود.
بنابراین ممکن است به صورت مقطعی ما شاهد آرامش در بازارها باشیم. این هشداری بود که من در تمام دوره مسوولیت خود در اتاق بازرگانی به دولت وقت می‌دادم که این آرامشی که شما به عنوان مسیر درست سیاستگذاری تلقی می‌کنید و بر آن تاکید دارید نمی‌تواند بلندمدت باشد و نهایتاً در سال 97 با خروج آمریکا از برجام این آرامش به طوفانی بدل شد. البته امیدوار هستیم چنین واقعه‌ای تکرار نشود اما امیدواری تا واقعیت فاصله زیادی دارد.
برآیند من از شرایط موجود این است که احتمالاً در ادامه سال وضعیت متلاطمی در بازار ایجاد شود اما اینکه کدام بازار زودتر حرکتش را شروع کند به شرایط منطقه (جنگ روسیه و اوکراین و همچنین جنگ غزه) بستگی دارد. همان‌طور که بعد از جنگ غزه طلای جهانی به کانال 2000دلاری نزدیک شد و این موضوع می‌تواند نشانه‌ای بر بی‌ثباتی بازارها باشد. اینکه شرایط بازارها به چه شکل باشد به شرایط منطقه و طوفانی که در خاورمیانه ایجاد شده بستگی دارد. تصور من این است که در بازار مسکن قیمت تمام‌شده از قیمت فعلی عرضه به بازار بیشتر خواهد شد و این فاصله باید جبران شود. کاهش ساخت‌وساز بالاخره خودش را در جایی نشان خواهد داد. معتقدم اقتصاد مثل بادکنکی است که اگر از یک طرف به آن فشار بیاورید تورفتگی آن به صورت برآمدگی از جایی دیگر خودش را نشان خواهد داد. در بحث ارز هم به نظر می‌رسد با نرخ تورم 40درصدی هر چقدر هم در این مدت ارز به بازار تزریق شده باشد و گشایش‌ها و فروش نفت صورت گرفته باشد بازهم نمی‌توان سطح قیمتی دلار را در این کانال نگه داشت اما اینکه قبل از پایان سال جهش اتفاق بیفتد یا بعد از آن، بستگی به آیتم‌های مختلفی مثل رشد اقتصادی، نیاز ارزی و... دارد. در مجموع از نظر من شرایط به آرامش هفت ماه گذشته نخواهد بود و امیدوارم که در چند ماه آتی رونقی حداقلی در بازار باشد و بازار از این خمودگی بیرون بیاید.
سوری: برای پیش‌بینی اقتصاد در ایران باید به این نکته توجه داشت که اقتصاد ما همواره زیر سایه سیاست بوده است. به همین دلیل باید دید که اتفاقات سیاسی پیش‌رو به چه سمتی ما را خواهند برد. در انتهای سال انتخابات مجلس را داریم که اتفاق مهمی است و طبعاً دولت و سیاستگذاران حاکم به دنبال آن هستند که خوب برگزار شود و این باور وجود دارد که برگزاری خوب انتخابات به این بستگی دارد که یک ثبات در اقتصاد وجود داشته باشد. دولت‌ها معمولاً در سال‌های انتخابات با کنترل نرخ ارز و تلاش برای کاهش تورم بر این باور تاکید داشتند. انتظار می‌رود دولت سیزدهم نیز تا توان دارد در این جهت بکوشد و به نوعی رضایت مردم را جلب کند. اینکه چقدر در این راستا موفق خواهد شد بحث دیگری است.
اتفاق سیاسی مهم دیگر تحولاتی است که در منطقه اتفاق افتاده است. در حال حاضر پیش‌بینی آینده جنگ غزه بسیار سخت و زود است اما اگر این بحران کنترل شود نظرات تغییر خواهد کرد و آن زمان باید دید تبعات آن بر اقتصاد کشور چه خواهد بود. در حال حاضر با تحریم سنگینی روبه‌رو هستیم. ممکن است گاهی به دلایلی تحریم‌کنندگان کمی از شدت آن بکاهند ولی این مشکل بزرگ همیشه وجود داشته که تجارت خارجی ما عملاً تحت تاثیر سیاست‌های قدرت‌های غربی قرار گرفته است. در مجموع من نیز با آقای جلال‌پور هم‌عقیده هستم که کنترل نرخ ارز با این سطح از درآمدهای متزلزلی که داریم بسیار سخت است و هر لحظه ممکن است مهار این بازار از دست دولت خارج شود و برای خارج شدن کنترل بازار از دست سیاستگذار لزومی ندارد اتفاقی در بازار ارز رخ دهد، در هر بازار دیگری اتفاق مهم رخ دهد می‌تواند اثر سرریزی بر بازار ارز داشته باشد. با این حال، چیزی که مشخص است این است که دولت تلاش زیادی در ایجاد ثبات در بازار ارز دارد، اما باید دید تا چه حد در این مهم موفق خواهد بود.
