زیباکلام:اصلاحات مُرد، خاتمی باید پاسخگو باشد
گفتگو با صادق زیباکلام همیشه پرتیتر است و جنجالی، او صریح حرف می زند، بدون روتوش های معمول و رایج دنیای سیاست. شاید همین خصلت هم باعث محبوبیتش شده هم نقدهای زیادی را متوجه او کرده است.
در این روزهای کرونا زده صادق زیباکلام از طریق لایو اینستاگرام مهمان کافه خبر خبرگزاری خبرآنلاین شد و در گپ و گفتی جذاب و خواندنی با سیدعبدالجواد موسوی عضو شورای سردبیری خبرگزاری خبرآنلاین هم از زمزمه های عبور از خاتمی گفت هم از اردشیر زاهدی.
او که می گوید حاضر است پشت سر رقبای اصولگرایش چون احمد توکلی نماز بخواند از ترسی رونمایی کرد که جالب بود، او گفت همانقدر که از امثال ابوبکر البغدادی و اسامه بن لادن می ترسد از تتلو و تتلوها هم می ترسد، و البته از نسلی که پر از خشم و نفرت است.
از شعار«اصلاح طلب، اصولگرا، دیگه تمومه ماجرا» هم حرف زد و صریح و بی پرده از اصلاح طلبان انتقاد کرد، اصلاح طلبانی که می گوید روزگارشان به سر آمده و باید به مانند مردم قرون وسطی که بعد از مرگ پادشاه می گفتند«شاه مرد، زنده باد شاه» حالا باید اصلاح طلبان هم بگویند؛ «اصلاحات مُرد، زنده باد اصلاحات»
مشروح گفتگو با صادق زیباکلام را بخوانید؛
******
*آقای زیباکلام شما اصطلاحی دارید تحت عنوان «توهم توطئه» و انقدر به کار بردید که اصلا به نام شما ثبت شد، منتهی اخیرا یک نقل قولی از شما در مورد آقای اردشیر زاهدی شنیدم که باعث شد در اصل این که آن تعبیر را از شما شنیدم شک کنم،بعد از تعریف و تمجیدهای اردشیر زاهدی از شهید سردار سلیمانی و جمهوری اسلامی، ظاهرا شما فرموده بودید که او برای اینکه دل بعضی ها را بدست آورد و بخواهد به ایران بازگردد این حرف ها را زده است. آیا شما این را گفته اید؟
هم بله، هم خیر. من اطلاع دقیقی نداشتم که ایشان در مصاحبه ای که با تلویزیون فارسی زبان بی بی‌سی کرده چه گفته است. از یکی از خبرنگاران سایت های خبری شنیدم که او از سردار سلیمانی و سیاست های جمهوری اسلامی تجلیل کرده و انتقاداتی هم به ترامپ در مورد سیاست هایی که علیه ایران دارد کرده بود. خبرنگار که یک خانم بود تلفنی از من پرسید شما حدس می زنید یا فکر می‌کنید که آقای زاهدی چه دلیل و انگیزه هایی می تواند داشته باشد برای این تعریف و تمجیدی که از جمهوری اسلامی ایران کرده است؟ من پاسخ دادم یک احتمال می تواند این باشد که شاید او بنا بر دلایلی می خواهد به ایران بازگردد و می خواهد مقداری روابط بهتری را با مسؤلین داشته باشد، تاکید می کنم گفتم یک احتمال این است. در نهایت خودم اضافه کردم که بعید به نظر می رسد که او خواسته باشد به ایران بازگردد، بنابراین شاید انگیزه ها و دلایل دیگری داشته باشد.
خیلی ها درد و بلای اردشیر زاهدی شاه پرست را بر فرق سر من کوبیدند
بعد خبرنگار گفت آقای زیباکلام با توجه به سن و سال زاهدی که ۹۱، ۹۲ ساله است، احتمال این را می شود داد که دلیلی که او می خواهد به ایران بازگردد این باشد که شاید فکر می کند چند سالی بیشتر زنده نباشد و دوست دارد که اگر فوت شد در ایران باشد و من گفتم نمی دانم، شاید.
از اینجا نظر من در مورد آقای اردشیر زاهدی مطرح شد و آن نظر هم این بود که من در دوران جنگ ندیدم که او خیلی قرص و محکم بیاید و از ایران دفاع کند و علیه عراق موضع بگیرد. نکته دیگری که مطرح کردم این بود که اردشیر زاهدی خیلی اهمیت و ارزشی برای مفاهیمی مثل حقوق بشر، زندانیان سیاسی، آزادی بیان و دموکراسی و...، قائل نیست این کل صحبت‌های من بود. خیلی ها از این نظر من انتقاد کردند، از بهنود تا بقیه و یکی پس از دیگری حزب اللهی ها از هم سبقت گرفتند تا درد و بلای وطن پرستی آقای زاهدی شاه پرست را بر فرق سر صادق زیباکلام بکوبند.
گفتند من به دنبال جاده صاف کنی هستم تا راحت گرین کارت بگیرم
*البته آقای زاهدی پیش تر هم چنین مواضعی گرفته بود منتهی یک رویه بدی که کلا در حوزه سیاست داریم این است که هرکسی از این قسم مواضع بگیرد با این اتهام به راحتی روبرو می‌شود، مثل خود آقای بهنود، عطاءالله مهاجرانی و ... هم با همین اتهام روبرو هستند که هروقت در مورد جمهوری اسلامی حرفی میزنند سریع به آنها می گویند چقدر پول گرفته اید یا کی می خواهید به ایران بازگردید، حتی شاید درمورد خود شما هم همینطور باشد، مثلا وقتی شما از سیاست های غرب تعریف می کنید ممکن است بگویند این حرف ها را به خاطر پناهنده شدن می زنید و یا پول گرفته اید و ...
اتفاقا آقای گنجی و آقای علیزاده و کسانی که درد و بلای آقای زاهدی وطن پرست را بر سر من کوبیدند، گفته بودند که شما هم از آمریکا و انگلیس دفاع می کنی پس شما هم جاده صاف کن هستی تا اگر روزی خواستی در بروی و به آنجا پناه ببری، گرین کارتت خیلی هم مشکل پیدا نکند. به هرحال این صحبت ها گفته می شود.
فکر می کنم اردشیر زاهدی آن حرف ها را صادقانه گفته باشد
*پس شما این ادبیات را قبول ندارید؟
نه اصلا. عرض می کنم من گفتم شاید ایشان چنین انگیزه ای داشته باشند، اگر ۵۰ ساله بود مثلا می گفتیم ممکن است او در زمان انقلاب ملکی، باغی، کارخانه ای در ایران داشته و الان می‌خواهد آنها را احیا کند، ولی هرچه بیشتر فکر می کنم می بینم این ها برای زدن آن حرفها انگیزه آنچنانی نمی‌تواند برای این فرد بوده باشد، بنابراین تنها دلیلی که می ماند این است که ایشان واقعا حرف‌هایش را صادقانه می گوید.
*خب این چیزهایی که می گویید خودش نوعی نیت خواهی و توهم توطئه نیست؟ یعنی در تحلیل حرف‌های یک آدم ما مجاز هستیم که این احتمالات را در نظر بگیریم؟
ببینید، یک وقتی شما به من می گویید گفته‌اند که در را باز کنید و پنجره را ببندید، شما فکر می کنید که چه دلایلی می تواند پشت این حرف باشد؟ مثلا من می گویم شاید برودت هوا باعث شده است که چنین تصمیمی را بگیرند یا آقای رئیس از "در" خوشش نمی آید و..، این خیلی فرق می کند تا مثلا من بگویم تو چقدر ساده ای موسوی! پشت قضیه این کار یک برنامه است و مثلا این "در" باید اینجوری بشود چون امریکایی ها اینجوری کرده اند.
آنچیزی که من مخالف آن هستم این است که شما باز شدن "در" و بسته شدن پنجره را بخشی از توطئه های فراماسون ها و فراموشخانه ها بدانید که یک جای تاریک نشسته اند و برنامه‌ریزی کرده اند، والا بالاخره هر حزب و جریان سیاسی و هر چهره و شخصیتی یک دلیلی برای عقاید و افکارش دارد، اگر شما به عنون یک تحلیلگر سعی کنید بگویید که دلیل او چه می توانسته باشد این توهم توطئه نیست.
*فکر نمی کنم درباره اینکه ایشان به خاندان پهلوی گرایش دارند شما مشکلی داشته باشید. درست است؟
من برای انسان هایی که وفاداری دارند احترام خاصی قائل می شوم، من برای فرح پهلوی احترام زیادی قائل هستم و این احترام هیچ ارتباطی به مسائل سیاسی ندارد، برای اینکه ایشان ۴۱ سال است به محمدرضا پهلوی که من به شدت با او مخالفم، وفادار مانده است، این کار از نظر من خیلی ارزشمند است. همسر شهید دکتر فاطمی که به ایران آمد با من رفت و آمد خانوادگی داشت، سر قضیه آقای احمدی نژاد و رحیم مشایی سال ۹۰ وقتی ایشان بازداشت شد، من خیلی برای ایشان تلاش کردم و استغفرالله فقط پیش خدا نرفتم و برای این کارم فقط یک دلیل داشتم، آنهم اینکه این زن از روزی که در سال ۳۲ یا ۳۳ زمانی که دکتر فاطمی را تیرباران کردند همچنان به دکتر فاطمی وفادار ماند. این چیزها برای من ارزش دارد و از این بابت هم من برای آقای اردشیر زاهدی فوق العاده احترام قائل هستم چون او می گوید من طرفدار جمهوری اسلامی و سردار قاسم سلیمانی هستم و خیلی کارهای خوبی در سوریه کردیم ولی در عین حال عکس محمدرضا پهلوی هم روی طاقچه اش هست.
با تمام سلول های بدنم با ترامپ مخالف هستم و علیه او هستم
*عین این تعبیر را هوشنگ ابتهاج در کتاب پیر پرنیان اندیش دارد، او می گوید که من به اصول اخلاقی احترام می گذارم و مثال می زند و می گوید زمانی که محمدرضا شاه از ایران فرار کرده بود یک تاجری آنجا می رود و برای او یک چک می کشد و می گوید شما اینجا بی پول و تنها هستید و شاید به این پول احتیاج پیدا کنید، در حالی که کسی فکر نمی کرد محمدرضا شاه بتواند به ایران بازگردد ولی او کمک خود را کرد. از یک نفر هم در دادگاه مصدق نام می برد که وقتی او را برای شهادت دادن احضار کردند جلوی مصدق پا می کوبد و از او اجازه می گیرد، او می گوید این ۲ آدم در دو موضع مختلف سیاسی هستند ولی همین که آنقدر جوانمردی داشتند و بر سر عقاید خودشان ایستاده اند برای من قابل احترام است. ما تا اینجا متوجه شدیم که نظرتان در مورد آقای زاهدی چیست، این فاکتورها را کنار بگذاریم. نظرتان در مورد حرفهایی که آقای اردشیر زاهدی زد چیست؟
من با حرفهایشان موافق نیستم. حرف های او ۲ بخش دارد، یکی تجلیل از شهید سردار سلیمانی است و بخش دیگر آن هم مخالفت با آقای ترامپ و تحریم ها است. من فکر می کنم همه ایرانیان از حزب اللهی تا شاه پرست، حتی خود من با تحریم ها مخالف هستیم، اگر اساسا تحریم ها هم نبود، آدمی به اسم صادق زیباکلام با تمام سلول های بدنش با ترامپ مخالف است، من ترامپ را نژادپرست، ضدزن، ضدمسلمان و ضد سیاه‌پوستان می دانم، بنابراین من همه جوره علیه ترامپ هستم، ولی امیدواربودم که این بحث مطرح نشود و خواهش می کنم خیلی موشکافی نکنید.
من در مورد سوریه یک نظر دارم، خیلی ها در ایران از من بخاطر ابراز این نظر متنفر هستند، من معتقد هستم ما ایرانی ها نمی توانیم درمورد عملکرد خودمان در سوریه اظهارنظر کنیم و مردم سوریه باید در مورد سیاست جمهوری اسلامی ایران و عملکرد جمهوری اسلامی ایران در مملکت خودشان قضاوت کنند.
*مقصود من بیشتر در مورد آن بحث آقای زاهدی درباره توان نظامی و موشکی ایران بود، اینکه ما قبل از انقلاب این تجهیزات را می خریدیم اما امروز بچه های ما دارند این تجهیزات را می‌سازند و ما باید به این بچه ها افتخار کنیم. نظر شما درباره این بحث چیست؟
من به بچه هایی که بتوانند یک دوچرخه بسازند هم افتخار می کنم تا ما بتوانیم آن دوچرخه را در بازار جهانی صادر کنیم و بتوانیم با آن دوچرخه، با دوچرخه نوع مرغوب ترکیه، کره یا چین رقابت کنیم. من فکر می کنم این هم از نظر صنعتی و هم از نظر تکنولوژی و هم از نظر اقتصادی بیشتر ارزش دارد تا موشک و پهپاد. من پیشرفت را در ساخت یک دوچرخه ای می بینیم که شما بتوانید آن را به خارج از کشور صادر کنید و با امثال ترکیه و .. رقابت کنید.
احمد توکلی، کرباسچی و مطهری مصداق سیاستمدار مستقل هستند
*آقای زیباکلام! کمی فضای گفتگو را عوض کنیم.از نظر شما آدم مستقل و سیاستمدار مستقل چه کسی است؟ مصادیق سیاستمدار مستقل از نظر شما کیست؟
مستقل کسی است که هم شاه پرست ها هم حزب اللهی ها می خواهند سر به تن او نباشد، مثل خود من.(خنده) اما در مورد مصادیقی که گفتید، در اصولگراها آقای احمد توکلی را من یک فرد مستقل می‌دانم، در اصلاح طلبان هم کم نیستند افرادی که من آنها را مستقل می بینم ، مثلا آقای سعید لیلاز، کرباسچی، حسین مرعشی مستقل هستند.
*علی مطهری چطور؟
بله آقای علی مطهری یا آقای محمود صادقی چهره هایی مستقل هستند. سیاستمدار مستقل کم نیستند.
بحث عبور از خاتمی مطرح نیست اما....
*به اصلاح طلبان اشاره داشتید، شما احتمالا این روزها بحث عبور از خاتمی را زیاد شنیده اید، منتهی من در این زمینه اظهارنظری از شما ندیده ام و ....
گفت مدینه گفتی و کردی کبابم. بحث عبور از خاتمی نیست، ۲۲ سال پیش یک شبی در دوم خرداد ۷۶ اصلاحات متولد شد او اسمش دوم خرداد بود بعد اصلاحات شد. یک سوال ساده می کنم، اگر یک دختر و پسری آن شب متولد شده باشند، الان آن دختر یا پسر ۲۲ ساله هستند و اگر خوب درس خوانده باشند الان فارغ التحصیل شده اند، اگر یک نفر از کره ماه بیاید و از آن دختر یا پسر بپرسد که چه فرقی بین یک اصلاح طلب و یک اصولگرا است، نمی تواند پاسخ دهد.
اینکه آنها نمی توانند پاسخ این سؤال را بدهند آنها مقصر نیستند بلکه مقصر صادق زیباکلام، سید محمد خاتمی، محمدرضا عارف و.. هستند، مقصر ما هستیم که نتوانستیم بعد از ۲۲ سال بگوییم اصلاح طلبی یعنی چی، اصلاح طلبی چیست و اصلاح طلب کیست! زبان من مو درآورد که باید به آدم ها بگویند که اصلاح طلب کیست، جامعه به چه عنوان ما را باید بشناسد. خیلی از آن چیزهایی که ما می گوییم اصولگرها هم می گویند.احترام به قانون، به رأی مردم، احترام به حقوق همسایه و ...را مگر اصولگراها هم نمی گویند؟
نهایتا به اینجا رسیدیم که آقای عارف که ۱ و نیم میلیون رای در اسفند ۹۴ آورد، نامزدهای اصلاح طلب در سال ۹۸ و آنهایی که تایید صلاحیت شده بودند ۸۰ هزار رای آوردند، یعنی از ۱ و نیم میلیون به ۸۰ هزار رای رسیدیم و من معتقد هستم که اگر آقای محمدرضا عارف ثبت نام کرده بود، یقینا تایید صلاحیت می شد و ۱۰۰ هزار رای هم نمی آورد، اتفاقا خیلی کار درستی کرد که ثبت نام نکرد. اینکه ۱ و نیم میلیون رای را ما به ۸۰ هزار رای رسانده ایم، درست است که بخشی از آن را اصولگرایان گرفته اند و بخشی دیگر را شورای نگهبان ولی مقصر اصلی خود ما هستیم.
*یک دلیل آن این نیست که وقتی اصلاح طلبان قدرت را در دست می گیرند یک جاهایی خلاف آن چیزی که گفته اند رفتار می کنند؟
تهرانی های قدیم به ناصرالدین شاه می گفتند شاه شهید(خنده). آخرین بار که اصلاح طلبان قدرت در دستشان بود برای زمان ناصرالدین شاه بوده است. زمانی که آقای خاتمی رئیس جمهور بود و مجلس ششم روی کار بود بازهم مجبور بودند که خیلی از چیزها را رعایت کنند. من بعد از حادثه کوی دانشگاه روی پای آقای خاتمی افتادم که بیا کسانی که در این حادثه مورد ضرب و شتم قرار گرفتند و آسیب دیدند و در بیمارستان هستند را چند دقیقه ببین، به قرآن اعدامت نمی کنند ولی نیامد. ملاحظاتی داشت که نیامد.
ما خبط و خطا کم نداشته ایم و یک جاهایی باید محکم تر می ایستادیم و یک جاهایی باید یک کارهایی را می کردیم ولی خطای اصلی این بود که ما بعد از ۲۲ سال نتوانستیم به مردم بگوییم که ما به دنبال چه هستیم. اگر آقای خاتمی امروز همه کاره مملکت شده بود و قدرت می داشت، مقام معظم رهبری به ایشان چک سفید می دادند و می گفتند سید هرکاری خواستی انجام بده و به اطلاعات و سپاه و قوه وقضاییه و همه می گفتند که هیچ کس حق ندارد معترض اینها بشود، آقای خاتمی می‌خواهی چه کار می خواست بکند؟ ما نتوانستیم این را بگوییم که چه کار می خواهیم بکنیم. ما فقط کلمات زیبا گفته ایم.
در اصولگراها آقای توکلی را من یک فرد مستقل می‌دانم، در اصلاح طلبان هم کم نیستند افرادی که من آنها را مستقل می بینم ، مثلا آقای سعید لیلاز، کرباسچی، حسین مرعشی. آقایان مطهری و محمود صادقی هم مستقل هستندخاتمی باید پاسخگو باشد
*آقای زیباکلام! در سال ۸۸ وقتی مردم به خیابان ها آمدند، خیلی از روزنامه نگاران و تئوریسن های اصلاح طلب به صراحت می گفتند که باید صدای معترضین را شنید و باید با مردم حرف زد، ولی بعدها و در همی یکی دو سال اخیر که این اتفاق افتاد و مردم به خیابان آمدند، بعضی از همان آدمها خواستار سرکوب مردم بودند و بعضی ها هم می گفتند باید هایدپارکی درست کرد و اینها به آنجا بروند و آنجا داد بزنند، یعنی یک مرتبه موضع از این رو به آن رو شد، این مواضع متناقض هم در نگاه مردم تاثیر دارد.
می دانید چرا؟ وقتی شما استراتژی نداشته باشید، نمی توانید پاسخگوی مردم باشید. من به شخصه استراتژی داشتم. من در انتخابات سال ۹۶، نزدیک به ۳ ماه از کار و زندگیم و زن و بچه ام زدم و شهر به شهر و استان به استان و دانشگاه به دانشگاه رفتم و برای شرکت مردم در انتخابت کمپین کردم تا به آقای روحانی رای بدهند. از ۲۹ اردیبهشت ۹۶ تا امروز بیشترین انتقادات و حملات گزنده را من از آقای روحانی کرده ام، این یعنی داشتن یک استراتژی! شما می گویید که اینها در آبان ۹۸ چکار کردند، من می گویم شما از آقای خاتمی و رهبری اصلاح طلبان یک سوال ساده بکنید که ما ۲۴ میلیون نفری که آمده ایم و رای داده ایم آقای روحانی دربرابر مطالبات ما چه گامی را در این ۳ سال برداشته است؟ چه کسی باید پاسخگو باشد؟
آقای خاتمی باید پاسخگو باشد، آقای عارف باید پاسخگو باشد، آقای سعید حجاریان، موسوی لاری، مصطفی تاجزاده و صادق زیباکلام باید پاسخگو باشند، ما باید پاسخگو باشیم چون ما بودیم که آن ۲۴ میلیون نفر را به رای دادن ترغیب کرده ایم. ما یکبار گفته ایم که نظرمان نسبت به روحانی چیست؟ اصلا انگار نه انگار آن ۲۴ میلیون نفری که به او رای داده اند یک مطالباتی هم داشته اند. اینها نقص های فاحش اصلاح طلبان بوده است.
*اینکه می گویید آن مطالبات محقق نشده یا پیش نرفته است یک بحث است ولی در مواجهه با مردم کوچه و خیابان نیز گاهی اوقات یک مواضعی گرفته شده است که برای مردم خیلی قابل قبول نبوده است و دوستان اصلاح طلب شما از این ناحیه بیشترین ضربه را خورده اند. نظر شما چیست؟
چو صدآید نود هم پیش ماست. وقتی شما استراتژی و چه باید کرد ندارید، وقتی شما در برابر ۲۴ میلیون پاسخگو نیستید، در اعتراضات آبان ۹۸ هم دست راستت به دست چپت می گوید که باید چکار کنیم، در انتخابات اسفند ۹۸ هم همین طور! اینکه عده ای شرکت می کنند و عده ای شرکت نمی کنند، همه هم بخاطر نداشتن استراتژی است.
انتقاد پذیری اصلاح طلبان کمتر از اصولگرایان نباشد، یقینا بیشتر هم نیست
*آنوقت اصلاح طلبان گوش شنوا هم دارند؟ یعنی انتقادات شما را کسی هم می شنود؟
خیر متاسفانه. با کمال تاسف، با کمال تاسف، با کمال تاسف میزان انتقاد پذیری آنها اگر کمتر از اصولگرایان نباشد یقینا بیشتر هم نیست.
اصلاحات تمام شد، چون کرونا بود نمی شد ختم و شب هفت گرفت
*پس ادامه دادن این راه چه فایده ای دارد وقتی گوش همه بسته باشد و ..
اصلاحات تمام شده است، در دوم اسفند ۱۳۹۸، همه چیز تمام شد، اصلاحات تمام شد، چون کرونا بود نمی شد ختم و شب هفت نمی شد گرفت، مسجد الجواد را نمی شد کرایه کنیم که بعدازظهر برای فاتحه بیایند. مردم در این تاریخ نشان دادند که از اصلاح طلبان عبور کردند.
کسانی که درد و بلای آقای زاهدی وطن پرست را بر سر من کوبیدند، گفته بودند که شما هم از آمریکا و انگلیس دفاع می کنی پس شما هم جاده صاف کن هستی تا اگر روزی خواستی در بروی و به آنجا پناه ببری، گرین کارتت خیلی هم مشکل پیدا نکند
می خواهم بگویم «اصلاحات مُرد و زنده باد اصلاحات»
در قرون وسطی وقتی شاه می میرد یک اصطلاحی بود که می گفتند«پادشاه مرد،زنده باد پادشاه» این را من درباره اصلاحات به شما بگویم. می خواهم بگویم «اصلاحات مُرد و زنده باد اصلاحات» اصلاحات به آن معنایی که زیبا کلام، تاجزاده، عارف و سیدمحمد خاتمی و این و آن داشتند مرد و دیگر نیست و محال ممکن است کسی به اعتبار آنها بیاید و ۱ دانه رای بدهد، ولی آن ضرورتی که اصلاحات را در خرداد ۷۶ آورد، الان به مراتب ضرورت وجود آن بیشتر از دوم خرداد ۷۶ است.
با یک شخصیت وجیه المله که نمی توانیم اصلاحات را رهبری کنیم
*و شما دلایل آن معایب، آن کم کاری ها و... را پیدا کرده اید؟ یعنی اگر قرار باشد شما یک بار دیگر حامی اصلاحات باشید، می دانید که آن معایب چه بوده است؟
یکی از معایب آن رهبری اصلاحات است. ما ۲۲ سال است که رهبری نداشته ایم. ما با یک شخصیت وجیه المله که نمی توانیم رهبری کنیم. زبان من مو درآورد انقدر که گفتم ما باید یک جمع ۵ تا ۱۵ نفره که در آن دموکراسی باشد را به عنوان رهبری اصلاحات مشخص کنیم و این چند نفر تحت یک مکانیزمی انتخاب شوند، فکر نمی‌کنم برای انجام دادن این کار ما را به اوین ببرند و ممنوع الملاقات کنند، یعنی ما می توانیم این کار را انجام دهیم. مثلا الان چه کسی سخنگوی اصلاحات است؟، در مسائل خیلی مهم آقای حجاریان یک چیزی را می گوید و آقای تاجزاده یک چیز دیگر، کارگزاران یک چیز دیگر می گوید، اینطور که نمی شود، ما یک حداقلی به عنوان رهبری اصلاحات نتوانستیم درست کنیم. فقط یکسری چهره ها داریم.
اگر یک سخنگو داشتیم یک چیز واحدی گفته می شد. مگر می شود بدون رهبری مبارزه سیاسی کرد؟ لنین یک جمله معروفی دارد و می گوید «ما با حزب همه چیز هستیم و بدون حزب چیزی نیستیم.» مقصود از حزب تشکل و سازماندهی است. تشکیلاتی کار کردن چیزی بود که از همان روز اول اصلا و ابدا در جریان اصلاحات وجود نداشت.
با تمام وجود معتقدم اول توسعه سیاسی نه توسعه اقتصادی
*بی توجهی به عدالت و مردم فرودست از فاکتورهایی است که خیلی از منتقدان شما روی آن تاکید دارند که آقایان اصلاح طلب به این ماجرا بی اعتنا بوده اند. این را می پذیرید؟
خیر اصلا قبول ندارم، من معتقد هستم که اول اقتصاد درست نمی شود که بعد دوم توسعه سیاسی انجام شود، من با تمام وجود معتقدم اول توسعه سیاسی، دوم توسعه سیاسی، سوم توسعه سیاسی و آخر هم توسعه سیاسی.
یک کشوری را که توانسته باشد از مدار توسعه نیافتگی ظرف ۴۰ سال گذشته خارج شده باشد و در عین حال همچنان نظام آن استبداد دیکتاتوری مطلق بوده باشد را به من نشان بدهید، همچین کشوری هیچ کجا نداریم.
*کوبا کشوری است که توسعه سیاسی ندارد و در آن دیکتاتوری دارد ولی مردم آن هم گرسنه نیستند و نان دارند که بخورند و کسی هم تا کمر در سطل آشغال فرو نرفته است.
شما زمانی می توانید در مورد سوریه، کره شمالی و کوبا صحبت کنید که مردمشان حق انتخاب داشته باشند. چون پای سردار سلیمانی وسط آمد من دلم نیامد به شما جواب بدهم ولی ببینید آن ۳ میلیون نفری که در ترکیه هستند اگر یک نفرشان طرفدار بشار اسد بود مطمئن باشید که اخبار ۲۰ و ۳۰ هرشب او را می آوردند و نشان می دادند که مثلا ببینید اینها طرفدار بشار اسد هستند. بنابراین شما نمی توانید اینها را به عنوان نظام های موفق ذکر کنید.
*من فقط کوبا را گفتم و آنجا را به عنوان نظام موفق هم ذکر نکردم. گفتم کوبا توسعه سیاسی ندارد ولی گرسنه هم ندارد.
من گفتم کشوری که از مدار توسعه نیافتگی خارج شده باشد، مقصود من مثلا ترکیه، اندونزی، برزیل، ویتنام، مکزیک و.. است. همه اینها از مدار توسعه نیافتگی خارج شده اند، مثلا ترکیه ۱۵۰ میلیارد دلار در سال صادرات می کند. ۴۲ میلیون توریست به این کشور رفته اند، قبول دارید که یک حداقل دموکراسی در ترکیه، اندونزی، برزیل، مکزیک و.. وجود دارد؟
کلاف چین دارد باز می شود
*واقعا معتقدید در ترکیه دموکراسی است؟
بله تاحدودی. اینها واقعیت هایی است که شاید شما دوست نداشته باشید بشنوید. من با تمام وجود بنا بر دلایلی که برای خودم دارم با اردوغان آبم در یک جوی نمی رود، ولی به هرحال در ترکیه یک درجه ای از انتخابات آزاد وجود دارد که حاصل آن ۱۵۰ میلیارد دلار در سالی شده است که ترکیه صادرات دارد. مقصود من این است که تا یک درجه ای از توسعه سیاسی در کشوری به وجود نیاید آن کشور نمی تواند جهش پیدا کند و فقط یک استثنا وجود دارد. مثال کوبا وحشتناک بود و رد است. آن کشور چین است، چین علی رغم دیکتاتوری و استبداد حزب کمونیست توانسته است آن جهش را بکند، منتهی من معتقد هستم که هنوز کلاف چین باز نشده است، مثلا هنگ کنک یک نمونه است که برای چین مشکل به وجود آورده است، کرونا نمونه دوم است که مشکل بوجود آورده است. من معتقد هستم که کلاف چین دارد باز می شود و دیر یا زود بزرگترین مشکلی که در چین به وجود خواهد آمد دیکتاتوری حزب کمونیست است.
*من معتقدم که دولت های ما از زمان آقای هاشمی به این طرف چون توسعه را در همه سطوح مطرح نمی کنند باعث می شوند که بعد یک آلترناتیو دیگری روی کار آید. برای مثال ما در دوره آقای هاشمی صرفا روی توسعه اقتصادی مانور می دهیم و بعد مردم ناراضی از توسعه اقتصادی به کسی رای می دهند که توسعه سیاسی را بخواهد پیش ببرد. آن کسی که که می آید روی توسعه سیاسی تاکید می کند و از توسعه اقتصادی غافل می شود، دوره بعد کسی می آید که شعارش عدالت و عدالت خواهی است و رای می آورد و این بازی ادامه دارد. یعنی ما فکر می کنیم که انسان یک موجود تک ساحتی است که یا اقتصادی یا سیاسی و یا فرهنگی است، هیچ دولتی تا الان نیامده است که همه اینها را با هم پیش ببرد و به همه نیازهای آدمها از جمله آزادی و حقوق بشر و نان و مسکن به یک اندازه اهمیت دهد. اگر همچین دولتی سر کار می آمد ما خیلی از این مشکلات را نداشتیم.
حاضرم پشت سر توکلی، الله کرم و برادرم نماز بخوانم
خب کمی فضای بحث را تغییر دهیم و به سوالات کاربران خبرآنلاین برسیم، پرسیدند آقای زیباکلام شما پشت سر کدام اصولگرا حاضرید نماز بخوانید؟
اولین و شاخص ترینشان برادرم دکتر سعید زیبا کلام است. با اینکه هزار در هزار با او فاصله دارم ولی پشت سر او نماز می خوانم. شخصیت دومی که پشت سر او نماز می خوانم دکتر احمد توکلی است، حدودا ۱۳ الی ۱۴ سالی می شود که با ایشان رفت و آمد خانوادگی داریم و انصافا من از این انسان پاک تر ندیده ام.
در قرون وسطی وقتی شاه می میرد یک اصطلاحی بود که می گفتند«پادشاه مرد،زنده باد پادشاه» این را من درباره اصلاحات به شما بگویم. می خواهم بگویم «اصلاحات مُرد و زنده باد اصلاحات».
*با این دو نفر که نسبت دارید(خنده)...
پشت سر شما و آقای محمد مهاجری هم حاضرم(خنده)
*پشت سر آقای الله کرم هم یکی دوبار نماز خواندید
بله پشت سر آقای الله کرم هم حاضرم نماز بخوانم.
*از آقای الله کرم خبر دارید؟ مدتیست کم خبر هستند و پیدایشان نیست
از ایشان گاهی وقتها هیچ خبری نمی شود و یک مرتبه چیزی اتفاق می افتد که مشخص می شود کار ایشان بوده است. یکی از دلایلی که من پشت سر آقای الله کرم نماز می خوانم این است که ایشان هنوز اتومبیل سواری ندارد(خنده) و با موتور تردد می کند. این برای من ارزشمند است چون من می دانم که ایشان می توانستند دراین مملکت تیلیاردر باشند ولی با موتور رفت و آمد می کند و پارسال هم تصادف کرد و متاسفانه مدتی در بیمارستان بود.
*آقای زیباکلام دهکده امید چه شد و فرجامش به کجا رسید؟
دهکده امید اولین دهکده ای در ایران است که فاضلاب آن به نزدیکترین رودخانه ریخته نمی شود چون فاضلاب آن در زمین نمی رود، مردمش پول جمع کردند و دادند به صادق زیباکلام او هم یک مقدارش را دزدیده همه اش را ندزدیده است(خنده) و برای آن دهکده یک سیستم فاضلابی به کمک اساتید دانشگاه شریف درست کرده که یک سیستمی جدید است، این سیستم فاضلاب را به روش هوازی تصفیه می کند و تبدیل به موادی می کند که برای کشاورزی از آن استفاده می شود.
چقدر ساده لوح بودم که شعار «اصلاح طلب، اصولگرا دیگر تمومه ماجرا» را جدی نگرفتم. اگر شما به عمق این شعار بروید این شعار خیلی تکان دهنده است. در این شعار نه امیدی است، نه آینده ای ونه سفیدی و نه نوری در پایان آن و فقط تخریب درآن دیده می شود
*پس در دهکده امید توسعه اقتصادی را بر توسعه سیاسی مقدم دانسته اید؟
این توسعه اقتصادی نیست، توسعه پایدار است. ایده آن هم برای اساتید دانشگاه شریف و دانشگاهی در سنندج و کرمانشاه است. از ما خیلی ایراد گرفتند و بر سر من زدند که باید خانه می ساختید یا کانکس می خریدید، ما با پولی که ملت دادند یعنی چیزی حدود ۳ و نیم میلیارد تومان، می توانستیم حدود ۵۰۰ کانکس بخریم یا حداکثر ۱۰۰ خانه بسازیم.
الان کانکس ها تبدیل به آهن پاره شده اند، ۲۰ هزار کانکس بعد از زلزله آورده شد که ۱۵ هزارتا را ارگان های دولتی آوردند و ۵ هزار تارا هم مردم هدیه دادند. آن ۲۰ هزار کانکس الان بلای جان مردم شده است، چون ۲۰ هزار آهن پاره است که معلوم نیست می خواهند با آن چکار کنند.
می دانید چه زمانی خستگی من بر سر دهکده امید در در رفت؟ وقتی که آقای مهندس کولیوند گفت برخی از روستاهای اطراف این دهکده آمدند و به من گفتند ما حاضریم نصف پول را بدهیم و بیایید و در روستای ما هم این تصفیه خانه را بزنید. آن وقت خستگی من در رفت.
*می دانستید که آقای سعید قاسمی هم آنجا خیلی فعال است؟
دوست ندارم درباره ایشان صحبت کنم.
*می خواستم درباره نحوه کارشان صحبت کنیم نه شخص خودشان.
من از ۲۲ آبان سال ۹۶ که زلزله آمد تا الان یعنی در حدود ۲ و نیم سال، ۳۰ گزارش رسمی کتبی روی صفحه اینستاگرامم گذاشته ام که چه کارهایی کرده ایم و N به علاوه یک مصاحبه انجام داده ام. دوست دارم که شما یک مصاحبه یا یک بیلان کاری از آقای سعید قاسمی به من نشان دهید.
*البته ایشان با ما مصاحبه نمی کنند و ....(خنده)
بله. شما از من پرسیدید چکار کردی، من هم کارهایی که انجام داده ایم را گفتم. ایشان هم بیاید و بگوید که تا الان چکار کرده است.
*آقای زیباکلام اگر حرف خاصی مانده است در خدمتتان هستیم.
دعا و اینکه مقداری برای همدیگر ارزش و احترام قائل باشیم. من از امیرحسین تتلو، من از تتلوها می ترسم، از مائده هژبری می ترسم، امیدوارم که اشتباه کنم و از اینها نباید ترسید ولی من از اینها می ترسم. من از همه کسانی که پر از خشم و نفرت و تخریب هستند می ترسم. من از اسامه بن لادن و ابوبکر بغدادی هم می ترسم چون اینها فقط می خواهند تخریب کنند. اسامه بن لادن به جز اعدام و سربریدن چه کرد؟ من از این تیپ افراد و از این تفکر می ترسم. جا دارد که در نظام جمع شوند و فکر کنند که ما دهه هفتادی ها چه باید کنیم.
من از ۲۲ آبان سال ۹۶ که زلزله آمد تا الان، ۳۰ گزارش رسمی کتبی روی صفحه اینستاگرامم گذاشته ام که چه کارهایی کرده ایم و N به علاوه یک مصاحبه انجام داده ام. دوست دارم که شما یک مصاحبه یا یک بیلان کاری از آقای سعید قاسمی به من نشان دهید.
چقدر ساده لوح بودم که شعار «اصلاح طلب، اصولگرا، دیگه تموم ماجرا» را جدی نگرفتم
من الان می فهمم که آن شعار دی ماه ۹۶ که گفته شد« اصلاح طلب، اصولگرا دیگر تمومه ماجرا» یعنی چه! و من چقدر ساده لوح بودم که این شعار را جدی نگرفتم. اگر شما به عمق این شعار بروید این شعار خیلی تکان دهنده است.
در این شعار نه امیدی است، نه آینده ای ونه سفیدی و نه نوری در پایان آن و فقط تخریب درآن دیده می شود. ما با نسل جدیدمان چه کرده ایم.
*داریوش آشوری جمله ای دارد و می گوید باید دید همیشه در ازای آن چیزی که از دست می دهیم چه چیزی به دست می آوریم. من واقعا از اینکه اصلاح طلب و اصولگرا عمرشان به سر آید و به موزه تاریخ بروند نه تنها ناراحت نمی شوم بلکه خیلی هم خوشحال می شوم، ولی گاهی به قول شما وقتها وحشت می کنم که چه چیزی می خواهد جای این را بگیرد و از ترس آن بر خود می لرزم و اینکه چه آینده ای قرار است رقم بخورد و ...
بله. امیدوارم مسؤلین به فکر فرو روند.
بخش سایت‌خوان، صرفا بازتاب‌دهنده اخبار رسانه‌های رسمی کشور است.
