ربیعی: جامعه بیشتر حرف می‌‌زند و کمتر می‌‌شنود/ روحانی تحت تاثیر چند نفر محدود قرار نمی‌گیرد

روزنامه ایران با علی ربیعی که از سوی رئیس جمهور مأمور ایجاد «فضای گفت‌وگوی اجتماعی» شده،مصاحبه مفصلی انجام داده است.

بخشهایی از این مصاحبه را می خوانید:

*اول می‌‌خواهم بگویم چرا باید گفت‎وگوی اجتماعی شکل بگیرد و اساساً چه نیازی برای این کار وجود دارد. به اعتقاد من پرداختن به این موضوع، بسیار مهم‌تر است. در ۴ دهه‌‌ای که از پیروزی انقلاب اسلامی سپری کرده‌ایم با وجود ضرورت، گفت‌‌وگو در چند سطح شکل نیافته است. این نقص فقط بین دولتمردان نیست. در گفت‎وگوی بین قوا و بین نخبگان و دولت و حتی گفت‌‌وگو در سطح خانواده هم نواقصی وجود دارد و ایران به جامعه‎ای بدون گفت‎وگو تبدیل شده است. تا آنجا که امروز فقدان گفت‌‌وگو به عنوان یک بیماری در حیات اجتماعی‌مان جلوه‎گر شده است.

*چون گفت‌‌وگو کم انجام داده‌‌ایم آموزش مناسب و مؤثر برای انجام آن هم در دستور کار نبوده است. ما گفت‌‌وگو نمی‌‌کنیم بلکه گفت-گفت می‎کنیم. این فرهنگ در دهه اخیر پررنگ‌تر هم شده است. از دوازده سال گذشته به این سو، بیشتر سخنان یک سویه مطرح می‌شود و کمتر در سطوح مختلف جامعه، گفت‌وگو صورت می‌گیرد. انگار قدرت شنوایی ما (البته نه به مفهوم فیزیکی آن) بشدت پایین آمده است. تاب‎آوری برای شنیدن حرف مخالف وجود ندارد. در بین حواس مختلف بیشتر قدرت زبان ما رشد کرده است. شنیدن سخت شده است. جامعه بیشتر حرف می‌‌زند و کمتر می‌‌شنود. این یک نوع بیماری است.

*من براساس این ضرورت‎ها نامه‎ای را برای رئیس‌‌جمهور نوشتم و این موضوع را مطرح کردم. ایشان هم موافقت کردند که این کار را دنبال کنند. پست سازمانی هم ندارم .بنابراین این مأموریت پیدا شد. در هفته آینده نخبگان علوم سیاسی هم قرار است دیداری با رئیس‌جمهور داشته باشند. بعد از آن برای گروه‎های اجتماعی غیردانشگاهی نیز این گفت‌وگو سامان پیدا خواهد کرد.

*در این گفت‌وگوها می‎توان فهمید که مشکلات دولت چیست و از سوی دیگر دولت و رئیس‌جمهور نیز از زبان دست‌اندرکاران هر حوزه‌ای بشنوند که آنان چگونه به دولت نگاه می‎کنند و چه برداشتی از دولت در ذهن دارند و علت مشکلات را در چه می‌‌بینند. مثلاً در بحث کامیون‎داران باید بین تأمین اجتماعی و واردکنندگان لاستیک و توزیع‎کنندگان بنزین و شرکت‎های باربری و رانندگان گفت‌‌وگو صورت می‎گرفت. باور کنید بخشی از این ناراحتی که باعث اعتصاب کامیون‌داران شده بود، فقدان همین گفت‌وگوهای ابتدایی بود. با سامان یافتن برخی از این گفت‌‌وگوها بسیاری از مشکلات -نمی‌‌گویم همه- حل و فصل شد. تا آنجایی که به دولت مربوط است این گفت‌وگوها تا سطح اتحادیه‌‌ها و سندیکاها و شوراها ظرفیت تعمیم‎پذیری دارد. بخصوص آن چیزی که در ذهن من بود این‌که هر وزارتخانه‎ای با گروه‎های اجتماعی مربوط به خود مشورت کند.

*آقای رئیس‎جمهور این موضوع را ابلاغ کردند که وزارتخانه‎ها با نهادها و گروه‎های اجتماعی مرتبط با خود پایه‎های گفت‌وگو را سامان بدهند. خوب بود اگر می‎توانستیم با کمک روشنفکران و نخبگان این سطح گفت‎وگو را فرهنگ‎سازی کنیم تا فارغ از دولت، نهادهای اجتماعی نیز با یکدیگر گفت‎وگو کنند.

* مثلاً در موضوع FATFدیدگاه‌ها از مرز «خیانت» تا مرز این‌که «راهی بجز این وجود ندارد»، مطرح است. این نتیجه فقدان گفت‌وگو است و در پی آن مردم ضرر می‎کنند و آسیب می‎بینند. همه این موارد الزام برای گفت‌‌وگوی میان نخبگی را نشان می‎دهد. به نظر من کاری که باید انجام دهیم این است که به سراغ این فرهنگ برویم.

* گفت‌وگو  سختی‎های خاص خود را دارد. بخصوص این‌که این موضوع سنت دولت‌ها هم نبوده که به طور منظم وزارتخانه‎ها مسئولیت پیدا کنند و با یک دسته پیرامون مسأله‎ای صحبت کنند. طبیعتاً در این موارد اشکالاتی هم وجود دارد اما من رئیس‎جمهور را در این زمینه مصمم می‌بینم. ویژگی دکتر روحانی این است که مطالب را با دقت می‌خواند و به ذهن می‌سپارد. در کشور ما هم رسم بر انتقاد است؛ اما من رئیس‌جمهور را فردی دیدم که نامه‌ها را با توجه می‌‌خواند و نظر می‎دهد. این امر باید به گفت‎وگوی رودررو تبدیل شود. در مورد نشست‌هایی که برگزار شد گفت‌وگوها گاهی تلخ می‎شد و کسی چیزی می‎گفت و رئیس‎جمهوری پاسخ لازم را می‌داد یا آنها جواب رئیس‎جمهوری را می‎دادند. یک گروهی هم ناراضی از فضای گفت‌وگو بیرون می‎رفتند که این مورد هم طبیعی بود و البته بعداً با غالب این افراد تماس گرفتم و آنها رضایت خود را اعلام می‌کردند. در مجموع این حرکت را مثبت ارزیابی می‌‌کنم.

*این دولت نتیجه تصمیمی بوده که جریان اصلاح‌طلبی در سال ۹۲ گرفت و درست هم تصمیم گرفت، باید پای آن بایستیم. این روزها با شرایطی که در جامعه و کشور ایجاد شده گویا نقد دولت کم‌هزینه‌ترین است و ممکن است فرد یا جریان منتقد هورابگیر و لایک خور بالا هم داشته باشد. منظور من مطلقاً این نیست که دولت نباید نقد شود. بگذارید این موضوع را همین جا به وضوح بگویم. وقتی کسی از گفت‌وگو صحبت می‌کند باید بداند که پایه گفت‌وگو شالوده‌شکنی و نقد است. گفت‎وگو یعنی اینکه من دیدگاه‌های شما را نقد کنم و براساس آن چیز نویی بوجود می‌آورم.

 من به نقد معتقد هستم. اما نه اینکه شبیه دورانی که عبور از خاتمی راه افتاده بود، عبور از دولت راه بیفتد و فکر کنیم که خرج خود را جدا می‌کنیم و جامعه هم مسئولیت ما را در این بخش نادیده می‌گیرد.به عنوان یک استاد دانشگاه و فعال اجتماعی و سیاسی، به این رفتار اعتقادی ندارم. من نه سمتی دارم و نه به دولت برگشته‌ام ولی معتقدم جریان‌های سیاسی و فکری باید تلاش کنند تا کاستی‌های دولت برطرف شود. امروز زندگی مردم سخت شده است. بخشی از آن ناشی از شرایطی است که هر دولتی بود دچار آن می‎شد.

 

*وقتی شرایط به گونه‌ای شود که ارز حاصل از فروش نفت و صادرات غیرنفتی به سختی وارد کشور شود یا سرمایه‌گذاری خارجی با مانع‌تراشی دشمنان ایران مواجه شود، وضعیت خاص و متفاوت خواهد شد. حتی تحریم در دوران دولت آقای احمدی‎نژاد هم به این شدت نبود. تمام کسانی که تحریم‎ها را دنبال می‌ کردند می‌‌دانند که این دو تحریم کاملاً با هم متفاوت است.

*گفت‌ وگو در بخش سیاسی لازم است. برای چند مسأله اصلی کشور باید تفاهم صورت بگیرد و همه باید پیرامون آن بایستیم و فهم مشترک از دموکراسی داشته باشیم. می‎دانید که چرا گفت‎وگو در سطح سیاسی ایران شکست می‎خورد؟ بگذارید همین جا یک تحلیل جامعه‎شناسی سیاسی به شما بدهم. برای اینکه ما در سطح نهادهای پایین تمرین گفت‎وگو نکردیم. گفت‎وگوی بین نهادی نکردیم و وقتی شما این کار را نمی‎کنید و به جای گفت‌ وگو، گفت - گفت می‎کنید همه منجر به شکست می ‌شود. اما دولت فارغ از این نظریه و بدون درنظر گرفتن اینکه چه کسانی به او رأی داده‎اند و چه کسانی رأی نداده‌ اند در قبال همه مسئول است. موظف است که با همه صحبت کند. بنای دکتر روحانی هم همین است.

*ا به نظرم نمی‌ آید که روحانی تصمیمات خود را بر اساس صحبت با دو سه نفر بگیرد؛ حتی معروف است رئیس جمهور هر کسی که بیشتر اصرار کند را پس می‎زند.

*در دوران ریاست جمهوری مرحوم هاشمی همیشه می‌ گفتند که کارگزاران او را حلقه کردند. در دوران آقای خاتمی هم به شکل دیگری این موضوع بیان می‌ شد. در دوران آقای احمدی‎نژاد که می‌گفتند اصلاً هیچ چیزی معلوم نیست.من فکر نمی‎کنم که روحانی متأثر از یک حلقه تصمیم‎ بگیرد. اجازه بدهید این جواب صریح من باشد.

 

بحث دیگری که در همین زمینه می‎تواند مطرح باشد گفت‎وگو و گفتن از طرف دولت است. اینکه دولت بیاید و شفاف در مورد موضوعات حرف بزند. این نقیصه در شرایطی مطرح است که دولت ما سخنگو ندارد و در مورد خیلی از موضوعات مردم منتظر هستند تا روحانی بیاید و راجع به آن موضع بگیرد یا وزرا این کار را بکنند؛ اما این اتفاق نمی‎افتد. به نظر شما چقدر این شرایط آسیب زا خواهد بود؟

من بحث را کلان‎تر می‎کنم و به سؤال شما پاسخ می‎دهم. اساساً دولت به مفهوم اعم کلمه را بکار می‎برم. از قوه قضائیه و مقننه گرفته تا مجریه و سایر نهادهای نظامی و امنیتی و صدا و سیما. در ایران یک نقطه ضعف بسیار بنیادین وجود داشت که بیشتر از دهه هفتاد به این طرف خود را نمایان ساخت.

 

*ما مسئولان در گفت‌وگوهای تبیینی با مردم دچار ضعف شده‌ایم. ببینید قوه قضائیه چند بار بطور واضح در مورد فساد در این نهاد و دیگر مشکلات قضایی با مردم حرف زده است؟ این قوه در مورد سیاست خارجی بیشتر موضع گرفته اما شاید مصلحت ندانسته مشکلات دستگاه قضا را تبیین کند و در سوی مقابل ببینند مردم چه انتظاری از مسئولان قضایی دارند. نمایندگان مجلس هم که با مردم صحبت می‎کنند، گفت‎وگو نمی‎کنند، «گفت» می‎کنند. حالا من وضعیت مجلس را جدای از این می‌ دانم چرا که به شکل دموکراسی که براساس آن نمایندگان به مجلس وارد می ‌شوند نقدهای اساسی دارم و حالا نمی‌ خواهم وارد آن بشوم. این ضعف اساسی است که انقلاب نیز از این جهت آسیب می ‌بیند.

 

*من را برای ۴۰ سالگی انقلاب به برنامه‎ای در یکی از شبکه‌های جدید التأسیس دعوت کردند. موضوع ما هم این بود که چطور همه با هم در مسیر انقلاب حرکت کنیم. فکر می‎کنید سؤال اول مجری از من چه بود؟ اولین سؤال مجری از من این بود که آیا شما هم معتقد هستید که اصلاح‎طلبان از نظام و اسلام فاصله گرفته‎اند؟ ببینید! این اولین سؤال یک گفت‎وگوی تفاهم‎آمیز بود. به مجری محترم می‎گویم که در مورد سؤال جسورانه شما نه رهبری و نه امام(ره) چنین دیدگاهی نداشتند و این موضوع نیاز جامعه امروز نیست. ضمن اینکه شما ببینید که در اصول انقلاب چه کسانی کمتر پایبند بودند. حالا خواستیم با مجری وارد اجماع شویم که یکدفعه سؤال را به اینجا می‎رساند که خانه‎ات کجاست؟ این سؤال را از من به عنوان یک اصلاح ‌طلب که خودشان می‌ گویند که قبولت داریم و بیا صحبت کنیم، می‌پرسند؛ یکسری سؤالات عوامفریبانه. من ۲۲ سال پیش خانه ‌ام را عوض کردم. الآن می‌ پرسد وزیر شدی خانه‌ات را عوض کردی؟ با اینها وضعیت درست نمی‎شود. این نمونه گفت‎وگوی تلویزیونی ما است. این همان چیزی است که انقلاب را آزار می‌ دهد.

* من با قیافه دولت یازدهم و دوازدهم مشکل داشتم. صدای دولت خیلی پایین بود. وقتی هم این بحث مطرح می‎شد بخشی می‌ گفتند که ما رسانه نداریم. مثلاً بودجه‌‌های عظیم را می‌ شمردند که به این خبرگزاری و آن خبرگزاری مخالف تعلق می‎گرفت. می‎گفتند که صداوسیما هم با ما نیست و تریبون‌ ها هم با ما نیست. این موارد همه درست است و تردیدی در آن نیست. گفتیم که فقط یک روزنامه ایران داریم و خبرگزاری ایرنا و دیگر کسی با ما نیست، این تحلیل ما بود.به نظر من، ما در دولت هم اراده و برنامه برای گفت‎وگو نداشتیم. یعنی از این جهت دولت، ضعیف عمل کرده، کم حرف بوده، کم صدا بوده و نتوانسته با توده‎ها ارتباط بگیرد. در حالی که خیلی از آدم‎ها بودند که ساده هستند و دانش خوبی دارند و می‎توانند حرف بزنند، اما این کار را نمی‌ کنند.