تنگنای کارآفرینی
بورژوازی صنعتی چگونه سرمایه‌داری وابسته شد؟
کسانی معتقدند در دهه ۴۰ در ایران طبقه «بورژوازی صنعتی» شکل گرفت اما این طبقه نوظهور در دهه ۵۰ به «طبقه سرمایه‌دار وابسته» تبدیل شد. این دیدگاه عمدتاً از سوی جامعه‌شناسان و اقتصاددانانی مطرح می‌شود که به جریان چپ نزدیک‌اند. ابتدا از آقای دکتر سعیدی می‌پرسم؛ چنین برداشتی از نظر جامعه‌شناسی چقدر درست است؟ اگر چنین رهیافتی را درست می‌دانید، به نظر شما ریشه‌های اجتماعی این مساله چیست و چرا برخی از سرمایه‌دارانی که در دهه ۴۰ شروع به تولید کردند، در دهه ۵۰ تبدیل به «سرمایه‌داران وابسته» شدند؟ اگر این نوع نگاه و تحلیل را نادرست می‌دانید توضیح دهید که چرا این طرز تفکر خطاست؟
علی‌اصغر سعیدی: برای تشریح این موضوع ابتدا باید بدانیم منظور از وابستگی چیست؟ اگر وابستگی به نظام جهانی یا نظام سرمایه‌داری جهانی -آن‌طور که چپ‌ها می‌گویند- مطرح است که این نگاه اصلاً درست نیست. اگر هم منظور وابستگی به حکومت است، ایرادی که به عنوان یک محقق کارآفرینی به این نگاه وارد می‌دانم این است که صنعتگران عصر پهلوی آن‌طور که مطرح شده، وابسته به حکومت نبودند. حتی اگر بگویند سرمایه‌داران عصر پهلوی وابستگی سیاسی داشتند، باز هم این ادعا درست نیست. نکته دیگر این است که این دیدگاه اصولاً در چهارچوب نظریه‌های «ایمانوئل والرشتاین» مطرح می‌شود و به نظریات مارکسیستی نزدیک است. اولاً من واقعاً از کاربرد واژه «بورژوازی» برای وصف این طبقه اکراه دارم و ترجیح می‌دهم آنها را گروه یا اقشار تجار و صنعتگران بنامم. خاستگاه اصلی خیلی از تجار و صنعتگران، بازار بوده مانند لاجوردی‌ها، مقدم، ایروانی و خسروشاهی‌ها، بخش دیگرشان عمدتاً تحصیل‌کرده‌های رشته‌های مهندسی بودند. افرادی مثل برادران ارجمند، محسن خلیلی‌عراقی، عنایت‌ها، دهش، رهنماها و کارگران صنعتی مانند اصغر قندچی و محسن آزمایش شاکله صنعت دوران پهلوی را تشکیل دادند که برخلاف نظرات جامعه‌شناسان چپ، بخش اندکی از این افراد زمیندار، آن هم زمیندار غایب از ده بودند که عمدتاً در دهه ۳۰ رشد کردند. تنها کمکی که دولت در دهه ۳۰ به صنعتگران کرد تاسیس مرکز راهنمایی صنایع بود که بعدها سازمان مدیریت صنعتی شد یعنی اتاق صنایع و معادن در سال ۱۳۴۲ تاسیس شد. در مجموع اگر خاستگاه طبقه تجار و صنعتگران را بررسی کنیم متوجه می‌شویم که بیشتر آنها جزو تجار بازاری بودند که وابستگی چندانی به ساختار سیاسی نداشتند. البته بخشی از این افراد واردکننده کالاهای خارجی بودند، ولی از اوایل دهه ۳۰ که نهضت صنعتی شروع شد، بیشتر بازاری‌ها و مهندسان وارد صنعت شدند. نکته جالب این است که ورود این افراد به صنعت چندان خوشایند حکومت نبود و اغلب آنها نیز مستقل از دولت رشد کردند. اما در دهه ۴۰ با ورود تیم دکتر عالیخانی تعداد بیشتری با همین خاستگاه‌های اجتماعی و آموزشی ظهور کردند اما وابسته نبودند و با هنر کارآفرینی خودشان رشد کردند، نه با حمایت سیاسی. به علاوه در اوایل دکتر عالیخانی تنها اعتماد آنها را جلب کرد و باعث شد سرمایه‌های خودشان را به کار بیندازند. منظورم این است که وقتی سرمایه‌گذاری خاستگاه بازاری داشته باشد خودش سرمایه دارد و هنر عالیخانی همین جلب اعتماد بود. بعداً هم که بانک توسعه صنعتی و معدنی تاسیس شد به آنها کمک زیادی در اجرای طرح‌هایشان کرد. اما اگر کسی شناختی از این بانک کاملاً خصوصی و شخصیت قاسم خردجو داشته باشد می‌داند که تمامی منابع این وام‌ها به گسترش صنعت رفت. اگر وام‌های این بانک را ملاک بگیریم این بانک هیچ حمایت غیرمنطقی از طرح‌های بی‌حاصل نکرد. اساساً تشکیلات بانک طوری بود که از اول تا آخر بر کار طرح‌ها نظارت می‌کرد. تقریباً از دهه ۵۰ علامت‌هایی می‌بینیم که نشان می‌دهد اگر انقلاب نمی‌شد یا بعد از انقلاب اموالشان مصادره نمی‌شد و این صنعتگران به کار خود ادامه می‌دادند، احتمالاً صنعت کاملاً ملی و مستقل داشتیم. این روند را در توسعه صنایع بهشهر، صنایع کفش ملی، صنایع دارویی و غذایی و صنایع فلزی و خودرویی می‌بینیم.
سوال این است که چرا به این افراد اتهام وابستگی زده شد و این اتهام چه سرنوشتی برای آنها رقم زد؟
اتهام زدن شگرد چپ‌هاست که از دهه 1320 به بعد در صحنه سیاست ایران رواج پیدا کرده است. از دهه 1340 به بعد روشنفکران چپ‌گرا رسماً بر این گزاره تاکید داشتند که صنعتگران پای امپریالیست‌ها را به ایران باز کرده‌اند و موافق استیلای استکبار جهانی بر کشور هستند. تمام نشریات آن دوره پر از چنین اوهامی است. روشنفکران ما چشم بر کارهایی که مرحوم عالیخانی و بقیه تکنوکرات‌ها در پیش گرفته بود، بستند و عامدانه تلاش می‌کردند صنعتگران را خائن به مردم معرفی کنند، در حالی که اتفاقاً تلاش آقای عالیخانی و تیمش این بود که صنعت مونتاژ را کنار بگذارد و تولید داخلی را تقویت کند. اگر روند طی‌شده در آن دوره را بررسی کنیم، می‌بینیم که پس از عصر امتیازات و عصر فروش کالاهای وارداتی، وارد دوره‌ای می‌شویم که نطفه صنعتی شدن ایران گذاشته می‌شود. در این دوره ابتدا تلاش می‌کنند پایه‌های صنعت را با تولید قطعات خارجی در داخل ایجاد کنند. هر صنعتگری که چنین ایده‌ای داشت حمایت می‌شد. در آغاز هم حمایت‌ها از طریق تعرفه‌گذاری روی واردات بود که صدای بسیاری از واردکننده‌ها را درآورد. بخشی از مخالفت بازار با صنعتگران به همین مساله برمی‌گشت. مثلاً با مرور تجربه تولید در کارخانه ارج متوجه می‌شویم که این کارخانه ابتدا با مونتاژ آغاز به کار می‌کند و رفته‌رفته به سمت تولید داخلی قطعات پیش می‌رود تا جایی که محصولات ارج در دهه 50 تا حد بسیار زیادی ساخت داخل است. در بیشتر صنایع فلزی و خودرویی نیز وضع همین‌طور بود. روشنفکران ما تحت تاثیر مکتب وابستگی این روند را استعماری و استثماری می‌خوانند و علیه آن موضع می‌گیرند و متاسفانه جامعه نیز این اتهام را می‌پذیرد. از وقتی که واژه رانت به فرهنگ چپ‌گراها راه یافت صنعتگران را رانت‌بگیر می‌دانند. یعنی تمامی تکنوکرات‌هایی مانند نیازمند، یگانه، خردجو، عالیخانی، سمیعی، فرمانفرماییان، مقدم و صفی‌اصفیا رانت‌بده بودند و صنعتگران هم رانت‌بگیر. این حرف چپ‌گراهاست؛ چه شناسنامه داشته باشند، چه نداشته باشند.
به نظر شما این اتهامات بر اساس چه مستنداتی مطرح می‌شد و امروز برای نشان دادن بی‌پایه و اساس بودن این اتهامات چه مستندات و نشانه‌هایی داریم؟
در دهه‌های قبل از انقلاب گروه‌های مختلف با اصول و عقاید متفاوتی، با پرچم سوسیالیسم اعلام موجودیت می‌کردند، اما موضع همه آنها، اعم از مذهبی یا غیرمذهبی، در قبال سیاست‌های اقتصادی تقریباً یکسان بود؛ این گروه‌ها رژیم حاکم را، به‌ویژه بعد از کودتای 1332 علیه دکتر مصدق، کاملاً وابسته به امپریالیسم می‌دانستند و در نتیجه هر کسی که به‌زعم آنها با رژیم همکاری می‌کرد، جزو نیروهای امپریالیستی شناخته می‌شد. حتی عنوان «بورژوازی ملی» هم که به برخی از تجار و بازرگانانی اطلاق می‌شد که با جبهه ملی همکاری می‌کردند، بعد از کودتای 1332 از ادبیات گروه‌های سیاسی چپ به‌طور کامل حذف شد. اتهام وابستگی سیاسی به تجار و صنعتگران باعث مصادره اموال آنها پس از انقلاب شد، اما هیچ‌کس مستندی در زمینه این وابستگی ارائه نکرد، در حالی که برای مصادره اموال یک صنعتگر و سلب مالکیت باید شواهد محکم و ادله روشن ارائه می‌شد. نظام حقوقی ما امروز به صراحت اعتراف می‌کند که مصادره‌های ابتدای انقلاب با اتهام وابستگی سیاسی صنعتگران به حکومت پهلوی کاملاً خطا بوده است. وقتی شما به یک نظام سیاسی وابسته هستید، حداقل زمانی که این نظام سیاسی دارد سقوط می‌کند باید از آن حمایت کنید، درحالی‌که در زمان وقوع انقلاب، نه هیچ درخواستی از طرف شاه برای حمایت صنعتگران از حکومت او صورت گرفت و نه صنعتگران هیچ حمایتی از حکومت پهلوی داشتند. گرفتن عکس رسمی با مقامات سیاسی به منزله وابستگی به آنها نیست. امروز هم صنعتگران زیادی ناچارند به مناسبت‌های مختلف کنار سیاستمداران عکس بگیرند، اما آیا همه آنها وابسته‌اند؟ سرمایه‌گذاری که باید دائم در یک نظام دولتی به وزرا و سازمان‌های مختلف مراجعه کند و در اتاق بازرگانی حضور یابد که با دخالت یا عضویت برخی از مقامات دولتی فعالیت می‌کند، چطور می‌تواند از این رابطه‌ها به‌طور کامل دست بکشد؟ به گمانم در آن مقطع رابطه صنعتگران و تجار با سیاستمداران را با وابستگی اشتباه گرفتند. اجازه بدهید یک مطلب دیگر را هم که برخی روشنفکران اخیراً اینجا و آنجا می‌گویند که صنعتگران دوره پهلوی بردند و خوردند و همه بدهکار بودند که اموالشان مصادره شد. عرض کنم قانون حفاظت از صنایع در تیرماه 1358 اعلام شد، که دو ماده داشت. ماده اول شامل چهار بخش و ماده دوم دستور تهیه آیین‌نامه اجرایی آن بود. ماده اول چهار بند داشت که هر بند مربوط به یک دسته از صنایع کشور بود. بند الف شامل نفت، گاز، راه‌آهن، برق و شیلات بود که قبلاً ملی شده بودند. بند الفِ یک تولیدات فلزی از جمله فولاد، مس و آلومینیوم را نیز جزو مالکیت دولتی می‌دانست. به عنوان مثال در فولاد، اموال برادران رضایی طبق این بند مصادره شد. بند الف 2 ساخت و مونتاژ کشتی و هواپیما بود. خودروسازی‌ها در بند الف 2 بودند، یعنی اصلاً ربطی به این موضوع ندارد که فعالیت اینها نامشروع بوده یا وابسته به دربار بوده‌اند. اموال خانواده‌هایی مثل برادران خیامی، نصیرزاده، سودآور و اصغر قندچی در ماده الف 2 محسوب و مصادره شدند. بند ب مربوط به ملی کردن صنایع و معادنی است که طبق ادعای آنها از راه نامشروع یا روابط غیرقانونی با دربار شکل گرفته‌اند. بر اساس این بند تقریباً 51 کارآفرین در فهرست مصادره اموال قرار گرفتند. البته بعداً دو مورد دیگر هم اضافه شد و این فهرست به 53 مورد رسید. مدتی بعد از این قانون، هیات پنج‌نفری تشکیل دادند. در این کمیته بسیاری از موارد دیگر را که طبق تشخیص قبلی در بند دال بودند مثل کارخانه‌های مینو و ارج و ویتانا، که هیچ مساله‌ای نداشتند به فهرست مصادره‌ها یعنی به فهرست بند ب که شامل وابستگان به دربار بود اضافه کردند. به هر حال در اسناد و روایت‌هایی که در کتاب‌های ما آمده است نشان داده‌ایم که بسیاری از آنهایی که در فهرست اولیه مصادره قرار گرفتند هم مشکلی نداشتند. خانواده‌هایی مثل ایروانی، لاجوردی، لاجوردیان، خسروشاهی، خیامی، ارجمند، تفضلی، گرامی، کوچک‌زاده و رستگار مشکلی نداشتند. بیشتر اینها در تهران بودند و مرتب با مقامات دولت موقت در تماس بودند. درست است که اینها بدهی داشتند چون از بانک توسعه صنعتی و معدنی وام گرفته بودند اما هیچ وامی به سررسید نرسیده بود. اساساً خردجو به هیچ‌کسی که سابقه عدم پرداخت داشت وام نمی‌داد. این مغلطه است که اینها بدهی داشتند. کدام شرکتی است در دنیا که بدهی نداشته باشد. شما برای هر طرحی باید جلب مشارکت کنید و بانک توسعه صنعتی و معدنی با آنها مشارکت می‌کرد و نظارت. البته برخی چپ‌گراهای مسلمان مانند جنبش مسلمانان مبارز و مجاهدین خلق که همین قانون حفاظت را هم قبول نداشتند و آن را برای حمایت از سرمایه‌داران می‌دانستند.
آقای دکتر هاشم پسران که امروز اقتصاددان سرشناسی هستند جایی گفته‌اند: «شاه در شتاب خود برای تبدیل ایران به یکی از چهار قدرت بزرگ صنعتی جهان ثروت قابل توجه کشور را به پدید آوردن نوعی از طبقه سرمایه‌دار و وابسته معطوف کرد که مورد پسندش باشد، تقریباً تمامی سرمایه‌داران بخش خصوصی به خاطر وفاداری به رژیم پهلوی دستچین شده بودند و به‌طور مستقیم و غیرمستقیم از طریق دستگاه بنگاه پهلوی تحت حمایت دربار و خانواده سلطنتی قرار داشتند.» آقای دکتر غنی‌نژاد، به نظر شما آیا تجار و صنعتگران ما به حکومت پهلوی وابستگی سیاسی داشتند؟
موسی غنی‌نژاد: احتمالاً این سخن از آقای دکتر هاشم پسران مربوط به چند دهه پیش است. فکر می‌کنم اگر امروز درباره این موضوع از ایشان سوال بپرسید، این‌طور پاسخ نمی‌دهند. افراد بسیاری در فضای اول انقلاب چنین عقایدی داشتند اما بعید می‌دانم امروز دیگر چنین نظراتی داشته باشند. اما اجازه بدهید صحبت‌هایم را ابتدا با نقد موضوعی آغاز کنم که شما انتخاب کرده‌اید. شما چطور این ایده را انتخاب کرده‌اید؟ این حرف‌ها درباره وابستگی و سرمایه‌دار وابسته چه معنی دارد؟ وابستگی به چه چیزی؟ وابسته به چه کسی؟
آقای دکتر، ما با تفکرات شما آشنایی داریم. این موضوع به این دلیل انتخاب شد که می‌خواستیم بین جریان سرمایه‌داری دهه 40 و سرمایه‌داری دهه 50 خط تمایزی ایجاد کنیم. قاعدتاً در دهه 50 دستاوردهای سیاستگذاری دهه 40 بر باد رفت. آقای دکتر سعیدی به تجربه ارج اشاره کردند و اتفاقاً برای ما هم مثال ارج یک مطالعه خاص است. آقای مهدی آگاه معتقد است، شرکت ارج در دهه 90 نابود نشد، از همان سال 1355 نابود شد که دولت وقت اصرار داشت قیمت ارز را به صورت مصنوعی پایین نگه دارد. چون همه آنها که دنبال صنعت بودند با سرکوب نرخ ارز دوباره سراغ واردات رفتند و تولید اهمیتش را از دست داد. به همین دلیل مثلاً شرکت ارج واحد صادراتش را به هم زد.
بله، متوجه منظور شما درباره تفاوت‌های دهه‌های 40 و 50 شدم و به این موضوع هم خواهم پرداخت. ولی منظور من این است که مفهوم «وابسته»، مفهوم درستی نیست. این مفهوم را ابتدا بعد از جنگ جهانی دوم، همان‌طور که آقای دکتر سعیدی هم اشاره کردند، یک عده از اقتصاددانان و جامعه‌شناسان مارکسیست مانند پل سوئیزی، سمیر امین و آندره گوندر فرانک مطرح کردند. بعدتر هم جامعه‌شناسی به اسم ایمانوئل والرشتاین نظریه مرکز -پیرامون را برای توضیح عقب‌ماندگی کشورهای جهان سوم مطرح کرد.
و رائول پربیش.
بله. البته والرشتاین جوان‌تر و از نسل بعدی بود. نظریه‌پردازان مارکسیست مکتب وابستگی همچون سمیر امین معتقد بودند؛ علت توسعه‌نیافتگی کشورهای کمتر توسعه‌یافته فرآیند غارتی است که کشورهای ابرقدرت سرمایه‌داری علیه این کشورها انجام می‌دهند و «مازاد اقتصادی» این کشورها را به سمت کشورهای خود جذب می‌کنند. رائول پربیش مارکسیست نبود اما ادعا می‌کرد که تجارت آزاد بین‌المللی بر مبنای تقسیم بین‌المللی کار، طوری سامان یافته که کشورهای جهان سوم تولیدکننده مواد خام و اولیه با ارزش افزوده اندک باشند و کشورهای جهان اول (پیشرفته) تولیدکننده کالاهای صنعتی با ارزش افزوده بالا. نتیجه این تقسیم کار بین‌المللی تداوم پیشرفت کشورهای جهان اول و عقب‌ماندگی کشورهای جهان سوم خواهد بود. آندره گوندر فرانک هم معتقد بود، توسعه‌یافتگی و توسعه‌نیافتگی دو روی یک سکه هستند و توسعه‌یافتگی کشورهای پیشرفته به قیمت توسعه‌نیافتگی کشورهای جهان سوم پدید آمده است. نقد این تفکر را بگذاریم برای بعد، اما از خوانندگان مجله می‌خواهم سرنوشت کشورهایی را که به این تفکر روی آوردند جست‌وجو کنند. کشورهای آمریکای لاتین و خیلی از کشورهای آفریقایی با طناب روشنفکرانی نظیر سمیر امین و گوندر فرانک به درون چاهی رفتند که هنوز موفق به بیرون آمدن از آن نشده‌اند اما کشورهایی مانند تایوان یا کره جنوبی که در فضای فکری متفاوتی بودند در مدت زمان نسبتاً کوتاهی به پیشرفت‌های چشمگیری رسیدند.
اما موضوعی که شما مطرح کردید، بحثی بود که در دهه 40 مطرح شد و به جریان توسعه در کشور لطمه زیادی وارد کرد و در جریان انقلاب و بعد از انقلاب هم اثر بدی گذاشت و آن هم این بود که می‌گفتند هر صنعتگر و هر فعال اقتصادی موفقی حتماً یا به خارج وابسته است یا به رژیم. در حالی که اگر واقعیت را نگاه کنید، همان‌طور که آقای دکتر سعیدی گفتند، اصلاً این‌طور نبود. البته ممکن است آدم نادرستی مثل هژبر یزدانی هم پیدا شود که با دستگاه‌های امنیتی و اطلاعاتی زدوبند کرده باشد. چنین افرادی همیشه همه‌جا هستند و در فرانسه و آمریکا هم پیدا می‌شوند. اما واقعاً چنین مواردی از افراد شاخص صنعتگران ما در دهه‌های 40 و 50 نبودند. من خواهش می‌کنم اصطلاحاتی مثل «بورژوازی صنعتی»، «بورژوازی تجاری» را که برساخته مارکسیست‌هاست کنار بگذارید. اگر از نظر منطق اقتصادی بخواهیم تحلیل کنیم، «سرمایه‌دار» معنای مشخص و محصلی ندارد، بلکه آنچه مهم است آنترپرونر (Entrepreneur) است که در فارسی معادل کارآفرین را برای آن به کار می‌برند که البته ترجمه دقیق و درستی نیست. آنترپرونر می‌تواند تاجر یا صنعتگر باشد و به هر حال یک فعال اقتصادی است که به دنبال سود و موفقیت اقتصادی است. این آنترپرونر ممکن است در شرایط نهادی (institutional) بسیار بد مثل شرایط امروز ما یا شرایط دهه 50 و اواخر دوران شاه که شما اشاره کردید، مجبور شود به جای تولید کالاهای صنعتی به واردات رو بیاورد، به جای خلاقیت در حوزه کسب‌وکار و تجارت و صنعت، وارد خلاقیت در کلاهبرداری و زدوبند شود. ما بعد از انقلاب نمونه چنین آدم‌هایی را به‌خوبی می‌شناسیم، من اسم نمی‌آورم ولی شما می‌دانید که بعضی‌هایشان به دادگاه رفتند و محاکمه شدند. اینها اغلب آدم‌های خلاقی بودند؛ آنترپرونرهایی بودند که ضایع شدند چون محیط نهادی برای رشد آنها وجود نداشت، نهادها وضعیتی داشتند که این افراد خلاق به زدوبند، دزدی و وابستگی به دولت روی آوردند و به انحراف کشیده شدند، درحالی‌که اگر شرایط، شرایط یک اقتصاد آزاد باشد، اینها نقش واقعی خودشان را بازی می‌کنند، همان‌طور که در بیشتر کشورهای دنیا این روند وجود دارد و همان‌طور که در ایران دهه 40 وجود داشت. در آن مقطع آنترپرونرهایی بودند که وارد صنعت شدند، بعضی از آنها از تجارت آمدند ولی بعضی هم اصلاً از صنعت شروع کردند و بسیار موفق شدند. اینها آنترپرونر بودند و نباید درباره آنها از اصطلاحاتی مثل «بورژوازی صنعتی» و «بورژوازی تجاری» استفاده کرد که مفاهیم ابداعی مارکسیست‌هاست و در تحلیل اقتصادی معنایی ندارند و متاسفانه بعضی از جامعه‌شناسان هم آنها را به کار می‌برند.
بنابراین شما بهتر است در مقدمه این گفت‌وگو، ابتدا یک ندامت‌نامه بنویسید و توضیح بدهید که ما روزنامه‌نگاران این اصطلاحات را به کار بردیم ولی درست نبود. ما در اقتصاد، آنترپرونر داریم. آنترپرونر یعنی انسان خلاق در کسب‌وکار که ممکن است تاجری باشد مثل امین‌الضرب. اگر شرایط فراهم شود، صنعتگر هم می‌شود، کارخانه هم می‌زند چون برایش فرقی نمی‌کند، او فقط می‌خواهد با خلاقیتش کالا و خدمات تولید و ارائه کند تا در کسب‌وکار موفق شود. این حرف‌ها که عده‌ای بگویند این «بورژوازی صنعتی» بود و آن «بورژوازی تجاری» بود، چیزی را توضیح نمی‌دهد. اما به سوال شما برگردم، تفاوت دهه 50 با دهه 40 در این بود که در دهه 40، درآمدهای ارزی فراوان که دست دولت را خیلی باز می‌کرد، در اقتصاد وجود نداشت. به همین دلیل شاه به صورت معقول‌تری رفتار می‌کرد و به توصیه کارشناسان کم‌وبیش گوش می‌داد. در بیشتر سال‌های دهه 40 تقریباً تمام اختیارات دولت حوزه صنعت و تجارت در وزارت اقتصاد آقای عالیخانی متمرکز شده بود که در هماهنگی نزدیک با سازمان برنامه و بانک مرکزی سیاستگذاری می‌کرد. آقای عالیخانی به عنوان یک کارشناس خبره عمل می‌کرد و با کسی تعارف نداشت. اگر لازم می‌دید، حمایت هم می‌کرد، ولی حمایت‌هایش به صورت حمایت اصولی از تاجران بود که باعث می‌شد آن تاجران به صنعتگر تبدیل شوند. کار خوبی هم می‌کرد و همه آن صنعتگران نیز موفق بودند. اتفاقی که در دهه 50 افتاد این بود که با افزایش درآمدهای نفتی شاه دچار این توهم شد که می‌شود با این درآمدهایی که در اختیار دولت است، کارهای بسیار بزرگ اقتصادی انجام داد و دیگر به بخش خصوصی نیازی نیست. وقتی که شاه نسبت به بخش خصوصی احساس بی‌نیازی کرد، یعنی نسبت به جامعه مدنی احساس بی‌نیازی کرد، این بلاها سر ما آمد. دولت نرخ ارز را پایین نگه داشت، در نتیجه اقتصاد ایران گرفتار بیماری هلندی شد. درواقع صنعتگران دیدند نرخ ارز به حدی پایین است که هرچه تلاش کنند، نمی‌توانند با واردات رقابت کنند، در نتیجه تصمیم گرفتند خودشان به واردات بپردازند. ماجرای ارز که شما به آن اشاره کردید این بود. اما اگر انقلاب نمی‌شد و تجارت آزاد ادامه پیدا می‌کرد، آنها بعد از مدتی برحسب منفعت، باز به همان فعالیت صنعتی خود برمی‌گشتند به این علت که رژیم نمی‌توانست نرخ ارز را مدت بیشتری پایین نگه دارد. اگر نگه می‌داشت یعنی همان کاری را انجام می‌داد که بعد از انقلاب انجام شد، همه گرفتاری‌هایی که ما بعد از انقلاب پیدا کردیم آن موقع هم پیدا می‌شد. بنابراین تفاوت‌ها در اینجاست. تفاوت‌ها در این نیست که مثلاً بورژوازی تجاری آمد بورژوازی صنعتی را کنار زد و این حرف‌ها. نه، ما همیشه با فعالان اقتصادی مبتکر و خلاق سروکار داریم که به آنها می‌گویند آنترپرونر. دولت باید برای اینها محیطی را فراهم کند که در جهت منافع ملی و در جهت تولید کالاها و خدمات فعالیت کنند، نه اینکه دنبال رانت‌خواری و ثروت‌اندوزی غیرمشروع بروند و به انحراف کشیده شوند.
آقای دکتر سعیدی، آقای دکتر غنی‌نژاد به ریشه‌های اقتصادی و سیاستگذاری مساله اشاره کردند. من از شما می‌خواهم به ریشه‌های فرهنگی و جامعه‌شناسی و به‌طور کلی به ریشه مخالفت روشنفکران با بورژوازی صنعتی یا همان کارآفرین‌ها (Entrepreneur) بپردازید، مثلاً یک نقل‌قول از علی شریعتی می‌گوید، در چشم ما بورژوازی پلید است؛ نه‌تنها نابود می‌شود که باید نابودش کرد. آقای شریعتی نسبت به سایر روشنفکرانی که در مورد این جریان موضع گرفتند، متاخرتر است و قبل از آن چهره‌های خیلی مشهوری مثل آقای فردید را داشتیم که به مبارزه با غربزدگی افتخار می‌کرد. بعد از آن هم آل‌احمد یا محمد نخشب که افتخارشان مبارزه با امپریالیسم بود. شما نقش مخالفت روشنفکران را در ناکامی شکل‌گیری بخش خصوصی چگونه تفسیر می‌کنید؟
مسائل بسیاری درباره این موضوع وجود دارد. من می‌خواهم از مفهوم کارآفرینی استفاده کنم که ماکس وبر به کار می‌برد. به عنوان یک جامعه‌شناس برداشت من این است که جامعه‌شناسان چپ‌گرا با اقتصاددانان چپ‌گرا هیچ تفاوتی ندارند چون هر دو از تئوری مارکس استفاده می‌کنند. می‌خواهم بگویم هیچ‌کدام از این جامعه‌شناس‌های چپ‌گرا رهیافت وبری نداشتند که ببینند چه نهادها، چه ارزش‌ها و چه فرهنگی این کارآفرینان را رشد داده است. ماکس وبر توضیح می‌دهد که ارزش‌های پروتستانی باعث شد برخی سرمایه‌دارها مثلاً در آمریکا رشد پیدا کنند، اما درباره رشد کارآفرینان در ایران هیچ جامعه‌شناسی به چنین مبحثی نپرداخته است. یکی، دو جامعه‌شناس ضدنئولیبرالیسم هم که بعد از انقلاب صحبت می‌کنند به نظر من دارند همان راه را می‌روند، البته بدون تحقیق. اینها فقط شعار می‌دهند. در مورد مفهوم کارآفرینی، درست است که شومپیتر یک اقتصاددان است، ولی یک تعریف جامعه‌شناسانه از کارآفرینی می‌دهد که خیلی از جامعه‌شناسان اقتصادی اخیر نداده‌اند. البته به نظر من باید تفکیکی میان جامعه‌شناسان اقتصادی جدید و قدیم داشت. اتفاقاً وبر یکی از کسانی است که در جامعه‌شناسی جدید نیز از او اسم می‌برند، به این دلیل که تحقیقات تاریخی و مقایسه‌ای هم انجام داده است. با همین تعریفی که از کارآفرینی وجود دارد و مورد وفاق خیلی‌هاست، مبنی بر اینکه کارآفرین کسی است که روش‌های سنتی را کنار می‌زند و ترکیب جدیدی به وجود می‌آورد، می‌توان فعالیت‌های صنعتگران در دهه 30 را این‌طور تحلیل کرد که اینها بعد از اینکه همراهان و همکاران تجارشان جدا شدند، چون ترکیب جدیدی از منابع به وجود آوردند، به مراتب ملی‌تر بودند، ولی چون در راستای سیاست‌های دولت قدم برمی‌داشتند، مورد اتهام وابستگی قرار می‌گرفتند. قضیه اینجا بود که وقتی بعد از کودتای 1332، این صنعتگرها مثلاً آقای مقدم یا سیاوش ارجمند و لاجوردی‌ها و ایروانی و دیگران، شروع به فعالیت کردند و صنعتشان را راه انداختند، در تقریباً پایان دهه 40 که هنوز دکتر عالیخانی هم نیامده بود، جمعی شده بودند که طبق اسناد موجود، سندیکای صنایع فلزی، سندیکای اتومبیل و... را تشکیل داده بودند و تقریباً در اتاق بازرگانی به عنوان صنعتگر جایی نداشتند. بعد اینها نهادی به نام اتاق صنایع و معادن را ایجاد کردند. آن رهیافت مارکسیستی که جامعه‌شناس‌های چپ‌گرا داشتند به رهیافت مارکسیستی اقتصاددان‌ها خیلی نزدیک بود. درست است که چهره‌هایی مثل علی شریعتی جامعه‌شناس بودند، ولی این دلیل نمی‌شود که کسی که عنوان جامعه‌شناس دارد، حتماً از مارکسیسم صحبت کند. اینجا هم بحث‌های مختلفی مطرح است. اصلاً خود ماکس وبر جامعه‌شناسی است که آرای مارکس را قبول ندارد. جامعه‌شناسی پارادایم‌های مختلفی دارد. این درست نیست که مثلاً وقتی من از یک مطالعه مقایسه‌ای-تاریخی حرف می‌زنم، به من بگویند شما جامعه‌شناس نیستی. اتفاقاً من سعی می‌کنم کارهایم بر اساس آرای وبر باشد. اتاق بازرگانی مدت‌ها قبل تاسیس شده بود و فعالیت خیلی زیادی هم داشت، ولی اتاق صنعت به خاطر رشد صنعتگرها در سال 1342 تاسیس شد. قاسم لاجوردی می‌گوید در سال 40 ما به این فکر افتادیم که این اتاق را تاسیس کنیم چون تعدادمان زیاد شده بود. درست در همان موقع اکبر لاجوردیان که شرکت تجاری هم داشت، در اتاق بازرگانی هم فعال بود، ولی اتاق صنعت را هم درست کردند. تلاش‌های زیادی شد که این دو اتاق به موازات یکدیگر جلو بروند ولی برخلاف نظر اکثر افراد از جمله محمد خسروشاهی اتاق‌ها ادغام شد. از زمان ادغام اتاق‌ها، نقش بازرگانان در این اتاق کم شد و در تمام انتخابات یا نمی‌آمدند یا وکالت می‌دادند. قاسم لاجوردی می‌گوید، اینها دوستان ما بودند و تا مدتی هم پدر من با آنها ارتباط داشت، چون خیلی از این افراد را می‌شناخت و سعی می‌کرد همیشه ارتباطش را با آنها حفظ کند، ولی به هر صورت ارتباطات قطع شد و فعالیت اینها در حوزه صنعت متمرکز شد. ولی نکته خیلی جالبی که اشاره می‌کند، این است که می‌گوید وقتی انقلاب شروع شد، به ما گفتند که چون شما با این بازرگانان دوست هستید و اینها با روحانیت در ارتباط هستند بروید با آنها صحبت کنید ببینید راهی هست که از طریق اینها روحانیت را به آرام کردن مردم ترغیب کنید. می‌گوید وقتی که رفتیم با اینها صحبت کردیم دیدیم که فاصله‌ای وجود دارد و فهمیدیم که ما خیلی از اینها دوریم. بحث جامعه‌شناختی‌اش این است که اتفاقاً رشد اینها بیشتر از طریق نهاد اتاق بازرگانی بود. به نظر من درست است که ساواک نیروهایی را به اتاق بازرگانی می‌آورد و شاه عبدالحسین نیکپور را در سال 1335 از اتاق کنار گذاشت یا اتفاقات دیگر، ولی به هر صورت اتاق بازرگانی نهادی قوی بود. نطق‌های پیش از دستورِ قاسم لاجوردی در مجلس سنا، متضمن انتقادهای خیلی زیادی به سیاست‌های دولت بود. نکاتی که آقای دکتر غنی‌نژاد فرمودند خیلی درست بود. من فقط این را اضافه می‌کنم که سیاست‌های شاه در دهه 50، اینها را منحرف کرد. خود مساله مبارزه با گرانفروشی لطمه زیادی به انگیزه اینها زد.
فکر می‌کنم جامعه‌شناس‌ها باید به رهیافت‌های فرهنگی و ساخت اجتماعی و شبکه روابط اجتماعی که موجب رشد این صنعتگران شد توجه کنند. روابط اجتماعی و شبکه‌های اجتماعی که در اتاق بازرگانی و صنایع و معادن برقرار بود نقش مهمی در رشد صنعتگرها داشت، در حالی که بازرگانان بیرون از آن فضا، دیگر جایی برای جمع شدن و شبکه‌سازی نداشتند. اساساً اینکه چپ‌ها چه لطمه‌ای به رشد صنعتی ایران زدند، چه با تحریک دولت در مصادره کارخانه‌ها و چه انتقاد از مهندسین و صنعتگران به عنوان ابزارهای امپریالیست، خودش یک تحلیل جامعه‌شناختی موانع صنعت در ایران است. البته قبول دارم که سیاست صنعتی هم به حمایت از آنها پرداخت، اما درباره این حمایت‌ها هم نظرات متفاوتی وجود دارد. آقای دکتر کاتوزیان می‌گوید، از افزایش درآمدهای نفتی همه منتفع شدند، از جمله تجار. آقای قاسم لاجوردی هم می‌گوید، این تجار پول زیادی گیرشان آمده بود و همین است که مثلاً در جریان انقلاب پول زیادی داشتند که توانستند هزینه دو ماه اعتصاب روزنامه‌نگاران را بدهند، اگر نداشتند که این کار را نمی‌کردند. مساله دیگری که صنعتگران اینها را رشد داد استفاده از مکانیسم خانوادگی بود. مثلاً شما نگاه کنید خانواده لاجوردی که تعدادشان زیادتر بود و اتحاد خانوادگی هم داشتند، تقسیم کار کرده بودند. یکی از آنها هم در مجلس بود که البته خدمت‌های زیادی به بخش خصوصی کرد ولی به هر حال این کارآفرینان هم باید از منافع خود در یک کشور دیکتاتوری هم به نحوی حمایت می‌کردند. شما فرمودید از منظر جامعه‌شناسی به قضیه نگاه کنید، من دقیقاً همین کار را می‌کنم و همین‌طور نگاه می‌کنم. موضوع دیگری که جامعه‌شناس باید به آن توجه کند نقش خانواده است. به نظر من در بررسی فعالیت کارآفرینان، توجه به نقش خانواده، ارزش‌ها و فرهنگ بسیار مهم است. اگر از منظر ارزش‌های وبری نگاه کنیم، در خانواده خسروشاهی ارزش‌های دینی نقش مهمی داشت. در تمام خانواده‌های صنعتگران جهان‌دیدگی، آموزش ارزش‌های کسب‌وکار درونی می‌شد. مارکسیست‌ها می‌گویند وقتی از تجارت وارد صنعت می‌شوید، دیگر سکولار می‌شوید، در حالی که اصلاً این‌طور نیست و ماکس وبر هم به این مساله پرداخته است و در تحقیقاتی که ما داشتیم هیچ موردی از سکولار شدن مشاهده نکردیم.
آقای دکتر غنی‌نژاد، درباره مصادره اموال کارآفرینان در جریان انقلاب و آقای دکتر سعیدی در کتاب‌هایشان به مستندات و نکات بسیار جالبی دست یافته‌اند و نشان داده‌اند که روشنفکران پیش از انقلاب نقش گسترده‌ای در شورش افکار عمومی و بدبینی نسبت به کارآفرین‌ها داشتند، بعد از انقلاب هم بخش عمده‌ای از مصادره‌ها و ملی‌شدن‌ها که تیر خلاصی بود بر فعالیت اقتصادی معدود کارآفرینان باقی‌مانده، حاصل همین نقش‌آفرینی روشنفکران بوده است. چهره‌هایی مانند آقای پیمان و آقای سحابی از روشنفکرانی بودند که در مقبول جلوه دادن مصادره‌ها نقش قابل توجهی داشتند. نظر شما درباره نقش روشنفکران در مصادره‌های اول انقلاب چیست؟
اجازه بدهید ابتدا توضیحی در مورد روشنفکرانی که اشاره کردید بدهم. از دهه 1320 به این طرف، روشنفکران به معنای متعارف کلمه یعنی انتلکتوئل‌ها؛ یعنی کسانی که اهل دانش، فکر، دانشگاه و آشنا با مسائل سیاسی و بحث‌های اجتماعی و انتقادی هستند، به‌طور عمده وابسته به حزب توده بودند و گرایش‌های چپ داشتند. این روشنفکران نقش به‌شدت مخربی در عمده مقاطع تاریخ معاصر ایران داشتند. اگر به گذشته نگاه کنیم، می‌بینیم که جریان چپ از دوران مشروطه آغاز می‌شود. از مجلس اول، چپ‌ها، چه آنها که وارد مجلس شده بودند و چه آنها که بیرون از مجلس، از نهضت مشروطه دفاع می‌کردند، نقش به‌شدت مخربی داشتند. همین‌ها بودند که ترور و ارعاب را شروع کردند و بعدتر هم هر زمان فرصت به دستشان افتاد این نقش مخرب را ادامه دادند. در دهه 1320 می‌بینیم این روشنفکران چپ دوباره فعال می‌شوند و گفتار ضدسرمایه‌داری را در جامعه ترویج می‌دهند. و از مقطعی به بعد از جریان ملی شدن صنعت نفت و دکتر مصدق با این عنوان که او نماینده بورژوازی ملی است حمایت می‌کنند. بعد هم این جریان ادامه می‌یابد تا دهه 40 که جامعه ایران وضعیت به‌شدت متناقضی پیدا می‌کند؛ یعنی از یک طرف دهه 40 درخشان‌ترین دهه از نظر پیشرفت در ترازنامه اقتصادی تاریخ ایران است و از طرف دیگر از منحط‌ترین و نازل‌ترین دوره‌های تولید محصولات روشنفکری است که با انتشار جزوه «غربزدگی» جلال آل‌احمد شروع می‌شود که از احمد فردید الهام گرفته بود و بعد هم در نوشته‌ها و سخنرانی‌های علی شریعتی به اوج خود می‌رسد.
محمود عسگری‌زاده هم کتاب «اقتصاد به زبان ساده» را در سال 1346 نوشت.
بله. در آن مقطع روشنفکرهای بسیار شناخته‌شده‌ای مانند احسان نراقی که اتفاقاً جامعه‌شناس هم بود و گرایش‌های چپی هم به ظاهر نداشت، بحث انتقاد از غرب را مطرح می‌کردند و حرف‌هایی می‌زدند مانند اینکه غرب همه چیز را باخته و در حال نابودی است و باید به سوی شرق و معنویت موجود در آن بازگشت. در حالی که خود این احسان نراقی مشاور دربار هم بود و با دربار و دفتر فرح پهلوی ارتباط داشت. منظورم این است که سوراخ دعا را گم کرده بودند و اصلاً نمی‌دانستند دارند چه می‌گویند و چه می‌کنند. بحث‌هایی مثل انتقاد از غرب و بازگشت به خود که در کنار نقادی‌های مارکسیست‌ها از سرمایه‌داری مطرح می‌شد، فضایی را به وجود آورده بود که غرب را فقط اوج انحطاط و زوال اخلاقی می‌دیدند و منظورشان از «غربزدگی» این بود که همه بدبختی‌های ما به خاطر سرمایه‌داری غربی است و باید ریشه آن را زد. شما تصور کنید در چنین فضایی وقتی انقلاب می‌شود، چه اتفاقی می‌افتد. من بارها گفته‌ام ما شانس آوردیم که رهبری انقلاب به دست روحانیت افتاد، اگر کار به دست مکلاها، روشنفکران و انقلابیون غیرروحانی می‌افتاد، ایران به احتمال خیلی زیاد به یک کامبوج دوم تبدیل می‌شد، احتمالاً یک پل پوت (رهبر جنبش خمر سرخ) سر کار می‌آمد و یک‌سوم از جمعیت مملکت را نابود می‌کرد. البته آن شانس هم سکه‌ای با دو رو بود؛ روی دیگر سکه این بود که روحانیتی که بر سر کار آمد، شدیداً تحت تاثیر انتقادات ضد غربی، ضد سرمایه‌داری و ضد بازار آزاد چپ‌ها بود. در نتیجه سیاست‌های اقتصادی مدنظر چپ‌ها را پیاده کردند و متاسفانه آن سیاست‌ها با افت‌وخیزهایی تا امروز که بیش از 40 سال از انقلاب می‌گذرد، ادامه پیدا کرده است. آقای هاشمی در دهه 70 می‌خواست تغییری در این سیاست‌ها بدهد اما چندان موفق نشد. پس از آن آقای خاتمی هم که می‌خواست مقداری از شدت جریان غرب‌ستیزی کم کند، به نتیجه نرسید. همه اینها به همان فضای ضد غرب و ضد سرمایه‌داری برمی‌گردد که روشنفکران ما در دهه‌های 40 و 50 درست کرده بودند و بعد از انقلاب هم آن را ادامه دادند. حزب توده به ظاهر از بین رفت؛ من بارها این را گفته‌ام که حزب توده از نظر سازمانی منحل شد، ولی اندیشه حزب توده ادامه پیدا کرد. آنها نباختند و همان کاری را کردند که رفیق کیانوری در صحبت‌های اول انقلاب خود می‌گفت که ما باید روی رابطه نیروها اثر بگذاریم، این مهم نیست که منِ مارکسیست از ولایت فقیه دفاع می‌کنم یا نه. خب این نشان می‌دهد که آقای کیانوری یک سیاستمدار حرفه‌ای بود و در پیشبرد سیاست مدنظر خود موفق شد. درست است که آنها از نظر سازمانی شکست خوردند، ولی از نظر فکری فضایی به وجود آوردند که تا همین امروز هم تاثیر آن در جامعه و در سیاست‌ها باقی مانده است. فحش و فضیحت‌هایی مثل «بورژوازی» و «وابستگی» میراث نامیمون آن جریان است. در حالی که دیگر تئوری وابستگی کهنه شده است، اما مثلاً روشنفکران امروزی ما کتابی به نام «مقاومت شکننده» را از جان فوران ترجمه کرده‌اند که حتماً آقای دکتر سعیدی با آن آشنایی دارند. این کتاب تاریخ ایران را از صفویه تا امروز با تئوری وابستگی توضیح می‌دهد و فکر می‌کنم یکی از بدترین کتاب‌هایی است که درباره تاریخ اجتماعی ایران نوشته شده است. ولی روشنفکران اصلاح‌طلب ما فکر می‌کنند آقای جان فوران شاخ غول را شکسته است. می‌خواهم بگویم آن تفکر چپ و تفکر روشنفکری مخربی که از دهه 20 و حتی از دوران نهضت مشروطه ما را گرفتار کرده، هنوز ما را رها نکرده است و هنوز با آن تصفیه‌حساب نکرده‌ایم. کارل مارکس در سال 1844 کتاب «ایدئولوژی آلمانی» را نوشت و گفت ما تا وقتی با این ایدئولوژی آلمانی که ایدئولوژی ارتجاعی است، تصفیه‌حساب نکنیم، نمی‌توانیم در اروپا تحولی ایجاد کنیم. من هم امروز فکر می‌کنم تا ما با این ایدئولوژی که بیش از صد سال است گرفتار آن شده‌ایم، یک‌بار برای همیشه تصفیه‌حساب نکنیم، همچنان گرفتار خواهیم ماند. شما نگاه کنید که پس از گذشت بیش از 40 سال از انقلاب اسلامی، هنوز هستند کسانی از به اصطلاح روشنفکران و اصلاح‌طلبان در حال حاضر که از مصادره‌های ویرانگر اوایل انقلاب دفاع می‌کنند. اینها هنوز با ادبیات حزب توده حرف می‌زنند و می‌گویند کارخانه‌داران زمان شاه همگی متعلق به بورژوازی کمپرادور، وابسته و فاسد بودند. البته برخی از این یاوه‌گویی‌ها صرفاً «اشتباه» در نظریه‌پردازی نیست، بلکه دلایل «مادی» روشنی دارد چراکه اگر آن مصادره‌ها نبود بسیاری از این یاوه‌گویان حرفه‌ای نمی‌توانستند دهه‌ها بر پست‌های مدیریتی این بنگاه‌های بزرگ تکیه بدهند و در عین برخورداری از مزایای «مدیریتی» به بنیانگذاران این بنگاه‌ها لعنت بفرستند. این دیگر واقعاً اوج اخلاق‌مداری روشنفکران چپ‌زده امروزی ماست.
آقای دکتر سعیدی، در ادبیات اقتصاددان‌ها این موضوع مطرح می‌شود که ما از آن شکل از سرمایه‌داری که قبل از انقلاب شکل گرفت، عبور کرده‌ایم و نوعی سرمایه‌داری دولتی در ایران شکل گرفته است. در واقع ما به سمت تیول‌داری و احیای روش‌های مفسده‌انگیز تیول‌داری حرکت کرده‌ایم. شما چقدر با این تحلیل موافق هستید؟
سعیدی: قبل از انقلاب یا بعد از انقلاب؟
بعد از انقلاب. مثلاً آقای جلال‌پور معتقد است در کشور بخش خصوصی مصنوعی در حال شکل‌گیری است که رفته‌رفته جایگزین بخش خصوصی واقعی خواهد شد. بخش خصوصی مصنوعی از آنجا که شریک سیاستمداران در رانت‌جویی است، مورد حمایت او هم قرار می‌گیرد.
بله، این یک واقعیت است اما همچنان دوست دارم درباره مسائل گذشته توضیح دهم. من کمی به عقب‌تر برمی‌گردم. آقای دکتر غنی‌نژاد به خوبی به بحث روشنفکری دهه 40 اشاره کردند. اگر بخواهیم این جریان روشنفکری را مورد نقد قرار دهیم تا از شر این نوع تفکر خلاص شویم یا آن را تغییر دهیم، لازم است به این موضوع توجه کنیم که تقریباً هیچ کدام از بحث‌هایی که اینها می‌کنند، زمینه کار کاربردی یا میدانی یا تاریخی ندارد. یعنی حداقل من ندیده‌ام که این روشنفکران هیچ کاری را با سند و مدرک نشان دهند. یعنی شما می‌بینید که اینها وقتی دارند به اسم صنعت مونتاژ تمام کارهای آقای عالیخانی را مورد نقد قرار می‌دهند، اصلاً توجه نمی‌کنند که این صنعت مونتاژ چیست و کارخانه به کارخانه و صنعت به صنعت چه تفاوت‌هایی مطرح است. در جلسه‌ای بودم که داشتند با یکی از مهندسان کارخانه ارج مصاحبه می‌کردند و همکار من می‌پرسید شما چرا در کارخانه ارج ترانسفورماتور نمی‌ساختید؟ آن مهندس پاسخ داد که کارخانه کلویناتور هم این را نمی‌سازد و اینها دو کار جداگانه است. این تلقی روشنفکران دهه 40 بود که شما برای اینکه وابسته نباشید، باید از صفر تا صد یک محصول را در یک کارخانه واحد بسازید. آقای آل‌احمد خاطره‌ای نقل می‌کند که کاملاً دوری‌اش از فضای صنعت را نشان می‌دهد؛ می‌گوید من به یکی از کلاس‌های دانشکده فنی رفتم، انگار که از آسمان افتاده‌اند، به ادبیات توجه نمی‌کنند. بعد از دو، سه جلسه آمدم بیرون و به آنها گفتم که شما چه صنعتی دارید؟ همه چیز را می‌آورید و به همدیگر قفل و بند می‌کنید. چیزی ندارید. جالب است که در همان زمانی که ایشان این حرف را می‌زند، بسیاری از صنایع داشتند جلو می‌رفتند، هم به خاطر ملی‌گرایی، که از نسل‌های مشروطه به ارث برده بودند، هم به خاطر سود خودشان چون هرچقدر می‌توانستند قطعه بیشتری تولید کنند، ارزش افزوده بیشتری می‌بردند. ایشان اصلاً توجه نمی‌کردند ولی همان موقع، اصغر قندچی، خیامی‌ها و افراد دیگری را داشتیم که در جاهای مختلف فعالیت می‌کردند. اگر آن موقع این روشنفکران می‌رفتند واقعاً در مورد روند کار این صنعتگران تحقیق می‌کردند، می‌توانستند ادعا کنند که جامعه‌شناس هستند. براساس رهیافت وبری، هر موردی با مورد دیگر متفاوت است و نمی‌شود همه اینها را یکی کرد. منظورم این است که به لحاظ جامعه‌شناختی هم من فکر نمی‌کنم که این کارآفرینان به صورت یک طبقه درآمده بودند ولی اگر انقلاب نمی‌شد، یا اموالشان مصادره نمی‌شد یک طبقه می‌شدند و آن جریان ادامه پیدا می‌کرد. دانشجوهای خط امامی در همین سفارت آمریکا سندی را پیدا و ترجمه کردند که سفیر به آمریکا گزارش می‌دهد که یک گروه هستند که خودشان به صورت مستقل با شرکت‌ها ارتباط برقرار می‌کنند. منظورش ارتباط همین «پلی‌اکریل» با کارخانه «دوپان» بود. اصلاً توجه نمی‌کنند کارخانه دوپان چرا آمد با پلی‌اکریل صحبت کرد. اگر همین مورد (case) را که الان یک خانم لهستانی، به نام بلاشچک (Rigina Lee Blaszczyk) که مقاله 50صفحه‌ای درباره آن نوشته، به نام «چالش‌های دوپان برای تاسیس شرکت چندملیتی در ایران» بررسی کنید، نشان می‌دهد که لاجوردی‌ها در کارخانه پلی‌اکریل اصفهان یک تکنولوژی برتر و پیشرفته آن زمان از آمریکا را گرفتند. مورد دیگر همکاری با کارخانه نستله بود. ما هنوز نمی‌توانیم شیرخشک درست کنیم، اما در آن زمان شرکت مینو یا تولید دارو یا جاهای دیگر مشغول بودند این کارها را بکنند.
من جریان بعد از انقلاب را به این صورت نگاه می‌کنم که شعارهای برابری‌خواهی که در آن مقطع مطرح بود و روشنفکران هم عامل آن بودند، باعث تشکیل نهادهای متعدد شد؛ نهادهایی مثل کمیته امداد و بنیادهای مختلف یکی‌یکی برای کمک به مستضعفان تشکیل شدند. اما درواقع وقتی به مرور دیدند که منابعی برای توزیع ندارند، شروع کردند به نامه‌نگاری با نخست‌وزیر وقت و دیگران و درخواست کردند که برخی کارخانه‌ها به آنها سپرده شود. در نتیجه بنیادها کارخانه‌دار شدند. همان تیول‌داری که شما می‌گویید، این‌طور به وجود آمد. این جریان دنباله همان تفکر روشنفکرهایی بود که می‌گفتند اینها وابسته هستند، محصولات غربی می‌فروشند، سرمایه‌دار هستند، زالوصفت هستند و.... کارخانه‌ها مصادره شد و ما به تدریج دیدیم که این کارخانه‌ها را واگذار کردند. در حالی که قبل از انقلاب، صنعتگران ما کم‌کم داشتند به سمت تامین زیرساخت‌ها و تاسیس بنیادهایی می‌رفتند که اهداف آموزشی و بهداشتی را دنبال می‌کردند؛ یعنی چیزی مثل همین روندی که در غرب شاهد آن هستیم که مثلاً بیل گیتس و فورد بنیاد دارند. روشنفکران هیچ توجهی به این امور نداشتند.
من یادم هست زمانی که در بانک مرکزی بودم، یک گزارش تهیه کرده بودم. در آن گزارش، وقتی ساختار بنیاد مستضعفان را بررسی کردم، دیدم اوایل در این بنیاد بخشی به اسم بخش «هژبر» وجود داشته که تمام کارخانه‌های هژبر آنجا بوده است. وقتی کارخانه‌ها را به بنیادها واگذار کردند، این بنیادها در مرحله اول شروع به پخش ذخیره کارخانه‌ها کردند؛ نه درآمدها! من به کسانی که می‌گویند ما یک نوع نئولیبرالیسم در ایران پرورش دادیم می‌گویم شما اصلاً بروید خود بازار سهام را نگاه کنید ببینید که اکثر این شرکت‌ها یا دولتی، یا شبه‌دولتی یا خصولتی‌اند یا متعلق به صندوق بازنشستگی و شستا هستند که اگر بخواهیم از منظر کرونولوژی هر کدام از اینها را مطالعه کنیم، با دلایل خاصی به وجود آمده‌اند. بخش خصوصی خیلی نحیفی در میان اینها داریم، یعنی دیگر شرکت‌های بزرگ مشابه قبل از انقلاب نداریم. به همین سبب هم هست که شفافیت نداریم. همین الان اگر به روزنامه‌های دوران پهلوی نگاه کنید، تمام آن شرکت‌ها واضح و روشن پذیره‌نویسی سهام می‌کردند و همه مشخصات سهامشان شفاف بود.
آقای دکتر غنی‌نژاد، برداشت شما چیست؟ سرنوشت بخش خصوصی پس از انقلاب به کجا رسید و فکر می‌کنید با وضعیت فعلی، بعد از این به کجا می‌رسد؟
اقتصاد ایران بعد از انقلاب سرنوشت غریبی داشته است. تفکر چپ و توزیعی و عدالت اجتماعی و شعارهای آن اقتصاد ایران را واقعاً زمین‌گیر کرد. از دهه 70 و با برنامه اول توسعه تا حدودی اصلاحاتی شروع شد و یک بخش خصوصی خیلی کوچک و لاغر، افتان و خیزان به وجود آمد، اما این بخش خصوصی هیچ‌وقت نتوانست بزرگ شود. همان‌طور که آقای دکتر سعیدی هم گفتند، ما الان اصلاً بخش خصوصی بزرگی نداریم. شعارها و تفکر چپ ما را به این اقتصاد دولتی رسانده است که سیستم خوبی نیست. کل نظام هم به این نتیجه رسیده است که اقتصاد دولتی سیستم مناسبی نیست و سیاست‌های کلی اصل 44 هم بر این اساس تنظیم شد. اما امروز می‌بینیم که آن سیاست‌ها هم به شکل بسیار بدی طراحی و اجرا شد و به همین دلیل نتیجه کاملاً معکوس داد. سیاست‌های کلی اصل 44 و قانونی که نوشتند، به جای اینکه اقتصاد ایران را غیردولتی کند و فضایی برای شکل‌گیری بخش خصوصی واقعی فراهم کند، در این مدتی که اجرا شده، نظام سیاسی و اقتصادی ما را تقریباً به‌طور کامل به یک نظام تیول‌داری تبدیل کرده است. به این علت که در جریان اجرای این سیاست‌ها، در واقع واگذاری جایگزین خصوصی‌سازی واقعی شد. این واگذاری هم به نهادهای شبه‌دولتی، نهادهای نظامی و صاحبان قدرت سیاسی بود. الان هم توقع دولت از بنگاه‌های بزرگ و حقوقی‌هایی که در بورس هستند، این است که بیایند وضع بورس را درست کنند. خب این حقوقی‌های بزرگ در بورس چه کسانی هستند؟ شرکت‌های بزرگ کدام شرکت‌ها هستند؟ همه‌شان همان شبه‌دولتی‌ها و خصولتی‌ها هستند که ظاهراً خصوصی‌اند ولی در باطن کاملاً تحت سیطره قدرت سیاسی هستند. مثلاً خودروسازان ظاهراً خصوصی هستند ولی مدیرانشان از سوی دولت یا دارندگان قدرت سیاسی تعیین می‌شود. پتروشیمی‌ها و هلدینگ‌های بزرگ همگی وابستگی مستقیم به قدرت سیاسی دارند و یک سیستم تیول‌داری درست شده است. ما بارها گفتیم و تکرار کردیم و دیگر خسته شدیم از گفتن و جواب نگرفتن. این به اصطلاح تیول‌دارها به قدری جسارت پیدا کرده‌اند که به یک وزیر (علی ربیعی، وزیر پیشین تعاون، کار و رفاه اجتماعی) پیشنهاد رشوه 50میلیاردی می‌دهند که یک شرکت را به تیول آنها بدهد. آقای ربیعی امروز که خودش سخنگوی دولت است و سابقه امنیتی هم دارد، خودش این موضوع را گفته، ولی هنوز که هنوز است این جسارت و جرات را پیدا نکرده که بگوید کسی که چنین پیشنهادی به او داده، کیست. گرفتاری ما این است. و تا وقتی که این وضع اصلاح نشود، من چشم‌اندازی نمی‌بینم. سیاست‌های کلی اصل 44 باید از نو کاملاً اصلاح و درست شود، یعنی اصلاحات واقعی به وجود بیاید. البته با شرایط فعلی و در وضعیت همه‌گیری کرونا، این موضوع یک مقدار خیالی به نظر می‌رسد، اما اگر واقع‌بین باشیم و بخواهیم چشم‌اندازی از آینده ترسیم کنیم و ببینیم چگونه می‌توان این سیستم را اصلاح کرد، به نظرم باید سیاست‌های اصل 44 کاملاً اصلاح و بازنگری شود.
آقای دکتر سعیدی، به عنوان جمع‌بندی با این وضعیتی که آقای دکتر غنی‌نژاد گفتند که بخش خصوصی شکل نمی‌گیرد، فکر می‌کنید به کدام سمت می‌رویم؟
به نظرم پیش‌بینی این موضوع خیلی سخت است. به نظر من در شرایط فعلی به چند دلیل این موضوع که ما یک بخش خصوصی قوی و واقعی داشته باشیم نامحتمل است. بسیاری از دلایل این موضوع را آقای دکتر غنی‌نژاد توضیح دادند. اما یک موضوع هم مساله خاطره جمعی سرمایه‌گذاری در ایران است. در خاطراتی که من بررسی می‌کردم، دیدم «باتا» که یک شرکت معروف تولید کفش است که قبلاً در چکسلواکی سرمایه‌گذاری می‌کرده و الان در کاناداست، با خانواده ایروانی‌ها آشنایی داشتند. با آنها نامه‌نگاری کردم و پرسیدم نظرتان در مورد ایروانی چیست که در پاسخ گفتند کار ایروانی در تولید کفش باید جداگانه بررسی شود ولی هنر ایروانی همین سیستم توزیعی بود که در ایران راه انداخت. بعد پرسیدم که چرا شما در ایران سرمایه‌گذاری نکردید؟ گفتند که پدران ما در ایران سرمایه‌گذاری نکردند برای همین نا اطمینانی. یعنی گذشته از مسائل سیاسی و اصلاحاتی که لازم است انجام شود، مساله بعدی این است که به‌سختی می‌توان یک سرمایه‌گذار به ویژه سرمایه‌گذار خارجی را در این زمینه متقاعد کرد. مثلاً سال 53 دوپان حاضر شده بود پلی‌اکریل را راه بیندازد، اما این موضوع الان مورد تردید و انتقاد خارجی‌هاست که چرا شما در ایران سرمایه‌گذاری کردید و چرا ریسک سیاسی این کار را محاسبه نکردید. خود آقای حسن خسروشاهی به من می‌گفت که اورآل و لانکوم آمده بودند و می‌خواستند با ما قرارداد مشارکت ببندند، ولی وقتی که برگشتند، پشیمان شدند. ایشان می‌گفت من بعد از انقلاب گزارشی خواندم که نشان می‌داد احتمالاً وزارت اطلاعات فرانسه به آنها گفته بود ایران جای امنی برای سرمایه‌گذاری نیست. بنابراین حتی اگر قرار بر اصلاح قوانین باشد، هم سرمایه‌گذار خارجی به ثبات سیاسی توجه می‌کند و هم سرمایه‌گذار داخلی. نکته بسیار مهم دیگر موضوع احترام به مالکیت خصوصی است. اگر قرار باشد مالکیت خصوصی با افکار چپ به هم بریزد و دولت به‌رغم تصمیم به‌خصوصی‌سازی، دائماً در فعالیت بخش خصوصی دخالت کند، به نظر من امکان ندارد ما بتوانیم بخش خصوصی حداقل مانند قبل از انقلاب داشته باشیم.
من باید یک نکته را اضافه کنم. می‌دانم آخرش هم متهم می‌شویم که خیلی بدبین هستیم و سیاه‌نمایی می‌کنیم. پیشنهادی که من می‌دهم این است که این قانون و سیاست‌های اصل 44 را تغییر دهیم. ممکن است یک عده بگویند که این محال است یا اینکه الان در این شرایط نمی‌شود این کارها را کرد. الان چه کار کنیم؟ من معتقدم اتفاقاً الان می‌شود کاری کرد که حداقل در مرحله اول قاعدتاً نباید به قبای کسی هم بربخورد و کاملاً هم قابل اجراست و آن این است که به آزادسازی کامل روی بیاوریم. یعنی بگوییم که این خصولتی‌ها، این تیول‌دارها، همه سر جای خودشان باشند. اشکالی ندارد. ما نمی‌گوییم که بیایید پس بدهید، ولی از این به بعد با به رسمیت شناختن حق مالکیت خصوصی افراد، اجازه بدهید که همه آزاد باشند در همه زمینه‌های اقتصادی فعالیت کنند، شریک خارجی بگیرند، قیمت‌گذاری و کنترل و مداخله نکنید، بعد ببینید که چه اتفاقی می‌افتد. درست است که بخش خصوصی در ایران بسیار لاغر و نحیف شده است، ولی وجود دارد چون من الان دارم می‌بینم که هنوز آنترپرونرها یا به اصطلاح کارآفرین‌های بسیار برجسته‌ای به‌خصوص در حوزه استارت‌آپ‌ها داریم، ولی دولتی‌ها نمی‌گذارند اینها رشد کنند. بنابراین راه‌حل این است که دولت دیگر مانع رشد اینها نشود. به نظر من اگر به کارآفرین‌ها اجازه فعالیت آزادانه بدهند، خیلی از مسائل امروز ما حل می‌شود.
