آل‌اسحاق: دیپلمات‎ها سرخود مذاکره نکردند

خبر آنلاین : عضو شورای مرکزی جبهه مردمی نیروهای انقلاب اسلامی گفت: جامعه ما بعد از چهل سال به حدی رسیده که مصالح و مضارش را خوب تشخیص می‌دهد. وقت آن نیست که عده‌ای تندرو بخواهند به صحنه بیایند و میدان‌داری کنند.

برجام دوباره موضوع اصلی عرصه سیاسی کشور شده است، موافقان و مخالفان بعد از خروج ترامپ از برجام روزی نیست که کنایه‌ایی به یکدیگر نزنند و مواضع گذشته یکدیگر را به چالش نکشند. مخالفان برجام از خسارت‌های بدعهدی آمریکا می گویند و معتقدند دولت از اول نباید به وعده های مقامات کاخ سفید اعتماد می کرد، موافقان برجام نیز از انزوای این روزهای ترامپ سخن می گویند و مدال افتخار به دیپلمات ها می دهند که پروژه ایران هراسی او را منکوب کردند.

یحیی آل اسحاق عضو شورای مرکزی جبهه مردمی نیروهای انقلاب اسلامی چند روز پس از این تصمیم ترامپ، میهمان کافه خبر خبرگزاری خبرآنلاین بود. او ضمن اشاره به تهدید بزرگ خارجی علیه ایران تأکید می کند: عقل، غیرت و عزت در این است که فعلا دعواهای داخلی را کنار بگذاریم تا تکلیف تهدید خارجی را روشن کنیم و دشمن خارجی را سرجایش بنشانیم.

مشروح گفت‎وگوی خبرآنلاین با او که اقتصاددان سیاستمداری است را در ادامه بخوانید.

****

ترامپ در نهایت تصمیم خود را برای خروج از برجام اجرا کرد. این اقدام صحنه سیاسی کشور را تغییر داد و منجر به تشکیل یک دوقطبی شد، برخی گفتند «خروج از برجام ضعف آمریکا و قوت تیم مذاکره کننده ایران را نشان داد و باید از دیپلمات هایمان قدردانی کنیم»، در مقابل گروهی نیز معتقدند «اعتماد به آمریکا اشتباه و ساده لوحانه بود و ایران متضرر شد» بنابراین نقدهای تندی را علیه دولت مطرح کردند. حتی پیشنهاد بررسی طرح عدم کفایت رئیس جمهور را دادند و خواستار عذرخواهی رئیس جمهور از مردم شدند. به نظر شما در وضعیت کنونی که دولت در حال مذاکره با طرف اروپایی است، این منازعات چه محلی از اعراب دارد؟

درگیری استکبار با ما در صحنه های منطقه ای و جهانی در دو حالت قابل تحلیل است، نخست اینکه در نقطه ضعف قرار داریم و می خواهند آخرین ضربه ها را بزنند و کار را تمام کنند و به اهداف خود که همانا براندازی نظام جمهوری اسلامی است برسند. دوم آنکه برخوردهای استکبار به علت قدرت، توانایی و اقتدار و ضریب تأثیرگذاری ایران در منطقه و جهان است و مستکبران نگران آثار بعدی این اقتدار جمهوری اسلامی هستند. بنابراین هر آنچه در چنته دارند می خواهند اعمال کنند.

معتقدم حالت دوم متصور است، برخورد استکبار با ما، به لحاظ قدرت جمهوری اسلامی است نه ضعف. اگر مسئله ضعف بود، این همه های و هوی لازم نبود و حرکت نهایی را انجام می دادند. در حوزه منطقه ای موضع ما درباره عراق، سوریه، بحرین، یمن و رژیم صهیونیستی، از موضع اقتدار است چون تمام سیاست هایی که آمریکایی ها همچون خاورمیانه بزرگ و ایجاد داعش و غیره به اجرا درآوردند به نتیجه نرسید. وقتی ترامپ می گوید «۶ هزار میلیارد دلار در خاورمیانه خرج کردیم اما نتیجه اش به نفع ایران شد»، موید همین مسئله است.عملکرد و جایگاه ما در حوزه های سیاسی، نظامی و امنیتی در منطقه روشن و نشانه اقتدار ایران است. 

در زمان شروع مذاکرات بحث های متفاوتی مطرح بود. نهایتا با همه جر و بحث ها، نظام به تصمیمی رسید که هیأتی برود و مذاکره کند. اعضای این هیأت بارها و بارها از جانب مقام معظم رهبری مورد تأیید قرار گرفتند. البته شرط و شروطی هم برای مذاکرات گذاشتند و هدایت هایی انجام دادند. اصل قضیه این است که این هیأت از طرف دولت سرخود برای مذاکره نرفت. نکته دیگر آنکه همان زمان رهبر معظم انقلاب و عده ای می گفتند «جنس طرف مقابل خاص است و مورد اعتماد نیست». در مذاکرات نیز نمی شود گفت «آنچه کاملا ما می گوییم باید انجام شود». مذاکره نهایتا با کم و زیادهایی به یک نتیجه منجر شد. پس این طور نیست که بگوییم تیم مذاکره کننده کار بدی کردند. به هر حال هر کاری کردند قدم با قدم با هماهنگی هایی بود.

برای انتخابات وقت زیاد است. زمان انتخابات سریع تنور رقابت ها داغ می شود و هیچ احتیاجی نیست که از الان تنور انتخابات داغ شود. بلکه الان ضرورت این است که در مقابل تهدید خارجی و اقتصاد داخلی اقدام لازم انجام شود.

پس شما نیز معتقدید دولت در موضوع مذاکرات با مقام معظم رهبری هماهنگ عمل کرد؟

{دولت} با مجموعه نظام اعم از شورای عالی امنیت ملی و مجلس مذاکرات را هماهنگ کرد و همه هم آزادانه صحبت های شان را گفتند، نهایتا با یک شرط و شروط و پیش نویسی به دولت اجازه دادند برود مذاکره کند. حالا امروز می گویند آیا در آن چارچوب مذاکرات انجام شد؟ این مسئله قابل بررسی است.

می توانستیم در آن زمان برجام را نپذیریم؟

می توانستیم یا نمی توانستیم، بحث چندماهه مجلس و شورای عالی امنیت ملی بود.

همان زمان که توافق هسته ای حاصل شد برخی می گفتند «ما نباید برجام را می پذیرفتیم» و امروز نیز آنها به حرف های ۳ سال پیش خود استناد می کنند. اما آیا واقعا اوضاع کشور ایجاب می کرد که برجام مورد قبول دولت ایران قرار نگیرد؟

الان وقت بحث درباره این موضوع نیست. وقتی همه نظام بحث کردند، منجر به این شد که با شروطی اجازه دادند تیم مذاکره کننده برود و مذاکره کند.

الان باید چه کنیم؟

واقعیت این است که ما به تعهدات خود عمل کردیم و اعمالمان مورد تأیید سازمان های بین المللی و آژانس بین المللی انرژی اتمی قرار گرفت و کسی جز ترامپ منکر این واقعیت نیست. اما طرف مقابل به عناوین مختلف تعهداتش را نقض کرد و ابایی هم در اعلام نقض عهد خود ندارد. در نهایت هم از برجام خارج شد، ضمن آنکه دولت اوباما، اروپا را توبیخ کرد که چرا کلاه سرشان رفته است. {ترامپ} در انتخابات ریاست جمهوری هم با این شعار رأی گرفت که برجام را پاره می کند و امروز نیز به آن حرف خود دارد عمل می کند. پس با کسی طرف هستیم که می خواهد زیرآب برجام را بزند و با نقض همه نظامات بین المللی، دوباره دنیا را علیه ایران بسیج کند.

آمریکا تا پیش از برجام با ایران هراسی توانسته بود، همه کشورها را علیه ایران بسیج کند اما یکی از مزایای برجام این بود که توانست ایران هراسی را منتفی کند. همین مسئله علیه ترامپ شده و امروز ترامپ در صحنه های جهانی یک آدم عهدشکن و غیرمعتقد است. ما از این مسئله ساده می گذریم. غرب بعد از جنگ جهانی اول و دوم خواست خود را در موضوع اداره جهان قانونمند و قانونمدار معرفی کند اما امروز ترامپ شاخص شکستن همه هنجارهای بین المللی شده است. او علاوه بر برجام، امضای آمریکا پای دیگر معاهدات جهانی همچون سازمان تجارت جهانی، قرارداد مکزیک، نفتا، ناتو را نیز رد کرده و گفته آنها را قبول ندارد.

بعضی فکر می کنند ترامپ یک آدم خُلی است؛ اما این طور نیست. ترامپیسم با عقبه مطالعاتی مکتب سازمانی دارد. ترامپ آمد تا همه هنجارهای بین المللی را بشکند لذا امروز با همه مهندسی دنیا درگیر است. در واقع «درگیری» را آورده خود می داند و می گوید «برویم توافق های جدیدی بنویسیم». یکی از برنامه های ترامپ هم برخورد با ایران است. حالا باید چه کنیم؟، در این شرایط دعوا را به داخل خود بیاوریم یا آنکه در مقابل تهدید خارجی دست به یکی کنیم؟

اتفاقا سوال من هم همین است که آیا دولت باید در پذیرش برجام مقصر شمرده شود به طوری که نتواند در داخل سربلند کند یا آنکه دولت را باید تقویت کرد تا با اقتدار وارد رایزنی با اروپا، چین و روسیه شود و تضمین های لازم را برای ادامه اجرای برجام از آنها بگیرد؟

ایرانی ها خصوصیتی دارند که هر گاه از بیرون تهدید می شوند، همه اختلافات داخلی را کنار می گذارند و با تهدید خارجی مقابله می کنند. الان هم در چنین وضعیتی هستیم. عقل، غیرت و عزت در این است که فعلا دعواهای داخلی را کنار بگذاریم تا تکلیف تهدید خارجی را روشن کنیم و دشمن خارجی را سرجایش بنشانیم. استکبار در 40 سال گذشته درگیری های مختلفی را اعم از جنگ نظامی، جنگ فرهنگی و جنگ اقتصادی به ما تحمیل کرد و نهایتا به این نتیجه رسید که حمله از بیرون بر ما نتیجه ندارد و باید نظام ما را از داخل متلاشی کند.

اگر ما این را درک کنیم و دست استکبار را بخوانیم که می خواهد با ایجاد شکاف در داخل، فضای بی اعتمادی و روانی در جامعه به وجود آورد، از درون خود ما سربازگیری و ما را به خود مشغول کند، از جیب خودمان برای تقویت این شکاف هزینه کند که با دست خودمان به خودمان ضربه بزنیم تا او به نتیجه مطلوبش برسد، پس باید خلاف این هدف عمل می کنیم. به عبارت دیگر استکبار قصد دارد در قالب جنگ اقتصادی به بی اعتمادی مردم به دولت و حتی بالاتر به کلیت نظام دامن بزند و انسجام داخلی را به هم بزند تا در نهایت الگوی جمهوری اسلامی ایران را براندازد. اگر ما این نقشه را درک کنیم عقل سلیم، عقل ملی و عقل دینی حکم می کند پل و سکویی برای دشمن نشویم. الان بیش از ۳۰۰ حزب در کشور داریم امروز وقت آن است که همه احزاب با گرایش های مختلف در بیانیه مشترکی اعلام کنند «در برخورد با تهدید خارجی یک دست و یکپارچه هستند و از خط مقدم جبهه یعنی دولت دفاع و حمایت می کنند تا دولت بهترین نتیجه را بگیرد». ما چند هفته به اروپایی ها فرصت دادیم که تا تکلیف خودشان را با برجام روشن کنند، نباید کاری کرد که دوباره توپ به زمین ما بیفتد.

گفتگوی ملی شدنی است، ما در دو صورت می توانیم این کار را انجام دهیم، یکی آنکه تهدید مشترک داشته باشیم که داریم، دوم منافع مشترک داشته باشیم که داریم. قطعا تهدید کنونی اصولگرا، اصلاح طلب، اعتدالی و سازندگی نمی شناسد، اگر بیاید ترتیب همه را {می دهد} چون با اصل قضیه (نظام) درگیر است. بنابراین تهدید مشترک ما را وادار می کند یکی شویم.

اگر این رویکرد به نتیجه رسید راه مشخص است اما اگر به نتیجه نرسید طبق چارچوب های نظام عمل می شود. مردم زود متحد می شوند، مشکل نخبگان هستند. اگر نخبگان قبول کنند به جای آنکه با هم درگیر شوند و شکاف ایجاد کنند؛ یکی می شوند و مردم هم حتما پشت سرشان می آیند. برای آنکه در صحنه های بین المللی در مقابله با تهدیدات موفق شویم راهش این است که نخبگان از خودشان وحدت و انسجام نشان دهند. منتها حواسمان جمع باشند آن ساده نگری که اول مذاکرات بود و عده ای فکر می کردند در قالب مذاکرات مسائل قابل حل است و لازم نیست درگیر شویم، به جای آنکه درگیر شویم کدخدا را ببنیم و با کدخدا مذاکره کنیم، تکرار نشود. چون همان ها در عمل دیدند که کدخدا بدقلق است. پس دوباره نباید آن تجربیات را نادیده گرفت.

الان که رهبر معظم انقلاب قبول کردند مذاکره شود تا تضمین های لازم از اروپا برای ادامه اجرای برجام گرفته شود ساده نگری نباید کرد، اینکه اروپا تضمین های لازم را بدهد، باید تعریف شود تضمین های لازم یعنی چه؟ قبلا یکی از مسئولان می گفت «وقتی وزیر خارجه کشوری پای قراردادی را امضا کرد، دیگر آن قرارداد محکم است» اما دیدیم رئیس جمهور وقت آمریکا هم پای برجام را امضا کرد اما رئیس جمهور بعدی آمد و از برجام خارج شد. پس دیگر این توجیه که چون وزیر خارجه آلمان، انگلیس، فرانسه یا کشور دیگری برجام را امضا کند حرف شان حرف است، می دانیم خیر این طور نیست بنابراین باید ضمانت های عملی تر بگیریم.

در مجموع معتقدید باید دولت از طرف گروه های مختلف سیاسی کمک شود؟

بله.

اما مخالفان برجام به ویژه مخالفان دو آتیشه و دلواپس ها، هجمه های زیادی به دولت می کنند؛ به عنوان یکی از بزرگان جریان اصولگرا چه توصیه ای به آنها دارید؟

می گویم وقت این حرف ها نیست. حداقل این چند هفته ای که دولت در میدان مذاکره است، این کار نباید انجام شود. اساسا فرض کنیم اروپا بخواهد تضمین دهد اما وقتی این وضعیت {بدون پشتوانه بودن دولت ما را ببیند} می گوید «اینها عقبه ندارند ما به چه کسی می خواهیم تضمین دهیم. دولتی که در داخل ایران حرفش را قبول ندارند برای چه به او تضمین بدهیم». پس قضیه اخذ تضمین ها به هم می خورد. معتقدم برعکس باید نشان دهیم اگر دولت در چارچوب تعیین شده با اروپا توافق کرد همه ما پشتش هستیم. دولت را باید تقویت کنیم تا آنجا از موضع قدرت صحبت کند، نه از موضع ضعف.

فردای صحبت های ترامپ برخی نمایندگان برجام را در صحن علنی مجلس آتش زدند، برخی معتقدند که تعجیل در بروز احساسات کار درستی نیست. نظر شما چیست؟

در جنگ که حلوا پخش نمی کنند! چنین حرکت های نمادینی گاهی لازم است. در جنگ ها گاهی رجزخوانی هست تا طرف مقابل بداند اگر پای تعهدشان نماند باید هزینه اش را بپردازد. طرف مقابل باید بداند، چنین کسانی در ایران هستند که چون نظام تصمیم گرفته سکوت کردند؛ اما اگر طرف مقابل نخواهد به تعهداتش عمل کند با آدم ها و جریاناتی طرف می شود که هزینه ها و تقاص بدعهدی ها را طلب خواهند کرد.

پس شما می گویید آتش زدن برجام در مجلس پیام به دولت نبود بلکه پیام به طرف خارجی بود؟

بله، حتما پیام به طرف خارجی بود و ضرورت هم داشت. آن طرف هم باید بداند، این طور نیست که همه در ایران تسلیم محض باشند و ترسیده‌اند و واداده‌اند. بعد خروج آمریکا از برجام، در برخی بیانیه ها آمد که آمریکا باید به ایران خسارت دهد. حتی جایی دیدم که اعلام شد 230 هزار میلیارد تومان خسارت نقض برجام است که باید به ایران پرداخت شود. آمریکا باید مسئولیت قبول کند.

امروز یکی از مشکلات سیاست زدگی اقتصاد است، باید و نبایدهای اقتصاد در سایه مسائل سیاسی سامان پیدا می کند. اگر ضرورت ایجاب شود که سیاسیون برای مدتی سایه خود را در درجه دوم قرار دهند، آن سیاسیون اجازه نخواهند داد.

با این حال به نظر می رسد که برخی فرصت مغتنمی برای تسویه حساب سیاسی با دولت یافته اند؟

خیر، قطعا نباید چنین باشد. حداقل در دوره مذاکراتی که دارد انجام می شود. در این دوره دولت باید پشتش محکم باشد. برود سفت بایستد و صحبت کند، البته با رعایت چارچوب ها ضمانت هایی را بگیرد که بشود روی آن ضمانت ها حساب کرد. ضمانت های آبکی ملاک نیست.

سال ۹۶ دولت موضوع ضرورت گفتگوی ملی را درباره موضوعات اساسی کشور همچون بحران آب، هوا، برجام و محیط زیست مطرح کرد، امروز چقدر گفتگوی ملی بین سلایق مختلف سیاسی و حتی دولت و مخالفان عملیاتی شده است؟

گفتگوی ملی را باید عملیاتی کرد، شدنش هم امکان دارد. توانایی ها و آورده های ما در حوزه اقتصاد اعم از نیروی انسانی، منابع، ژئوپلتیک، معادن، انرژی، استعداد و امنیت نسبت به رقبایی همچون ترکیه و مالزی برای اداره حاکمیت و کشور به سوی رشد بالاتر است اما بیکاری میلیونی فارغ التحصیلان، تنگنای معیشتی ۶۰ درصد مردم طبقه متوسط به پایین، رکود اقتصادی و کمبود تقاضا برای محصولات داخلی، نارسایی های نظام بانکی، حاشیه نشینی و وضعیت نامطلوب صندوق های بازنشستگی از مشکلات ما محسوب می شوند. همچنین تحقق اهداف بلند در حوزه های فرهنگی و اجتماعی، اقتدار منطقه ای و جهانی و خنثی سازی تهدید های بین المللی هزینه و کار می خواهد که جز با انسجام و استفاده از همه ظرفیت کشور امکان پذیر نیست.

بیکاری را نمی توان با استفاده از سرمایه های اجتماعی گروه یا جمعیت خاصی از بین برد. حل مسائل محیط زیست، آب و بانک عزم واحد و سرمایه عمومی را طلب می کند که همه گارد خود را باز کنند. پس مسئله انتزاعی نیست، به این معنا که جریانی قرار گیرد و هر حرفی بزند همه تابع شوند. باید یک همکاری چندطرفه صورت گیرد تا آنچه قانون و عزم ملی شد همه اعم از موافق و مخالف با محوریت دولت کار را جلو ببرند اما دولت هم باید از همه ظرفیت کشور استفاده کند. رئیس جمهور، رئیس جمهور یک ملت است، نه رئیس جمهور یک گروه خاص؛ دولت، دولت همه ملت است نه یک گروه خاص. این باید در عمل انجام شود. یعنی در شرایط تهدید برای تصمیم گیری ها از همه ظرفیت های اجتماعی استفاده شود.

در جنگ حلوا پخش نمی کنند. حرکت های نمادینی مثل آتش زدن پرچم گاهی لازم است. در جنگ ها گاهی رجزخوانی هست تا طرف مقابل بداند اگر پای تعهدشان نماند باید هزینه اش را بپردازد. طرف مقابل باید بداند، چنین کسانی هم در ایران هستند که هزینه ها و تقاص بدعهدی ها را طلب خواهند کرد.

گفتگوی ملی به صورت مصداقی چه طور قابلیت تحقق دارد، برخی معتقدند نشدنی است؟

{گفتگوی ملی} شدنی است، ما در دو صورت می توانیم این کار را انجام دهیم، یکی آنکه تهدید مشترک داشته باشیم که داریم، دوم منافع مشترک داشته باشیم که داریم. قطعا تهدید کنونی اصولگرا، اصلاح طلب، اعتدالی و سازندگی نمی شناسد، اگر بیاید ترتیب همه را می دهد چون با اصل قضیه (نظام) درگیر است.

بنابراین تهدید مشترک ما را وادار می کند یکی شویم. منافع مشترک هم داریم. مشکلاتی که عرض کردم، جز با هماهنگی قابل حل نیست. اگر بیکاری است فرزند اصولگرا و اصلاح طلب و اعتدالی بیکار است، اگر محیط زیست آلوده است همه گرفتارند. اگر سرمایه گذاری ضرورت دارد همه باید گارد خود را باز کنند. لازمه این اتفاق تفاهم ملی و گفتگوی ملی به معنای واقعی است. نه آنکه بگویند «آن اسب چموش از آن من، این گربه ملوس از آن تو». این را مردم می فهمند، نمی شود با حرف سر ملت را شیره مالید. باید فضای مناسب درست شود. این هم شدنی است. اما چرا نمی شود چون در حوزه های مختلف سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی ذی نفع های بازدارنده داریم که فضای آشفته بقای آنها را تضمین می کند. یعنی اگر همه یکی شوند دیگر آن ذی نفع ها نیستند. امروز یکی از مشکلات سیاست زدگی اقتصاد است، باید و نبایدهای اقتصاد در سایه مسائل سیاسی سامان پیدا می کند. 

برخی اصولگرایان مخالف و منتقد دولت، بعد از اجرای تصمیم ترامپ به خروج از برجام تلاش کردند، این مسئله را به انتخابات مجلس سال ۹۸ و انتخابات ریاست جمهوری سال ۱۴۰۰ گره بزنند. به نظر شما این دو قابل گره زدن به هم هستند یا خیر؟

این کار فول (خطا) است. وقتی دشمن می خواهد با ایجاد شکاف و اختلاف در جامعه ایران به نتیجه برسد، پس اصلا وقت این حرف ها نیست. برعکس همان طور که گفتم باید ۳۰۰ حزب با هم بیانیه مشترک در حمایت از دولت دهند. معتقدم برای انتخابات وقت زیاد است. زمان انتخابات سریع تنور رقابت ها داغ می شود و هیچ احتیاجی نیست که از الان تنور انتخابات داغ شود. بلکه الان ضرورت این است که در مقابل تهدید خارجی و اقتصاد داخلی اقدام لازم انجام شود.

در مذاکرات نمی شود گفت «آنچه کامل ما می گوییم باید انجام شود». مذاکره نهایتا با کم و زیاد به یک نتیجه منجر شد. پس در توافق حاصل شده این طور نیست که بگوییم کار بدی کردند. به هر حال هر کاری کردند قدم با قدم با هماهنگی هایی بود که با نظام انجام دادند.

برخی معتقدند خروج آمریکا از برجام فضای سیاسی داخل کشور را بسته تر می کند و تندروها صدای غالب می شوند، یعنی آنها که فریاد می زنند صدای شان بیشتر شنیده می شود، آیا این طور است؟

خیر، من این تحلیل را قبول ندارم. رشد سیاسی مردم و  تعقل و وجدان عمومی جامعه این را نشان نمی دهد. جامعه ما بعد از 40 سال به حدی از تعقل رسیده که مصالح و مضارش را خوب تشخیص می دهد. وقت آن نیست که عده ای تندرو بخواهند به صحنه بیایند و میدان داری کنند.

وقت میدان‌داری تندروها در صحنه سیاسی کشور نیست یا آنکه مردم به تندروها بها نمی دهند؟

اصلا وقت آن نیست، جریان و وجدان عمومی هم چنین اجازه ای نمی دهد. مهمتر از همه سیستم حکومت ما جدا از بحث های معنوی و اعتقادی، فصل الخطاب و وحدت فرماندهی دارد، ما هیچ وقت براساس اصل 110 قانون اساسی به بن بست نخواهیم رسید. رهبر معظم انقلاب با تسلط و امکانات حقوقی، قانونی و ارتباطاتی که دارند و زمینه اداره امور که از خود نشان دادند، اجازه {بروز} جریانات تند را به آن صورت نخواهند داد.