حبیب الله پیمان: اشتباه کردم که تصور کردم دولت بازرگان مزاحم است/به مسعود رجوی گفتم شکست می‌خوری
حبیب الله پیمان که روزی دبیر کل جنبش مسلمانان مبارز بود دیگر ابایی از اقرار به اشتباهاتش ندارد. دیگر نمی‌ترسد بگوید در تخریب دولت موقت و شهید مطهری اشتباه کرده است. این سیاستمدار 84 ساله اصالتاً شیرازی که در صدر انقلاب، برو و بیایی در میدان سیاست ایران داشته تاکید دارد که به مسعود رجوی گفته قطعا در مسیری که در پیش گرفته شکست خواهد خورد.
بخشی از گفت و گو با حبیب الله پیمان را به نقل از اعتماد آنلاین می خوانید؛
*«حبیب‌الله پیمان» امروز با «حبیب‌الله پیمان» گذشته چه سنخیتی دارد؟ آیا می‌توان چنین برداشتی داشت که «حبیب‌الله پیمان» مرداد ۹۷ از «حبیب‌الله پیمان» سال ۱۳۵۷ تا ۱۳۶۰ عبور کرده است؟
بله، هم عوض شده و هم همان است. این مساله در ظاهر شاید یک جمع تضاد باشد ولی تضاد نیست، بلکه یک تفاوت «درون ماندگار» یا «درون بود» است. این بدان معناست که وقتی شما می‌گویید «من»، می‌توانید این موضوع را بر اساس تجارب «درون شهود» شهادت بدهید؛ برای مثال در مورد خاطرات ۲۰ سال قبل می‌گویید که «من» کردم. این «من» در شما تداوم دارد که همچنان این فاعلیت را به خودتان نسبت می‌دهید.
*این نکته‌ای که شما به آن اشاره کردید، «من» مفرد است. موضوع «من» مفرد را چگونه تعریف می‌کنید؟
اجازه بدهید اول «من» را به صورت فردی و مفرد بررسی کنیم؛ فاعلی ۲۰ سال پیش کاری کرده است و امروز حاضر نیست آن کار را تکرار کند، با این حال می‌گوید که «من» آن کار را انجام دادم ولی «من» امروز آن کار را تکرار نمی‌کنم. این بدان معناست که شما یک «چیز» را ثابت نگه داشته‌اید و آن «چیز» همین «من» بودن خودتان است. انگار چنین است که جدا از آن کسی که کاری انجام می‌دهد و در ذات شماست به عنوان «من» عمل‌کننده، یک «من» هست که تصمیم‌گیری می‌کند چه کاری انجام بدهد. و آن «من» که تصمیم‌گیری می‌کند، می‌گوید «من» آن روز چنان کاری را انجام دادم و امروز بر اساس جمع‌بندی‌هایی که داشته‌ام همان کار را انجام نمی‌دهم. هرچند «من» همان «من» است؛ این یعنی ذهنم، تصمیماتم و چشم‌اندازم تغییر کرده است.
* برای مثال عرض می‌کنم که دکتر پیمان با جریان لیبرال مخالف بوده و در همین زمینه به امام خمینی(ره) نامه می‌نویسد و هشدار می‌دهد که اگر کار به بازرگان و هم‌دستان و همکاران او واگذار شود، چنین اتفاقاتی را برای نتایج آن پیش‌بینی می‌کنم. آیا اگر امروز نیز به گذشته برگردیم، همان تیتر درشت را می‌زنید؟
خیر. این کار را نخواهم کرد. اگر شما می‌خواهید بدانید که آن «من» چه بود که ثابت است و بر اساس چه معیاری آن کار را انجام داده است...
اشتباه کردم که تصور کردم دولت مهندس بازرگان مزاحم است
*این دگردیسی را برای ما تعریف کنید تا بتوانیم آن را تحلیل کنیم.
شما در تصمیم‌گیری‌ها یا کنش‌ها، رفتاری انجام می‌دهید. این موضوع مشمول دو بخش می‌شود. اول اینکه شما برای چه و چرا و برای چه ارزش‌هایی چنان یا چنین کاری می‌کنید. من وقتی آن نامه را بر اساس معیاری نوشتم یا مثلاً لیبرالیسم آن زمان در قالب یک جریان را نقد کردم فکر می‌کردم که آن معیار درست است و آن جریان دارای این معیار نیست. آن معیار برای من به عنوان مثال دموکراسی، برابری، عدالت، آزادی و... بود که فکر می‌کردم آن جریان در این قالب نمی‌تواند این معیارها را داشته باشد. بنابراین اصل این است، اما آنچه می‌تواند عوض شده باشد این است که آیا آن جریان مصداق همان مساله بوده که نمی‌توانست این معیارها را اجرایی کند؟ دوم آنکه آیا آن زمان این جریان می‌توانست جلوی تحقق این معیارها را بگیرد یا اساساً تحقق‌پذیر بود؟ در مجموع می‌خواهم بگویم این تصمیم‌گیری «من» برای گشودن آزادی و تحقق برابری آن جریان را مزاحم تلقی می‌کند، بر مبانی‌ای انجام گرفت که آن معیار همچنان بر سر جای خودش است.
من همچنان به اصول آزادی، برابری، سوسیالیسم و دموکراسی پایبندم و امروز هم دنبال آن هستم. اما امروز به این مساله رسیده‌ام که آن زمان به اشتباه تصور می‌کردم دولت مهندس بازرگان مزاحم است. بنابراین باید بگویم که دولت مهندس بازرگان حتی با بینش لیبرال-سیاسی‌ای که پیش گرفته بود، مانع این مسائل یعنی آزادی، برابری و... نبود و اصلاً مزاحم تلقی نمی‌شد. این در حالی است که من تصور می‌کردم اینها (دولت مهندس بازرگان) می‌آیند و با بینشی که داشتند (لیبرالیسم) سد راه تحقق آزادی و برابری و حتی سوسیالیسم می‌شوند. اما چرا به این اشتباه پی بردم؟ چون در واقعیت دیدم که مهندس بازرگان در درجه اول یک لیبرال سیاسی است که به این مساله اشکالی وارد نیست، چون ایشان یک لیبرال دموکرات بودند که اتفاق خوبی است. نکته دوم این است که مهندس بازرگان اگرچه به لحاظ اقتصادی لیبرال بود ولی «ملی‌گرا» است و آن زمان اقتصاد ملی با بورژوازی ملی برای ما به مراتب مهم‌تر از بورژوازی کل بود. ما باید همان زمان به این نکات توجه می‌کردیم.
* برای شخصی چون آقای «عباس امیرانتظام» در یک فضا و شرایطی، اتفاقاتی رخ می‌دهد. دانشجویان خط امام(ره) در آن زمان سفارت آمریکا را اشغال می‌کنند. اسنادی بازیابی و در نهایت این نتیجه حاصل شد که ایشان (عباس امیرانتظام) بدون اطلاع و هماهنگی با دولت موقت (دولت بازرگان) اطلاعات و اسرار نظام را در اختیار آمریکایی‌ها قرار داده است. همان زمان برخی چهره‌های «ملی‌مذهبی» از ایشان (امیرانتظام) اعلام برائت می‌کنند. برخی در این‌باره سکوت می‌کنند اما در مقابل، جریان‌هایی مثل جریان شما و مشخصاً شخص شما به صورت جدی موضوع آقای امیرانتظام را پیگیری و حتی پیشنهاد «اشد مجازات» را مطرح کردید. این واقعیت دارد؟
خیر. واقعیت ندارد. ما در این‌باره اولاً به هیچ وجه قبول نکردیم که ایشان (امیرانتظام) جاسوسی کرده است. در جریان ارتباطات «نهضت آزادی» با سفارتخانه بودیم و می‌دانستیم که آنان فقط برای تماس می‌روند، قبل از انقلاب هم چنین کارهایی می‌کردند و هیچ‌وقت ابایی نداشتند. آنها می‌خواستند دولت آمریکا را آگاه کنند که شاه با این استبداد نمی‌تواند در ایران ثبات برقرار کند و این موضوع در نهایت به نفع «حزب توده» تمام می‌شود و «کمونیست‌ها» برنده خواهند شد. بنابراین آنان (نهضت آزادی) با حسن‌نیت به سفارتخانه‌ها می‌رفتند و هیچ قصد سوئی نداشتند. ما در این موضوع هیچ‌وقت تردید نکردیم. همان زمان هم برایمان روشن بود آقای امیرانتظام که با آقای مهندس بازرگان کار می‌کرد، در همان چارچوب ارتباطاتی داشته است. اما طبق آنچه در آن مقاله آمده و ایشان (امیرانتظام) هم به آن اشاره کرده، هیچ‌وقت این مساله عنوان نشده که «کار خوبی کردید که ایشان را گرفتید» یا «با این آقا چنین برخوردی داشته باشید و او را محاکمه کنید». فقط و فقط در یک مقاله آمده است که «جریان لیبرال‌ها از نظر فکری همیشه با مسائل جامعه مشکل داشتند که این مشکلات می‌توانست منجر به انحراف شود». این مثل همان بحث «انحراف انقلاب» است که ما درباره آن مقاله نوشتیم.
همان اندازه که به بازرگان انتقاد داشتیم، حزب جمهوری اسلامی را نقد کردیم
*شما به دنبال حذف عناصر لیبرالی بودید که در دولت وقت (دولت مهندس بازرگان) حضور داشتند، یا نه؟
بله بودیم. ما آن زمان اعتقاد داشتیم که این دولت لیبرال نمی‌تواند اهداف انقلاب اسلامی را محقق کند. البته ما جریان مقابل آن را هم نقد می‌کردیم. یادتان باشد ما «حزب جمهوری اسلامی» را با همان معیاری که دولت مهندس بازرگان را نقد کردیم مورد انتقاد قرار دادیم. ما بر اساس همین موضوع رفتیم و راه سوم را گشودیم. چنین نبود که به دولت انتقاد داشته باشیم و بگوییم نمی‌تواند اهداف انقلاب را محقق کند، ولی جریان مقابل او می‌تواند. بدانید که اولین حملات سخت و فیزیکی به ما از جانب «حزب جمهوری اسلامی» و «سپاه» اتفاق افتاد. روزنامه «جمهوری اسلامی» منتسب به ارگان «حزب جمهوری اسلامی» همان ابتدا و حتی قبل از انتخابات مجلس خبرگان رهبری، سلسله مقالاتی را علیه ما نوشت که این مقالات ادامه داشت. آن روزنامه در آن مقالات هرچه خواست به ما نسبت داد که اگر بخواهید بعداً به تفصیل برای شما توضیح خواهم داد.
ما اصلاً سازمان را قبول نداشتیم
*چرا شما در بیانیه‌های خودتان از سازمان فاصله گرفتید؟
چون ما اصلاً سازمان را قبول نداشتیم. ما سازمان را به عنوان تشکیلاتی که به سبب بینش خود جریان را رهبری کند، بنا بر دلایلی که داشتیم، قبول نداشتیم. البته اگر بخواهید دلایل خودمان را برای شما توضیح می‌دهم. ما از قبل انقلاب با آنان مرزبندی داشتیم.
*شما حتی جایی «سپاه»، «حزب موتلفه اسلامی» و «حزب جمهوری اسلامی» را قبول نمی‌کنید اما سازمان را می‌پذیرید.
بله. اما اگر ما با سازمان یکی بودیم، قبل از انقلاب و در زمان پیروزی انقلاب اسلامی موجودیت جنبش (جنبش مسلمانان مبارز) را اعلام نمی‌کردیم. ما به خاطر همین تصمیم زمانی جنبش ایجاد کردیم که فقط منحصر به دوران قبل از انقلاب باشد تا از این طریق بتوانیم مبارزات را پس از افت‌هایی که کرده بود مجدداً تقویت کنیم. در آن دوران ضربه‌هایی به سازمان مجاهدین و امثالهم وارد شده بود و همه دچار یک بحرانی شده بودند. ما در این دوران جنبش را ایجاد کردیم اما با این وجود قصد داشتیم اگر سازمان بعد از انشعاب «مارکسیستی» در بنیادهای فکری خودش تجدید نظر کند و عواملی را که این تناقض‌ها را ایجاد کرده بود برطرف کند، با آنان یکی بشویم.
من به مسعود رجوی گفتم که قطعاً شکست خواهید خورد
*آقای دکتر، این موضوع به دلیل آن نبود که تمایلات چپ‌گونه و همچنین دغدغه‌های گفتمانی جامعه در آن عصر آرمان‌های چپ‌گرایانه بود؟ ما در آن دوره شاهد هستیم که هر تفکر چپی و هر دیدگاه اینچنینی، مورد استقبال قرار می‌گرفت. این اتفاقات شاید از دو جنبه برای شما مهم بود. اول آنکه دشمن مشترک، وحدت ایجاد می‌کند. شما جریان سیاسی مقابل خودتان را به لحاظ نظری، «حزب جمهوری اسلامی» و شاید «مرتجع» می‌دانستید یا شاید به «تمامیت‌خواهی» آنان اعتراض و انتقاد داشتید. این بدان معناست که رقبای سیاسی خودتان را چنین تعریف کرده بودید که آنان مخالفان و مانع اصلی عملیاتی شدن بینش سیاسی شما هستند. از طرف دیگر نیز مرزبندی‌های شما با سازمان (سازمان مجاهدین خلق) و... قرابت بیشتری داشت.
این‌طور نیست. موضوع واضح است. اطلاعات شما ناقص است و بسیاری از این اطلاعات را از خیلی جاها به صورت جسته‌گریخته گرفته‌اید. ما با سازمان (سازمان مجاهدین خلق) اختلاف نظر فکری داشتیم، هرچند همسویی فراوان داشتیم. بر همین اساس نیز بعد از انقلاب به آنان پیشنهاد دادیم بیاییم همگی «یکی» شویم و یک «سازمان ملی» تشکیل بدهیم که آنان همان زمان چنین برداشتی را تحت عنوان «جنبش ملی مجاهدین» مطرح کردند. این پیشنهاد قبل از این اتفاقات داده شد. من شخصاً نزد آنان رفتم و پیشنهاد دادم که شما (سازمان مجاهدین خلق) با ما و سایر گروه‌های چپ یک جنبش وسیع‌تر یا به تعبیری «ملی» تشکیل بدهیم. اما ایشان رفتند و قبل از آنکه صحبت‌ها را به صورت جدی‌تر دنبال کنیم، فردای همان روز بحث جنبش ملی مجاهدین را مطرح کردند (از این موضوع بگذریم).
ما بعد از این اتفاقات و با وجود این موضوعات در انتخابات خبرگان، با همه از جمله سازمان ائتلاف کردیم. اعتقاد داشتیم که آنان (سازمان مجاهدین خلق) باید در خانواده انقلاب باشند و بمانند. من حتی در شورای انقلاب پیشنهاد دادم که باید نماینده سازمان نیز حضور پیدا کند. من این پیشنهاد را هم در پاریس به امام(ره) گفتم و هم در پیشنهاد کتبی به شورای انقلاب ارائه کردم. ما حتی علاوه بر سازمان مجاهدین نظرمان این بود که «فداییان اسلام» و اقوام- همچون «کردها»- نیز حضور داشته باشند.
بنابراین ما هیچ جهتی با آنان نداشتیم. اما بعداً زمانی رسید که رویکرد براندازی آنان جدی شد. ما همان زمان به آنان (سازمان مجاهدین خلق) اعلام کردیم که ما بنای درافتادن با این نظام (جمهوری اسلامی) را نداریم. به آنان گفتیم که از نظر راهبردی اعتقادی به این کار شما نداریم. شما باید به مبارزه سیاسی خودتان ادامه بدهید و این مبارزه را در جامعه داشته باشید. اجازه بدهید این فضا تداوم پیدا کند. شما می‌توانید با مردم کار کنید، تشکیلات خودتان را دایر کنید تا ببینیم در آینده چه کاری می‌توان انجام داد.
ما با موضع «درگیری» و «براندازی» و «آنتاگونیستی» آنان (سازمان مجاهدین خلق) نسبت به نظام (جمهوری اسلامی) مخالف بودیم و بارها این مساله را اعلام کردیم و به آنان گفتیم که این مبارزه محکوم به شکست است و شما بستر فعالیت‌های خودتان را از دست می‌دهید. من به مسعود رجوی بارها گفتم شماً قطعا شکست خواهید خورد و اگر همه هم با شما همکاری کنند، باز شکست شما قطعی است و این کار سرانجامی نخواهد داشت.
همه ما در جامعه به یک بستر نیمه دموکراتیک نیاز داریم تا بتوانیم با مردم گفت‌وگو و صحبت کنیم. ما الان می‌توانیم در جامعه همین‌طور به مساجد برویم و سخنرانی کنیم و حرف بزنیم.
من به رجوی گفتم با این کار فضاها بسته می‌شود. همان زمان گفتم که ما امروز در کارخانه‌ها راه داریم. می‌توانیم به روستاها برویم. ما امروز نشریه داریم و شما هم نشریه دارید. من به مسعود رجوی گفتم با کاری که شما می‌خواهید انجام بدهید تمامی این راه‌ها و نشریات بسته خواهند شد. حالا چه چیزی به دست می‌آورید؟ آیا قدرت به دست می‌آورید؟ به او گفتم شما دچار توهم هستید. گفتم شما روی خودتان غلط حساب می‌کنید. چنین چیزی نمی‌تواند برابر آن بهمن مقاومت کند و شما با این کار اندک فرصت دموکراتیک را از دست خودتان و دیگران می‌گیرید. ما همان زمان با این اقدامات مخالف بودیم. حتی در همان دوره ائتلافی که با سازمان مجاهدین خلق داشتیم، این گفت‌وگوها جدی‌تر شد. من همان زمان متوجه شدم که آنان (سازمان مجاهدین خلق) به هیچ‌وجه حاضر نیستند در این راهبرد خودشان- اصلاً اینجا بحث مسائل بنیادی مطرح نیست- تجدید نظر کنند.
آقای مطهری از همان ابتدا می‌گفتند که ما مارکسیسم‌زده هستیم
چرا پیشنهاد شورای انقلاب را قبول نکردید؟
*زمانی که شورای انقلاب به من پیشنهاد شد، اولاً از ابتدا من شرطی نگذاشتم، ثانیاً دلیل اصلی مخالفت، دیگران و آن طرفی‌ها بود. البته مشخص و روشن است که چه کسانی از ابتدا با من مخالف بودند. آقای مطهری از همان ابتدا می‌گفتند که ما «مارکسیسم‌زده» هستیم. ایشان این دید را نسبت به ما داشتند.
وقتی سفارت اشغال شد اعلامیه دادیم که مردم دوباره به آینده انقلاب امیدوار شدند
*از اشغال سفارت آمریکا و سقوط دولت بازرگان چقدر خوشحال شدید؟
من می‌خواهم همین مساله را برای شما بازگو کنم. وقتی سفارت اشغال شد دوباره جامعه هیجان پیدا کرد که ما گفتیم از این لحاظ دوباره روحیه مردم برگشته است. بنابراین یک اعلامیه خطاب به دانشجویان خط امام(ره) صادر کردیم و گفتیم که این اقدام شما اثر روحی بر جامعه گذاشته است و مردم دوباره به آینده انقلاب امیدوار شده‌اند.
پیشنهاد دادیم یک محاکمه نمایشی علیه آمریکا انجام شود
*شما این اتفاق را «انقلاب دوم» می‌دانستید؟
خیر. حرف‌های من معنای خودش را دارد. من اصلاً این اقدام (اشغال سفارت) را عنوان «انقلاب دوم» نام‌گذاری نکردم. من گفتم که جامعه امیدوار شده و حالا شما سعی کنید با این امیدواری اتحادی برای جریان «چپ انقلابی» در جهت تحقق اهداف انقلاب ایجاد شود تا این ازهم‌گسستگی از بین برود و همه نیروها یکی شوند. من گفتم شما باید چنین موقعیتی را فراهم کنید. خاطرم هست که این بیانیه در همان روزهای اول صادر شد، اما بعد دیدیم که این موضوع وارد ماجراهای خاصی شد و ما به کلی با این موضوع کاری نداشتیم، چراکه موضوع به سمت دیگری رفت.
البته ما جایی اعلام کردیم که چرا «افشاگری‌ها» به صورت کامل و برای همه انجام نمی‌شود و بعداً به طور خصوصی شنیدیم که گفتند برای برخی به صلاح نبود این افشاگری‌ها انجام شود، چون صلاحیت آنان در معرض خطر قرار می‌گرفت. من می‌خواهم بگویم بحث این‌طور نبود که ما به آنان بگوییم شما بروید و جریان را ادامه بدهید و نگه دارید. ما همان زمان پیشنهاد دادیم یک محاکمه نمایشی علیه آمریکا انجام شود، چون این کار رسم بود. پیشنهاد دادیم که در این محاکمه حتی همه آزادی‌خواهان و نهادهای حقوق‌بشری جهان را دعوت و یک نمایش محاکمه آمریکا در تاریخ برگزار کنید.
بخش سایت‌خوان، صرفا بازتاب‌دهنده اخبار رسانه‌های رسمی کشور است.
ارسال نظر