سیاستگذاری خام
واکاوی چالشهای صنعت ماکارونی در میزگردی با حضور مهرداد نوری، رسول مژده‌شفق، علی‌محمد رضائی و فرزین حاجی‌کریملو
ماکارونی محصولی پرمصرف در میان ایرانیان است. لطفاً کمی درباره وضعیت فعلی بازار ماکارونی توضیح دهید. صنعت ماکارونی با چه چالش‌ها و مشکلاتی روبهرو است؟
مهرداد نوری: از آنجا که به نظر می‌رسد سیاست فعلی با توجه به وضعیت معیشتی و اوضاع بازار بر این مبناست که اطلاعات و آمار ارائه نشود اجازه می‌خواهم به جای قیاس امسال و سال گذشته این بازه زمانی را کمی بازتر کنم. متاسفانه داده‌های فعلی داده‌های به‌روز نیست و با خساست ارائه می‌شود، به عبارت دیگر قصد و منظوری در ارائه داده‌ها وجود دارد. درواقع به این دلیل که وضعیت فعلی بازار و آنچه مردم لمس می‌کنند تورم بالای ۱۰۰درصد است برای اینکه بار روانی این موضوع کم شود آمارها را پایین‌تر از آن چیزی که هست ارائه می‌دهند. برگردیم به بحث اصلی. می‌خواهم این موضوع را در یک بازه زمانی پنج‌ساله بررسی کنم تا قیاس مناسب‌تری داشته باشیم. دولت سال‌هاست که مکلف است تا پایان شهریورماه هرسال قیمت محصولات کشاورزی سال آینده را براساس تمام متغیرهایی که در سال آینده اتفاق خواهد افتاد اعلام کند. به عبارت دیگر دولت در شهریورماه قیمت محصولات خرید تضمینی سال آینده را با توجه به افزایش نرخ ارز، تورم و همچنین وضعیت جهانی پیش‌بینی و اعلام می‌کند که سال آینده گندم را این مبلغ می‌خرم. علاوه بر این دولت وظیفه دارد گندم را از کشاورز به هر قیمتی که می‌خرد هزینه‌های تبعی‌اش مانند هزینه جمع‌آوری، نگهداری و حمل را هم به قیمت خرید گندم اضافه کند و به صنف و صنعت بفروشد. ما گندم را پنج سال پیش یعنی سال ۱۳۹۷ کیلویی ۹۰۰ تومان می‌خریدیم. در سال ۱۳۹۸ این مبلغ به ۱۸۵۰ تومان افزایش پیدا کرد، در سال ۱۳۹۹ این قیمت به ۲۷۰۰ تومان رسید و در سال ۱۴۰۰ این مبلغ روی ۲۷۰۰ تومان باقی ماند و در سال ۱۴۰۱ این مبلغ به ۱۲۵۰۰ تومان افزایش پیدا کرد. درواقع بخشی از مشکلات تولیدی که می‌خواهیم از آن صحبت کنیم ریشه در سال‌های ۱۳۹۹، ۱۴۰۰ و ۱۴۰۱ دارد.
لطفاً توضیح دهید افزایش قیمت گندم چگونه به بروز بحران در صنعت ماکارونی منجر شده است؟
اولین بحرانی که برای ما پیش آمد این بود که در سال ۱۴۰۰ دولت گندم را از کشاورز خرید پنج‌هزار تومان و به صنف و صنعت فروخت ۲۷۰۰ تومان، درحالی‌که باید ۵۴۰۰ تومان می‌فروخت. درواقع دولت برخلاف تکلیفش ارزان‌فروشی کرد. بعد از اینکه دولت قیمت گندم را تغییر نداد با تغییر قیمت صنف و صنعت برای محصولات هم مخالفت کرد. این درحالی بود که بقیه مولفه‌های تولید مثل حقوق ۵۷ درصد، حمل‌ونقل ۶۰ درصد و کارتن و سلفون ۷۰ درصد افزایش نرخ داشت و دولت به بهانه ثبات قیمت گندم مانع دریافت قیمت واقعی برای ماکارونی شد. این ۲۷۰۰ تومان مانند فنری بود که از جا دررفت. زمانی که دولت گندم را پنج هزار تومان خرید باید به ما می‌داد۵۴۰۰ تومان، اما پنج هزار تومانی را که خرید به ما داد ۲۷۰۰ تومان و سال بعد داد ۱۲۵۰۰ تومان. این لطمه بزرگی بود که به صنعت ماکارونی وارد شد. شما دونده‌ای را در نظر بگیرید که می‌خواهد صد متر را بدود طبیعتاً باید قبلش خودش را گرم کند و یکدفعه از داخل رختکن استارت نمی‌زند. دولت در سال ۱۴۰۰ مانع از این شد که ما خودمان را گرم کنیم، یا به عبارتی آمادگی لازم را برای آزادسازی قیمت گندم داشته باشیم. دولت در سال ۱۴۰۱ به ما گفت به جای ۲۷۰۰ تومان باید ۱۲۵۰۰ تومان پول پرداخت کنید. اگر دولت در سال ۱۴۰۰ قیمت واقعی را به ما داده بود ما خودمان را آماده کرده بودیم. در فاصله بین ۲۸ اسفند تا اول فروردین‌ماه چیزی نزدیک به ۴۰۰ درصد افزایش نرخ ایجاد شد. در مقابل ۴۰۰ درصد افزایش قیمت گندم به ما اجازه ۲۷۰ درصد افزایش نرخ محصول را دادند. اما من برای اینکه به این ۲۷۰ درصد نرخم برسم لازم است یک منبع عظیم مالی داشته باشم که گندم را به چهار برابر قیمت بخرم، تولید کنم و بعد به دو و نیم برابر قیمت بفروشم. طبیعی است که بسیاری از تولیدکنندگان ما این تامین مالی را نداشتند.
لطفاً کمی درباره تبعات دخالت دولت در صنعت ماکارونی توضیح دهید. سیاستگذاریهای دولت چگونه این صنعت را متاثر کرده است؟
رسول مژده‌شفق: اصلی‌ترین مشکل را اگر بخواهیم ریشه‌یابی کنیم از اینجا نشات می‌گیرد که دولت در کلیه زمینه‌های بخش اقتصادی دخالت می‌کند. تبعات دخالت دولت در صنعت ما این‌گونه است که در حال حاضر حدود دو ماه و نیم از آغاز سال جاری می‌گذرد و ما هنوز اطلاعی از سیاست‌های دولت در مورد تامین قیمت گندم و آرد صنف و صنعت نداریم. در این شرایط اگر یک واحد تولیدی بخواهد در بازار جهانی حضور داشته باشد با مشکلات فراوانی روبهرو می‌شود. بازار خارجی تابع شرایط خودش است. رقبای ما برنامه‌ریزی‌های درازمدت و میان‌مدت دارند، ورود می‌کنند و قراردادهای کلان می‌بندند. اما ما نمی‌توانیم برنامه‌ریزی کنیم. در حال حاضر هیچ یک از واحدهای صنعتی توان پیش‌بینی حتی سه ماه آینده را ندارد. در حال حاضر نزدیک به ۷۰ روز از سال گذشته و ما هنوز نمی‌دانیم قیمت گندم تحویلی صنف و صنعت از سوی دولت چند است؟ متاسفانه حوزه دخالت دولت در صنعت ماکارونی آنقدر گسترده شده که ما را هم به چشم همان گندم‌های بخش خبازی می‌بینند که ۹۰ درصد مصرفش در اختیار دولت است. در صورتی که در بخش صنف و صنعت اصلاً نیازی به دخالت دولت نیست. سقف استفاده صنف و صنعت در مقیاس کلان مصرف گندم ۱۵ تا ۲۰ درصد است و ۸۰ درصد در اختیار و انحصار دولت است. دولت مختار است هر کاری که می‌خواهد انجام دهد. اصلاً مجانی به مردم بدهد ولی اجازه دهد برای این ۲۰ درصد خود این صنعت تصمیم بگیرد. نه در خرید گندم، نه در قیمت‌گذاری خرید گندم، نه در قیمت‌گذاری آرد و نه در قیمت‌گذاری محصول، بخش خصوصی هیچ سهمی ندارد. این نکته را هم اضافه کنم که چندسالی است که ما امکان تولید گندم دروم را داریم که از آن آرد سمولینا استخراج می‌شود که اصطلاحاً به آن گندم سخت هم می‌گویند. چند سالی که صنعت با کمک وزارت جهاد داوطلبانه در نقاطی از کشور مانند کرمان، فارس و خوزستان با کشاورز برای خرید گندم دروم طرف قرارداد شده است. در حال حاضر امکان تولید سالی ۴۰۰ هزار تن گندم دروم در کشور وجود دارد. ما از سال ۱۳۹۸ شروع کردیم. سال اول خارج از سیستم دولت ۶۰ هزار تن گندم دروم خریدیم، سال بعد ۱۲۰ هزار تن خریدیم و داشتیم برنامه‌ریزی‌های لازم را انجام می‌دادیم که در سال جدید ۲۵۰ هزار تن گندم دروم بخریم که سیستم قیمت‌گذاری دولت برای ما چالش جدی ایجاد کرد و با این شرایط دیگر نمی‌توانیم گندم دروم بخریم. زمانی که از ما نظر می‌خواهند ما مستندات و مدارک‌مان را ارائه می‌دهیم و میگوییم قیمت تمام‌شده ما این است اما تا زمانی که بخواهند به ما قیمت بدهند یک فرآیند دو یا سه‌ماهه طول می‌کشد. بنابراین ریشه اصلی بسیاری از این گرفتاری‌ها ناشی از دخالت گسترده دولت در صنعت است. اگر دولت حوزه دخالتش را کم کند و تبدیل به نظارت کند اوضاع صنعت بهبود پیدا می‌کند.
حجم و گردش مالی سالانه صنعت ماکارونی به چه صورت است؟ واردات و صادرات به چه صورت است؟
در سال گذشته ما چیزی حدود ۲۴هزارمیلیارد تومان محصول تولید و عرضه کردیم. از آنجا که مرجع مشخصی برای ارائه آمار تولیدکنندگان نیست، این اعداد فقط اعدادی است که خود انجمن رصد می‌کند و ممکن است با چند درصدی انحراف اعلام شود. بیش از ۷۰ درصد صادرات ما به دو کشور همسایه یعنی عراق و افغانستان است. حالا این صادرات به چه شکل انجام می‌شود؟ افرادی به عنوان مشتری داخلی ماکارونی را از کارخانه‌ها می‌خرند و با استفاده از واسطه‌هایی که در بازار دارند از مرز خارج می‌کنند. درواقع صادراتی به عنوان خود صنعت و تولیدکننده اتفاق نمی‌افتد. در طی این سال‌ها ما به کشورهای مختلف از همسایه بگیر تا کشورهای حوزه خلیج‌فارس، آفریقا، کانادا و استرالیا صادرات داشتیم. ما از بابت کیفیت و استانداردهای تولیدمان در داخل کشور کاملاً اطمینان داریم، جنس خوبی تولید می‌کنیم چون تکنولوژی و تجهیزات و ماشین‌آلاتی که داریم همه به‌روز هستند. اما به طور کلی باید عرض کنم که صادرات ما از روند پایداری برخوردار نیست. ما در سال ۱۳۹۹ که دولت گندم را می‌خرید ۲۵۰۰ تومان و به صنف و صنعت می‌فروخت۲۷۰۰ تومان چیزی حدود ۶۰ هزار تن صادرات داشتیم. زمانی که دولت در سال ۱۴۰۰ گندم را می‌خرید پنج‌هزار تومان و به صنف و صنعت می‌فروخت ۲۷۰۰ تومان به چیزی حدود ۲۴۰ هزار تن صادرات داشتیم. یعنی از این ارزان‌فروشی که دولت انجام داد برخی از تولیدکنندگان داخلی حسن استفاده را بردند و توانستند بخش مهمی از محصولاتشان را صادر کنند. در سال ۱۴۰۱ با افزایش این نرخ از ۲۷۰۰ تومان ۱۲۵۰۰ تومان صادرات ماکارونی نزدیک به ۳۰ هزار تن شد یعنی نصف صادرات رایج ما. این برای تولیدکنندگان بزرگ که سال‌هاست در بازارهای صادراتی فعالیت می‌کنند تهدید بزرگی ایجاد کرد. در حال حاضر سال‌هاست که ما با تولیدکنندگان بنام دنیا مانند ایتالیا و ترکیه در کشورهای آفریقایی رقابت می‌کنیم، اما اتفاقی که در سال ۱۴۰۱ افتاد باعث شد که ما رقبای اصلی‌مان را رها کنیم و مراقب رقبای داخلی خودمان باشیم. درواقع این اتفاق باعث شد هرآنچه شرکت‌های تولیدکننده در این سال‌ها رشته بودند پنبه شود. طبیعی است که حضور تولیدکنندگان در بازارهای جهانی با این حجم از کالا در سال ۱۴۰۰ و کاهش آن در سال ۱۴۰۱ تلاطمی در بازار خارجی ایجاد کرد که به هیچ وجه قابل جبران نیست.
ظاهراً مشکلاتی در ارتباط با سیاستگذاریهای گمرک هم وجود دارد، توضیح دهید سیاست‌های گمرکی چگونه صنعت ماکارونی را متاثر کرده است؟
معضل دیگر در بخش صادرات افزایش قیمت تمام‌شده صادراتی است. گمرک به تبع افزایش قیمت تمام‌شده داخلی، قیمت تمام‌شده صادراتی را افزایش می‌دهد. این مساله ناشی از عدم آگاهی نسبت به بازارهای دنیاست. افزایش قیمت و تورمی که ما در ایران داریم به هیچ وجه قابل مقایسه با دیگر کشورهای جهان نیست. نرخ تورم در اروپا، آفریقا و کشورهای آسیایی سالانه یکی، دو درصد بالا و پایین می‌شود نه مانند کشور ما که یکدفعه ۲۰ درصد یا ۴۰ درصد افزایش پیدا می‌کند. تصور گمرک این است که چون قیمت تمام‌شده امسال ۴۰درصد افزایش پیدا کرده پس قیمت پایه صادراتی هم باید افزایش پیدا کند. مگر قرار است هرچه که در داخل گران شد قیمت تمام‌شده صادراتی را هم افزایش دهیم که ارز بیشتری وارد شود. در حال حاضر در کشورهای رقیب ما مثل ترکیه به تولیدکننده یارانه صادراتی می‌دهند. بعد به ما می‌گویند اگر صادر کردید باید با ارز ۲۸هزار نیمایی بفروشید به دولت، این تفاوت قیمت تمام‌شده من در تولید که ۴۰هزار تومان است تا ۲۸هزار تومان را چه کسی می‌خواهد بدهد؟ این زیان صادراتی صنعت را چه کسی می‌خواهد جبران کند؟ سال‌هاست داریم روی این موضوع با دولت، مجلس، کمیسیون، وزارت صمت، سازمان توسعه تجارت، گمرک و وزارت جهاد کشاورزی مکاتبه انجام می‌دهیم اما کسی گوش نمی‌دهد. نظر من این است که دولت خیلی جاها بخش خصوصی را امین خود نمی‌داند و همیشه دنبال این است که مقابله کند. می‌گوید می‌خواهیم کنترل کنیم. ما میگوییم عیبی ندارد نظارت کنید اما کنترل چرا؟ تا زمانی که دولت جزئیات اینکه این صنعت چه می‌کند را ندارد چه کنترلی می‌خواهد انجام دهد؟ این مشکل اصلی است. سال گذشته نرخ پیمان‌سپاری را گمرک ۳۵۰ دلار در تن تعیین کرد. ما بعد از کلی چالش و بالا و پایین کردن مستندات دادیم که در بازارهای منطقه قیمت فروش در شلف زیر ۵۰۰ دلار است. مثلاً ماکارونی در بازارهای عراق و افغانستان و کشورهای آسیای میانه زیر ۵۰۰ دلار است به این معنا که هزینه واردکننده، سود پخش و سود فروش به آن اضافه شده و زیر ۵۰۰ دلار هزینه شلف است. خودشان هم بررسی کردند و گفتند درست است. ما گفتیم نرخ پیمان‌سپاری را ۴۸۰ دلار کنید باز هم نپذیرفتند و ۵۳۰ دلار برای ما تعهد پیمان‌سپاری گذاشتند. خب طبیعتاً با این مشکلات کالا صادر نمی‌شود.
می‌دانیم که در سال‌های گذشته اقتصاد ایران درگیر تحریم‌های گسترده بود. این در حالی است که ماکارونی جزو محصولات صادراتی ایران محسوب می‌شود. تحریم‌ها چه تاثیری بر صادرات ایران داشته است؟
بله، موضوع تحریم‌ها اهمیت بسیاری دارد. اینکه من امروز تصمیم بگیرم با اطمینان به خریدار بازار آفریقایی بگویم تا ۴۰ روز دیگر بارت را تحویل می‌دهم برای من ممکن نیست. چرا؟ چون بسیاری از خطوط کشتیرانی به بنادر ایران نمی‌آیند. هر دوماه یک‌بار یک کشتی به آفریقا می‌رود و من تولیدکننده باید خودم را هماهنگ کنم که کشتی که آیا جا داردیا نه. راه دیگر این است که محصولاتم را از بندر عباس به بنادر جنوبی کشورهای حاشیه خلیج‌فارس مثل بندر جبل‌علی یا دیگر بنادر دوبی ببرم و هزینه حمل اضافه را هم پرداخت کنم. بارم را تخلیه کنم و دوباره بارگیری کنم. علاوه بر زمان، هزینه‌های اضافی که تحمیل می‌شود قدرت چانه‌زنی صادراتی من را کاهش می‌دهد و من تولیدکننده دیگر نمی‌توانم صادرات انجام دهم. در حال حاضر ترکیه در آفریقا زیر ۶۰۰ دلار می‌فروشد اما قیمت تمام‌شده من بالای پانصد و خرده‌ای دلار است، به اضافه این هزینه‌ها. متاسفانه دولت به مولفه‌هایی که در قیمت پایانی ماکارونی تاثیرگذار است توجهی ندارد یا خیلی راحت از آن می‌گذرد. اثربخشی قیمت تمام‌شده گندم در قیمت تمام‌شده معلوم است اما دولت اثربخشی موارد برای مثال حمل‌ونقل را لحاظ نمی‌کند. اگر شما آمارهای سازمان حمل‌ونقل پایانه‌ها را طی یک‌سال گذشته بررسی کنید متوجه می‌شوید که قیمت حمل‌ونقل داخلی چندبار افزایش پیدا کرده است. چرا زمانی که بخش تولید و صنعت، افزایش قیمت حمل‌ونقل را می‌پردازد، نباید این موضوع را در قیمت تمام‌شده‌اش ببیند؟ آیا به بخش تولید و صنعت اجازه می‌دهند قیمت‌های رقابتی بازار را اصلاح کند؟ پاکستان در حال حاضر دارد زیر قیمت‌های ما در افغانستان جنس می‌فروشد. کالاهای مصری در عراق زیر قیمت‌های ما به فروش می‌رسد. الان هم انتظار نداریم به ما جایزه بدهند اما انتظار داریم ما را جریمه نکنند. یک زمانی بود که برای صادرکننده جایزه صادراتی تعیین می‌کردند. ما جایزه نمی‌خواهیم راه را برای ما هموار کنند. اجازه بدهند صنعت، تولیدکننده و صادرکننده‌ای که هزینه کرده، بازار به دست آورده، اعتماد مشتری خارجی را به دست آورده تلاشش از بین نرود. صادراتی که نمی‌توانیم LC باز کنیم یا باید به خریدار اعتماد کنیم یا باید پول جابه‌جا کنیم یعنی باید هزینه انتقال پول را هم تقبل کنیم. یکی باید ببرد دوبی و از آنجا صراف بیاورد. هیچ‌کدام از این هزینه‌ها را رقبای ما در آسیا و در دنیا ندارند. خیلی راحت LC باز می‌کنند. بنابراین تحریم‌ها این‌گونه بر تجارت، اقتصاد و صنعت کشور سایه انداخته است.
لطفاً کمی درباره قیمت‌ها توضیح دهید. صنعت شما با قیمت‌گذاری چه چالشهایی دارد؟
نکته بعدی در تعیین قیمت‌هاست. ما الان در خرداد سال ۱۴۰۲ هستیم اما با قیمت‌های سال ۱۴۰۱ محصولاتمان را به بازار عرضه می‌کنیم. از اول فروردین ۱۴۰۲ دولت همه تصمیماتی را که در اختیار خودش است مانند افزایش حامل‌های انرژی، دستمزد و حمل‌ونقل افزایش داده اما به ما که می‌رسد اقدامی انجام نمی‌دهد. چرا باید سه ماه طول بکشد تا قیمت ما اصلاح شود؟ ما این زیان‌ها و این فرصت‌های از‌دست‌رفته را از چه کسی بگیریم؟ غیر از این است که همه این مشکلات ناشی از دخالت بیش از اندازه دولت در همه زیرمجموعه‌های صنعت، تجارت و بخش خصوصی است؟ سوال من این است که چرا دولت افزایش این هزینه‌ها را در کالای ما لحاظ نمی‌کند؟ وقتی که به بخش خصوصی می‌رسد نمی‌خواهد بپذیرد یا خیلی سخت می‌پذیرد. چطور هزینه برق را به اسم اینکه داریم یارانه می‌دهیم، به اسم اینکه صرفه‌جویی کنیم یا به اسم اینکه مدیریت کنیم ۶۰ یا ۷۰ درصد افزایش می‌دهید. مگر می‌شود این موضوع بر روی قیمت نهایی محصولات ما بی‌تاثیر باشد؟ براساس قانون و به نرخ تورم من باید حقوق کارگرم را افزایش دهم (امسال ۲۷ درصد و پارسال ۵۷ درصد). باید به کارگرم بگویم صبر کن تا دولت قیمت من را اصلاح کند بعد من به تو حقوق بدهم؟ نه، این‌طور نیست. آخر فروردین که شد باید حقوقش را بدهم؛ چه کار انجام دهد، چه ندهد. چرا دولت نمی‌خواهد بپذیرد؟ به هر کسی که میگوییم جواب می‌دهند که بله، شما درست می‌گویید. به ما گفتند باید ستاد تنظیم بازار تصمیم بگیرد. مگر ستاد تنظیم بازار می‌تواند صفر و صد همه قیمت‌ها را تعیین کند؟ مگر می‌شود؟ چطور باید تصمیم بگیرد؟ یک بخش تولید ماکارونی مربوط به گندم می‌شود که البته بخش عمده آن است اما یک بخش دیگر وسایل و لوازم بسته‌بندی یعنی سلفون و کارتن است. سلفون از بازار آزاد خودش تبعیت می‌کند و می‌تواند ماهانه و حتی هفتگی قیمتش را تغییر دهد. چطور کسی به این موضوع کاری ندارد؟ هرچقدر هم که قیمت بالا برود من باید بخرم و تولید کنم. قیمت سلفون در اردیبهشت ۱۴۰۱، ۹۶هزار تومان بود اما الان ۱۳۰ هزار تومان است. چطور او توانسته قیمتش را اصلاح کند و کسی با او کاری نداشته اما منی که آن سلفون را در تولیدم استفاده می‌کنم نمی‌توانم تاثیرش را در قیمتم ببینم. در رابطه با کارتن و سایر موارد هم وضع همین است. اگر قرار است دولت دخالت و کنترل کند باید تمام جوانب این عرصه را در نظر بگیرد. نمی‌شود که یک قسمت را ببیند و یک قسمت را نبیند؛ نتیجه‌اش این می‌شود که ما آسیب می‌بینیم.
تغییر قیمت گندم از ۲۷۰۰ تومان به ۱۲۵۰۰ تومان چه آسیبی به صنعت وارد کرده است؟
علی محمد رضائی: در مورد تامین سرمایه درگردش حداقل پنج برابر پول می‌خواهد. و جالب اینجاست که تمام کاسه و کوزه‌ها سر بخش خصوصی می‌شکند. می‌گویند تولیدکننده گران کرده. فکر می‌کنند کسی با قیمت گندم‌ها کاری نداشته است. نمی‌دانند که قیمت گندم از ۲۷۰۰ تومان به ۱۲۵۰۰ تومان افزایش پیدا کرده است. وقتی این را میگوییم در جواب می‌گویند پس سود شما هم چهار برابر شده است، درحالی که اصلاً این‌طور نیست. شما نمی‌دانید. بگیرو‌ببند راه انداختند پلیس آگاهی و پلیس اقتصادی افسر یا سرهنگی را به کارخانه فرستادند که بنده خدا اطلاعی از وضع ما نداشت. هزار کارتن در کف انبار ماکارونی بوده به ما می‌گویند که شما این را احتکار کردید. کارخانه‌ای که روزی ۴۰۰ تن ماکارونی تولید می‌کند، هزار کارتن هر کارتن ۱۴ کیلو که می‌شود ۱۴ تن را چرا باید احتکار کند. آن کارتن‌ها کنار گذاشته شده بود تا کالا جور باشد تا بعد به بازار بفرستد. بعد اینکه روی آن کالا قیمت درج شده بود. احتکار زمانی اتفاق می‌افتد که شما به امید افزایش سود بیشتر کالا را نگه دارید تا بعداً گران‌تر بفروشید کالایی که روی آن لیبل قیمت خورده مگر می‌شود گران‌تر فروخت؟
اگر قرار باشد دولت اصلاحاتی در ارتباط با صنعت شما اعمال کند، آن اصلاحات کدام‌اند؟
فرزین حاجی‌کریملو: اگر بخواهم سه اولویت اصلی در مشکلات تولید را بازگو کنم اولین مشکل قیمت‌گذاری دستوری است، دومی دستور قیمت‌گذاری و سومی قیمت دستورگذار است. قیمت‌گذاری دستوری راه درستی برای تعیین قیمت تولیدات نیست. کسی که دستور تعیین قیمت را می‌دهد کفایت کافی برای این کار را ندارد، به این خاطر که دارد در مورد کالایی تصمیم می‌گیرد که تخصص و شناختی در مورد آن ندارد. قیمت‌گذاری دستوری در هیچ جای دنیا متداول نیست. به عبارت دیگر قانونی نیست که روی کالای تولیدی ما؛ شخص یا سازمانی قیمت‌گذاری کند. قیمت را فقط بازار تعیین می‌کند؛ قیمت فقط روی محصول است که تعیین می‌شود، نه در کارخانه تولیدکننده. به عبارت دیگر این عرضه‌کننده است که ملزم است روی کالا قیمت بزند، نه اینکه تولیدکننده در کارخانه چاپ کند. برای مثال اگر من دارم محصولم را در کرج تولید می‌کنم باید این محصول به مصرف‌کننده تهران با یک قیمتی برسد، به تبریز با یک قیمت دیگر. به این خاطر که هزینه‌هایی به محصول تولیدی من تحمیل می‌شود. بنابراین اصل و اساس پروسه قیمت‌گذاری دستوری در هیچ جا متداول نیست. موضوع دستور قیمت‌گذار هم جای سوال و تردید دارد. من همیشه استناد می‌کنم به کسانی که می‌خواهند نامزد ریاست‌جمهوری شوند یا می‌خواهند پست وزارت بگیرند یا نماینده مردم شوند، این افراد در برنامه‌ها و صحبت‌هایشان اگر در مورد وضعیت حقوق کارگرها وعده می‌دهند، اگر در مورد جذب معلم‌ها وعده می‌دهند، اگر در مورد بهبود وضعیت بازنشستگان وعده می‌دهند، اگر در مورد بهبود معیشت مردم وعده می‌دهند، اگر در مورد رفاه مردم وعده می‌دهند، اگر در مورد بیمه عمومی وعده می‌دهند، اگر در مورد حمل‌ونقل عمومی وعده می‌دهند حتماً در مورد حذف قیمت دستوری هم وعده می‌دهند. اگر قیمت دستوری یک معضل است که برای رسیدن به آن پست، وعده حذفش را می‌دهند پس چرا زمانی که آن پست را می‌گیرند همان کار را ادامه می‌دهند. اگر قیمت‌گذاری دستوری جزئی از واقعیت‌های سیاست کارگزاران است چرا این را جزئی از وعده و وعیدهای تبلیغاتی خود قرار می‌دهند؟
آیا قیمت‌گذاری دستوری در حوزه شما تا کنون کمکی به حل مساله تورم کرده است؟
بله، سوال ما هم همین است. اگر قیمت‌گذاری دستوری اعمال نمی‌شد تورم ۷۰ درصد فعلی چند درصد می‌شد؟ آیا ۷۰ درصد تورم در مواد غذایی در سال گذشته واقعیت دارد یا خیر؟ آیا دولت روی مواد غذایی نظارت داشته و دستوری عمل کرده یا خیر؟ آیا تبعات تورم ناشی از قیمت‌گذاری دستوری را می‌پذیرد یا خیر؟ در حال حاضر ما با قیمت‌گذاری دستوری ۷۰ درصد افزایش قیمت در مواد غذایی داریم. یا ابزاری که استفاده شده ابزار کارایی نبوده یا قرار بوده یک فاجعه بزرگ رخ بدهد که تورم با قیمت‌گذاری دستوری ۷۰ درصد است. حالا دولت باید شفاف اعلام کند که چه اتفاقی قرار بوده بیفتد که دولت مانعش شده و ما الان ۷۰درصد افزایش تورم داریم. آیا زلزله ویرانگری آمده است؟ آیا سیل آمده است؟ خدایی نکرده جنگی اتفاق افتاده است؟ آیا محاصره شده‌ایم؟ آیا در چاله فرو رفته‌ایم یا شهاب‌سنگ به ما خورده است؟ حدفاصل بین سال ۱۴۰۱ تا ۱۴۰۲ چه بلایی سرمان آمد که دولت با قیمت‌گذاری دستوری فقط ۷۰ درصد افزایش تورم را ایجاد کرده است؟ این برای ما ملموس نیست. به نظر من شرایط فعلی ربطی به تحریم هم ندارد. سال‌های سال است که تحریم‌ها دست و بال ما را بسته است. با وجود همین تحریم‌ها افرادی ادعا داشتند که می‌توانند مشکلات کشور را رفع کنند. الان برای ما ثابت شده که نمی‌توانند. ۷۰ روز از سال جدید گذشته است و کسی که خودش را متولی کالای من می‌داند هنوز نتوانسته برای کالای من قیمت بگذارد. کسی که از سال گذشته رسماً اعلام کرده که این کالا باید ۲۴هزار تومان باشد امروز که به او می‌گویم کالای من باید چند باشد، می‌گوید برو اسناد و مدارک بیاور که من بررسی کنم. شما که می‌گفتید تنها متولی قیمت‌گذاری در کل کشور هستید، شما که می‌گویید تمام کالاها از زیر دست ما رد می‌شود، من بروم چه اسنادی بیاورم برای شما؟ حقوق را که خودتان اعلام کردید، پتروشیمی را که خودتان اعلام کردید، حامل‌های انرژی را که خودتان اعلام کردید، کاغذ را خودتان اعلام کردید، گندم را هم که خودتان اعلام کردید؛ من چه مدرکی بیاورم، شما که خودتان می‌دانید. ۷۰ روز است که از من مستندات می‌خواهید که بگویید آن ۲۴هزار تومان سال گذشته بعد از ۱۴ ماه الان چند است؟ هروقت هم سراغشان می‌رویم می‌گویند ما که کاره‌ای نیستیم، در توان ما نیست، در حدود و اختیارات ما نیست.
با توجه به این شرایط آیا می‌توان راه‌حلی برای مساله قیمت‌گذاری دستوری ارائه داد؟
سازمانی که متولی امری است اگر در حدود اختیاراتش نیست این را اعلام کند بگوید نمی‌توانم برای شما قیمت بگذارم. اگر اسناد و مدارک و مستندات می‌خواستید باید قبل از سال شروع می‌کردید نه الان. کسی که برای ما قیمت پیشینی می‌گذارد باید وقتی که حقوق زیاد شد بگوید رب گوجه فرنگی هر قوطی ۱۰۰ تومان اضافه شود ماکارونی ۵۳ تومان اضافه شود، تاثیرش را در کالاهایی که دارد نظارت می‌کند ببیند. زمانی که دستور می‌دهید حمل‌ونقل ۳۰ درصد افزایش پیدا کند کسی که چنین دستوری را می‌دهد باید حساب کند که قیمت کالای من چند می‌شود. اگر کالای من زیر نظر او نبود خودم حساب می‌کردم ولی کالای من را او قیمت می‌گذارد و او باید تاثیر حمل‌ونقل را در کالای من ببیند. وقتی که اعلام می‌کند از یک خرداد حمل‌ونقل افزایش دارد باید اعلام کند که رب گوجه فرنگی هم آنقدر باید افزایش پیدا کند، تن ماهی هم آنقدر افزایش پیدا کند، شکر هم آنقدر افزایش پیدا کند، به این معنا که تاثیر حمل‌ونقل را در هر کدام از اینها باید ببیند. از نظر ما این موضوع بزرگ‌ترین چالش در تولید است، نه فقط برای ما، برای عمده تولیدکنندگان. موضوع قیمت‌گذاری دستوری موضوعی است که تا حل نشود شاید بیش از ۶۰ تا ۷۰ درصد از معضلات فعلی جامعه مصرفی ما حل نخواهد شد. به ما می‌گویند قیمت گندم ۱۵هزار تومان است، ما میگوییم اشکالی ندارد، می‌گویند ۱۷ هزار تومان است، میگوییم اشکالی ندارد، می‌گویند بیست هزار تومان است ما میگوییم اشکالی ندارد اصلاً هرچقدر که هست به ما همان قیمت را بدهید که ما تولیدمان را انجام بدهیم. اما مشکلی که ما داریم این است که قیمت ما از قبل بسته شده است.
درج قیمت تولیدکننده و مصرف‌کننده بر روی کالا چگونه مشکل‌ساز شده است؟
همانطور که اشاره کردند چون قیمت‌گذاری دستوری تابع هیچ نظام و دستوری نیست زمانی که فردی متولی وزارت صمت می‌شود ظرف ۲۴ ساعت برای جلوگیری از افزایش قیمت و کنترل بازار چیز جدیدی را اختراع می‌کنند. دستور می‌دهند که قیمت تولیدکننده را هم روی کالا درج کنید. تا دیروز همه ناله می‌کردند که مگر می‌شود قیمت مصرف‌کننده ماکارونی در باقی نقاط کشور همانند قیمتی باشد که در تهران است؟ آمدند ابرویش را درست کنند چشمش را هم کور کردند. معضلی که در شرایط فعلی داریم این است که می‌گویند قیمت تولیدکننده را هم روی کالا درج کنید در دستورالعمل‌هایی هم که صادر می‌کنند می‌گویند فاصله قیمت مصرف‌کننده تا تولیدکننده از این بیشتر نشود. این فاصله در کالایی ۱۰ درصد است در کالایی ۱۵ درصد است و به هیچ وجه شدنی نیست. نگاه آنها فقط انجام تکلیف اداری است و اینکه دستور را اجرا کنند. به عرصه میدان نمی‌روند که ببینند چه نتیجه‌ای در پی دارد. در حال حاضر تولیدکننده‌هایی که سبد کالاهای مختلفی را تولید می‌کنند مثلاً ماکارونی هم دارند چون ماکارونی دستوری شده است می‌گویند صرف نمی‌کند کنارش یک آبمیوه هم می‌گذارم. زمانی که شبکه معیوب باشد راه خودش را از جای دیگر پیدا می‌کند و نتیجه‌اش این می‌شود که امروز من مصرف‌کننده در یک فروشگاه زنجیره‌ای علامت می‌زند ۲۴هزار تومان، نه ۲۳ هزار و ۸۰۰ تومان. باید پرسید که از کجا آوردی؟ این یک مشکل اساسی است.
سال گذشته ما شاهد حذف ارز ۴۲۰۰ تومانی از سوی دولت بودیم. دیدیم که این مساله نه تنها باعث کاهش قیمت نشد، بلکه گرانی را هم بیشتر کرد. در همین راستا سوال من این است که این موضوع چه تاثیری بر صنعت شما داشته است؟
بله، سال گذشته دولت و رئیس‌جمهور با یک زمینه‌‌سازی ارز ۴۲۰۰تومانی را حذف کردند. دلیل آنها برای این کار این بود که با ارز ۴۲۰۰تومانی رانت و قاچاق افزایش پیدا کرده است. در همین راستا از صداوسیما یک سال و نیم پیش به افغانستان رفتند و قیمت ماکارونی را پرسیدند و فهمیدند که اینها صادراتی است و از جیب مردم خارج می‌شود. به همین خاطر ارز ۴۲۰۰ حذف شد. همان موقع بسیاری از اقتصاددانان گفتند زیرساخت‌های اجرایی این کار باید دیده شود، بار تورمی آن بر روی دوش مصرف‌کنند‌‌گان و اقشار حقوق‌بگیر باید دیده شود، اینکه بر معیشت افراد حقوق‌بگیر چه اثراتی می‌گذارد باید دیده شود؛ اما دیده نشد. در همین ماه ارز ۲۸۵۰۰ تومانی جایگزین ارز ۴۲۰۰ شد، سهمیه‌بندی شد و دیگر نمی‌دهند. ارز دیگری پیدا شد. نه یک نرخ بلکه چند نرخ ارز شد ۵۰ تومان آن وقت چه تبعاتی داشت؟ تا دیروز اگر می‌خواستند قیمت گندم را برای خرید تضمینی از کشاورز تعیین کنند اگر دولت ۴۲۰۰ می‌آورد هر تن ۳۶۰دلار می‌خرید می‌شد ۱۵۰۰ تومان، اما امروز می‌شود ۱۶هزار تومان. فارغ از اینکه قیمت‌گذاری دستوری چه بلایی بر سر تولیدکننده و مصرف‌کننده و همچنین بر سر قیمت نهایی محصول می‌آورد کسی به آن فکر نمی‌کند. ما قبلاً گندم را می‌خریدیم ۲۵۰۰ تومان. ارزان نمی‌خریدیم. به نرخ روز می‌خریدیم اما امروز باید کیلویی ۱۵هزار تومان بخریم. تامین سرمایه در گردش این کجاست؟ خب به همین نسبت قیمت تمام‌شده محصول را ببینید دیگر. چرا نباید بیشتر از ۲۰ درصد افزایش قیمت داشته باشیم؟ اینجاست که دیگر نه حرفمان پیش می‌رود، نه زورمان می‌رسد. وقتی دولت تصمیم می‌گیرد باید آثار این تصمیمات را هم در نظر بگیرد.
در آستانه تابستان و قطعی برق هستیم. سوال من این است که قطعی برق چه تاثیری بر صنعت شما دارد؟
بله، هنوز تابستان شروع نشده قطعی برق کارخانه‌ها شروع شده است. همانطور که می‌دانید ماکارونی از آب و آرد (خمیر) تهیه می‌شود و پروسه تولیدش حدود هفت تا هشت ساعت طول می‌کشد. زمانی که برق قطع می‌شود، خمیر خراب می‌شود. شما باید دستگاه را باز کنید، خمیری را که مثل سیمان سفت شده بشویید و از داخل دستگاه دربیاورید. شما در نظر بگیرید که ما این همه هزینه کردیم، آرد خریدیم کیلویی ۱۷هزار تومان، افزودنی زدیم، دستمزد کارگر دادیم، درنهایت باید این خمیر را به عنوان ضایعات بگذاریم گوشه کارخانه و کیلویی پنج هزار تومان بفروشیم.
ظرفیت تولید ماکارونی در کشور به چه صورت است؟ آیا از تمام این ظرفیت استفاده می‌شود؟
ظرفیت‌های نصب‌شده در کشور برای تولید ماکارونی به دو بخش صنعتی و نیمه‌صنعتی تقسیم می‌شود. روش صنعتی کمترین دخالت دست را دارد. از صفر تا صد را ماشین‌آلات تولید می‌کند. تقریباً ۸۵ درصد تولید ماکارونی کشور صنعتی است و حدود ۱۵ درصد هم نیمه‌صنعتی است. براساس آمارهایی که خود انجمن داده چیزی حدود یک میلیون و ۲۰۰ هزار تن ظرفیت نصب‌شده در داخل کشور وجود دارد. اما در بهترین شرایطی که کارخانه‌ها توانستند تولید داشته باشند حدود ۷۰۰ هزار تن بوده است، یعنی نزدیک به ۷۰ درصد از ظرفیت فعلی استفاده شده و حدود ۳۰ درصد از ظرفیت ما خالی است. از بین این ۷۰۰ هزار تنی که تولید می‌شود بخشی صادر می‌شود که در بهترین شرایط در سال ۱۴۰۰ اتفاق افتاد که ما ۲۴۰ هزار تن صادرات انجام دادیم. اما سال گذشته این حجم به کمترین مقدار خود رسید و بخش عمده آن در بازار داخلی استفاده شد. به واقع شرایط، شرایط سختی است برای تولیدکننده، امیدواریم مسوولین مربوطه در دولت، کسانی که متولی هستند خودشان را در کنار تولیدکننده قرار دهند. فرقی نمی‌کند چه کسی لوازم خانگی تولید می‌کند، چه کسی مواد غذایی تولید می‌کند. ماکارونی جزئی از مواد غذایی مردم است، مردمی که روز به روز سفره‌هاشان کوچک و کوچک‌تر می‌شود. از مسوولان می‌خواهیم که کمک کنند این صنعت نخوابد. اگر این صنعت بازسازی نشود، اگر تجهیزات نیاید، این ظرفیتی که طی این سال‌ها ایجاد شده تا پنج سال آینده فرسوده شده و از بین می‌رود. اگر به خاطر داشته باشید در دهه ۷۰، ۹۵ درصد بازار ماکارونی کشور در اختیار برندهای خارجی بود. ما با افتخار امروز در این صنعت کار می‌کنیم. بعد برای ما به عنوان متهم ردیف اول پرونده درست می‌کنند که چرا قیمت تولیدکننده را این‌طور زدی؟ چرا نزدی؟ چرا کم زدی؟ بگذارید تولیدکننده کار کند. اگر تمام ظرفیت تولید کننده کار کند، اشتغالش کامل می‌شود هزینه تمام‌شده‌اش پایین می‌آید، هزینه سرمایه‌اش پایین می‌آید، قیمت تمام‌شده‌اش پایین می‌آید، بیکاری کم می‌شود و درنهایت سفره کارگر پر می‌شود. سوال من این است که چرا باید ۳۰ یا ۴۰ درصد ظرفیت صنعت ماکارونی خالی باشد؟ ما باید ماه به ماه برویم شرکت بازرگانی دولتی بگوییم که به ما گندم بدهند. اگر خودمان بخواهیم از کشاورز بخریم باید در فرآیند خرید و فروش باشد وگرنه قاچاق محسوب می‌شود. کما اینکه پارسال همکاران ما خریده بودند اما دادستان یکی از استان‌ها می‌گفت تا از طریق سامانه نباشد نمی‌شود کاری کرد. متاسفانه تولیدکننده درگیر این حاشیه‌ها شده است. آنقدر از این سامانه‌ها ایجاد شده که ما گیج هستیم. سامانه تجارت، جامع تجارت، سامانه مالیاتی و... آنقدر زیاد هستند که خودشان در کار یکدیگر دخالت می‌کنند. مشکل دیگر ما این است که طی دو سال گذشته در همین دولت وزارت صمت حتی یک جلسه با متولیان این صنعت نگذاشته است؛ نه مدیرانش، نه معاونانش و نه حتی شخص وزیر. وزارت صمت که متولی این صنعت است چرا نباید متولیان این صنعت را صدا کند؟
با چه ابزارهایی می‌توان شرایط فعلی این صنعت را بهبود بخشید؟
اگر ما بتوانیم کمپینی راه‌اندازی کنیم که سرانه مصرف ماکارونی را بالا ببریم، شرایط بهتر می‌شود. متاسفانه ناخواسته نگاهی منفی به موضوع مصرف ماکارونی در کشور وجود دارد که آن هم ناشی از این است که روی این موضوع کار نشده است. اتفاقاً به خیلی از ورزشکاران توصیه می‌شود که برای جبران کربوهیدرات بدنشان ماکارونی استفاده کنند. ما در بین کشورهای مصرف‌کننده ماکارونی در دنیا تقریباً پایین‌ترین سرانه مصرف ماکارونی را داریم. زیر هشت کیلوگرم یعنی بین شش تا هفت کیلوگرم هستیم. اگر ماکارونی یک کالای چاق‌کننده بود باید ایتالیایی‌ها چاق بودند، به این خاطر که بالاترین سرانه مصرف دنیا را دارند یعنی چیزی حدود ۲۵ کیلوگرم در سال. تفاوتی که آنها با ما دارند در تنوع سفره غذایی ماکارونی است. اگر به منابع رجوع کنید حدود ۱۴۰ نوع غذا با ماکارونی می‌پزند. ما در ایران به طور سنتی از مادرانمان یاد گرفتیم که به ماکارونی سویا، سیب‌زمینی و پیاز بزنیم و مانند برنج دم کنیم، اما ماکارونی در هیچ جای دنیا این‌طور استفاده نمی‌شود. آنها ماکارونی را به صورت جدا هشت دقیقه در آب می‌جوشانند، آبکش می‌کنند و کنار می‌گذارند و در مرحله بعد چاشنی‌هایی را به عنوان سس که عمدتاً هم سس‌های گیاهی هستند با طعم‌های مختلف به آن اضافه می‌کنند. اگر کمک کنیم که در کشور سرانه مصرف ماکارونی را از شش یا هفت کیلو به ۱۰ کیلوگرم برسانیم کمک بزرگی به اقتصاد کشور می‌کنیم. امروز جمعیت کشور ۸۵ میلیون نفر است. اگر سرانه مصرف ماکارونی افزایش پیدا کند می‌توان در سال ۸۵۰ هزار تن ماکارونی برای مصرف داخلی تولید کرد. ۱۴۰ هزار تن هم می‌توان صادر کرد که روی هم رفته می‌شود حدود یک میلیون تن در سال که مطابق با ظرفیت نصب‌شده ماکارونی در کشور است. علاوه بر این، هر چه سرانه مصرفی ماکارونی در کشور را بالا ببریم کمک بزرگی به اقتصاد کلان کشور کرده‌ایم. به این صورت که با افزایش سرانه ماکارونی، تقاضا برای کالاهایی مانند برنج، حبوبات و گوشت قرمز که با ارز وارد کشور می‌شوند، کم می‌شود. متاسفانه ما به نسبت جمعیت‌مان بالاترین سرانه مصرف شکر و برنج را داریم. اگر بتوانیم ۱۰ کیلو از برنج کم کنیم و روی ماکارونی بگذاریم و سرانه مصرف ماکارونی سالی ۱۵ کیلو شود ضمن اینکه دیگر ارز لازم برای واردات برنج را نمی‌دهیم برای واردات حبوبات و گوشت قرمز هم نمی‌دهیم. ضمن اینکه کارخانه‌های کشور می‌توانند با ظرفیت کامل کار کنند. در این راستا نقش رسانه‌ها به خصوص صداوسیما تاثیر بسزایی دارد. متاسفانه این برنامه‌های آشپزی غذاهایی را آموزش می‌دهند که با خامه، فیله مرغ و کره درست می‌شود و خیلی توجه ندارند که اکثر بینندگانشان امکان تهیه چنین غذایی را ندارند.
به عنوان جمع‌بندی این بحث بفرمایید که چه درخواستی از دولت دارید؟
دولت باید دست این صنعت را باز بگذارد تا رقابت شکل بگیرد. باید ماکارونی با انواع قیمت‌ها برای اقشار مختلف تولید شود. زمانی که قیمت دستوری می‌شود دیگر فرقی ندارد که چه کسی با چه کیفیتی تولید می‌کند. به عبارت دیگر کسی که با کیفیت بالا تولید می‌کند با کسی که با کیفیت پایین تولید می‌کند؛ فرقی نخواهد داشت. اتفاقاً به نفع کسی است که با کیفیت پایین‌تری تولید کند. دولت با قیمت‌گذاری دستوری لطمه می‌زند به صنعتی که سرمایه‌گذاری کلان کرده است. در قیمت‌گذاری دستوری در حال حاضر سود تولیدکننده براساس ضوابطی که سازمان اعلام کرده ۱۷ درصد است. سود سرمایه‌گذاری یک‌ساله کسی که نه بیمه دارد، نه تعزیرات دارد، نه تامین اجتماعی دارد، نه مالیات دارد و اصلاً هیچ کاری ندارد و فقط پولش را در بانک می‌گذارد۲۰ تا ۲۱ درصد است. ازاین‌رو ما خواهش می‌کنیم دولت دست از سر قیمت‌گذاری دستوری بردارد.
