بازگشت به اخلاق

تحقیقات شما درمورد رفتارهای جمع‌‌گرایانه و فردگرایانه نشان می‌دهد که میزان تمایلات رفتار جمع‌‌گرایانه در ایران پایین است و در دوراهی اجتماعی، کنشگران‌‌ تمایل به گرایش‌‌های همگرایانه ندارند چرا و چگونه می‌‌شود این امر را درست کرد؟

اول لازم است که متوجه اصل مساله بشویم. به نظر من یک نکته اصلی این است که ما اگر یک دوقطبی درست کنیم که فردگرایی و جمع‌‌گرایی دو قطب آن باشند افراد معمولا بین این دو قطب متغیر هستند و همیشه این‌طوری نیست که آدم‌‌ها فردگرا یا جمع‌‌گرا باشند. دوراهی اجتماعی منحصرا به موقعیت‌‌هایی اشاره می‌‌کند اگر افراد نفع فردیشان بیشتر می‌شود رفتار فردگرایانه را دنبال کنند، ولی اگر همه آن رفتار فردگرایانه را دنبال کنند کل جامعه ضرر می‌‌کند از جمله خود آن افراد.

من مثالی از رانندگی می‌‌زنم: چیزی که در رانندگی در جامعه ما هم متاسفانه شایع است این است که وقتی ماشین آمبولانسی درحال آژیرکشیدن است و بیماری در آمبولانس است، رفتار اخلاقی حکم می‌‌کند از آنجایی که یک نفر نیاز به کمک دارد و جانش در خطر است ما خودروی خودمان را به کنار هدایت کنیم تا آمبولانس رد شود. این می‌‌شود رفتار اخلاقی. از رفتار اخلاقی بگذریم و نفع فردی و نفع جمعی را بررسی کنیم. وقتی که من منافع درازمدت خود را نگاه کرده و می‌‌گویم که امکان دارد روزی هم من در آن آمبولانس باشم بهتر است که من بزنم کنار که بقیه هم در آینده برای من بزنند کنار. این رفتار، رفتار اخلاقی نیست، بلکه حسابگری است و به فکر منافع درازمدت خودش است، نه کسی که الان در آمبولانس است. اما یک رفتار متصور سوم هم است و آن اینکه فرد با خود می‌گوید من که الان در آمبولانس نیستم بنابراین برای چه بزنم کنار. یا باز هم با خودخواهی، ولی اندکی کمتر از حالت قبلی، کنار می‌زند ولی آمبولانس که رد می‌شود درست پشت سر آمبولانس حرکت می‌کند. این هم خودخواهی است. وقتی همه چنین رفتاری بکنند، راهی برای آمبولانس باز نمی‌‌شود یا راه به سختی باز می‌‌شود و رانندگان در درازمدت زیان می‌کنند.

به این‌گونه موقعیت‌ها می‌‌گویند دو راهی اجتماعی. موقعیت‌‌های دوراهی اجتماعی در جامعه ما زیاد است من مثال می‌‌زنم، چند ماه پیش، به‌دلیل سیاست‌‌های نادرست ارزی آدم‌‌ها می‌‌توانستند سفر رایگان بروند، به‌ویژه کشورهایی که ویزا نمی‌‌خواست، و احتمالا پولی هم در جیب خود بگذارند. همه که نمی‌توانند سفر بروند، بنابراین عده‌ای سود می‌برند ولی در نهایت جامعه همه متضرر می‌‌شوند از جمله خود آن افراد. رفتارهایی از این دست، یعنی دنبال کردن منافع فردی آنی و صرف‌نظر کردن از منافع کلی آتی که از طریق همکاری حاصل می‌‌شود. مشکل اینجاست که این رفتارهابخش بزرگی از کنش‌های اجتماعی را در جامعه پوشش می‌‌دهد. حالا چه باید کرد. یک راه اصلی این است که باید برگردیم به اخلاق، یعنی رفتار اخلاقی را ترویج کنیم فارغ از اینکه فایده دارد یا ندارد، تنبیه می‌شویم یا نه، رفتار اخلاقی باید ترویج بشود. اما متاسفانه وضعیت اخلاقی جامعه ایران وضعیت خوبی نیست. ما باید عمل اخلاقی انجام دهیم، فارغ از اینکه دیگران عمل اخلاقی می‌کنند یا نه، سوءاستفاده می‌‌کنند یا نه باید برگردیم به آموزش اخلاقی، ولی آموزش اخلاقی درجامعه ایران تقریبا ندیده گرفته شده و جدی گرفته نمی‌‌شود و اصولا معیار ارزیابی آدمیان، رفتار اخلاقی‌شان نیست و کانون تربیت اخلاقی، یعنی نظام تعلیم و تربیت و خانواده‌‌ها باید اولویت را به تربیت اخلاقی بدهند.

فارغ از مساله اخلاق، مساله بعدی، رفتار افراد در دوراهی اجتماعی براساس نظریه بازی است. در نظریه کلاسیک بازی، یعنی بازی دوراهی زندانی، رفتار دو نفر درگیر، چهارحالت می‌‌توانند داشته باشند. اول اینکه من همکاری کنم، بقیه هم همکاری کنند، که همه پاداش می‌‌گیرند. دوم اینکه من همکاری نکنم دیگران هم همکاری نکنند که در اثر آن هرج‌ومرج و وضعیت طبیعی هابزی رخ می‌‌دهد، به این حالت تنبیه می‌گویند. حالت سوم این است که همه همکاری بکنند، ولی من همکاری نکنم، که حالت وسوسه است. فرض کنید روز هوای پاک است و مردم خودروی خود را بیرون نیاورند، در این حالت من وسوسه می‌شوم ماشین خود را بیرون بیاورم، تا هم از هوای تمیز استفاده کنم و هم از خودروی شخصی در خیابان‌های خلوت استفاده کنم. این می‌‌شود وسوسه. حالت چهارم آن است که هیچ‌کس رفتار همیارانه نکند و فقط من رفتار همیارانه و همکاری داشته باشم، انجام بدهم که به این حالت در نظریه بازی می‌‌گویند بلاهت. یعنی آدمی که وقتی هیچ‌کس رفتار منصفانه انجام نمی‌‌دهد؛ منصفانه رفتار کند. مساله این است که در جامعه‌‌ای که بسیاری از افراد منافع فردی آنی‌شان را دنبال می‌‌کنند و زرنگی می‌‌کنند فردی که دارد رفتار اخلاقی انجام می‌‌دهد از جانب دیگران برچسب بلاهت و سادگی می‌‌خورد و حتی ممکن است از جانب خانواده و خویشاوندان خود نیز چنین برچسبی بخورد.

اصلا ممکن است آسیب ببیند آقای دکتر.

اینکه فرد درستکار متضرر می‌‌شود درست است، ولی برخی پژوهش‌‌ها نشان داده که فرضا اگر در اداره، یک نفر بخواهد رفتار منصفانه و همیارانه انجام دهد، بقیه کارمندان سعی می‌کنند او را حذف ‌‌کنند؛ چون رفتار منصفانه آن یک نفر، باعث گناهکار معرفی شدن بقیه می‌‌شود پس او را حذف می‌‌کنند و بقیه با هم در وضعیتی شبه طبیعی زندگی می‌‌کنند.

مساله دیگر آن است که ساختار به گونه‌‌ای است که در آن، کسی که رفتار منصفانه و همیارانه و جمع‌گرایانه می‌‌کند، هم واقعا زیان می‌‌کند و هم احساس بلاهت می‌‌کند.

مثال می‌‌زنم: ۴ سال پیش آقای رئیس‌جمهور از مردم خواست که یارانه نگیرند ۳-۲ درصد مردم از یارانه گرفتن انصراف دادند؛ چه شد؟ هیچ. ۹۷درصد بقیه (که لااقل سی چهل درصدشان طبقه متوسط هستند و نیاز چندانی ندارند) ماهانه یارانه می‌‌گیرند و آن عده محدود که جوانمردانه انصراف دادند، متضرر شدند و احساس می‌کنند که رفتار منصفانه آنها برای سیستم مهم نیست و این می‌‌شود احساس بلاهت.

اگر بخواهیم که این وضعیت درست شود، به‌جز اینکه باید برای گسترش رفتار اخلاقی تاکید بکنیم، ساختار را هم باید اصلاح کنیم؛ به‌گونه‌ای‌که امکان سوءاستفاده کم شود و موقعیت‌‌هایی که در آن موقعیت‌‌ها، افراد با رفتار خودمدارانه یا (فردگرایی افراطی) سود می‌‌برند، اصلاح شود.

مثلا در برخی کشورهای جهان از جمله کشورهای اروپایی، هنگام سوار شدن به اتوبوس یا مترو، بلیت را چک نمی‌کنند؛ ولی اگر کسی بدون بلیت سوار اتوبوس شود و گرفتار مامور شد، فرضا صدبرابر بیشتر از قیمت یک بلیت جریمه‌ می‌شود. احتمال جریمه و میزان زیان احتمالی آن‌قدر بالا است که مردم معمولی ترجیح می‌‌دهند ریسک نکنند و بلیت بخرند. هرچند ممکن است یک درصدی باز هم تقلب کنند، ولی آمار آن خیلی پایین است. به نظر من، تا وقتی آن ساختار عوض نشود، تکیه بر اخلاق و اتکا به انصاف مردم و گسترش رفتارهای همیارانه، مفید فایده نخواهد بود. در جامعه‌‌ای که وضعیت اخلاقی‌اش نامطلوب است، انتظار اینکه افراد منصفانه رفتار کنند، انتظار درستی نیست

به شکلی منظور شما بحثی است که طی سال‌‌های اخیر در جامعه شکل گرفته؛ اینکه از خودمان شروع کنیم یک جورهایی در حقیقت می‌‌گویید به تنهایی محال است که جوابگو باشد و لازمه آن این است که اول سیستم درست شود.

حرف من درباره مردم متوسط است نه فرد اخلاقی و آرمانی. یک فرد اخلاقی در هرحال اخلاقی رفتار می‌‌کند فارغ از اینکه دیگران چه کار می‌‌کنند. یک مومن یا متخلق واقعی فارغ از اینکه دیگران چه می‌‌کنند، اخلاق و حق‌الناس را مراعات می‌‌کند، اما از آنجا که مردمان معمولی کمتر می‌‌توانند در همه موقعیت‌‌ها پایبند اخلاق باشند یا واقعا رفتارهای دینی را رعایت کنند، واگذاشتن جامعه به اینکه همه انصاف داشته باشند کار غلطی است.

من مثالی می‌‌زنم که این ساختار را توضیح بدهم. ببینید این مثال خیلی واضح است یعنی ما فکر می‌‌کنیم همه جامعه رفتار غیرهمیارانه‌ای دارند، اما وضعیت امروز بانک‌ها را ببینید و با ده، پانزده سال پیش مقایسه کنید. قبلا در بانک‌ها، کسی نوبت را مراعات نمی‌کرد و آدم‌‌ها جلوی باجه یا زرنگ‌بازی درمی‌‌آوردند یا تلاش می‌کردند جلوی زرنگ‌بازی دیگران را بگیرند. اما وقتی یک دستگاه نوبت‌دهی در بانک‌ها گذاشتند، وضعیت بالکل تغییر کرد. مراجعه‌کننده می‌نشیند تا نوبتش برسد، جلوی باجه خلوت است و دیگر نیاز نیست جلوی باجه بایستد، می‌نشیند و در مجموع وضعیت خدمت‌رسانی خیلی بهتر شده است. چرا؟ چون موقعیت به‌گونه‌ای است که دیگر امکان سوء استفاده نیست. نقل است که از معصوم پرسیدند اگر به برادرم قرضی دادم از او رسید بگیرم یا نه؟ می‌‌گوید حتما رسید بگیرید، چرا برادر مومنتان را در موقعیت اینکه وسوسه بشود که پولت را بخورد قرار می‌‌دهید.

بنابراین راه اصلاح این است که موقعیت‌ها و ساختارهای اجتماعی به‌گونه‌‌ای باشد که در آن، کسی که مقررات را مراعات نمی‌‌کند و خودمدارانه و غیرهمیارانه رفتار می‌کند، زیان بکند. اگر ما این موقعیت‌‌ها را درست نکنیم، وضعیت اصلاح نمی‌شود. البته همیشه درصدی از مردم غیرهمیارانه رفتار می‌کنند. اما علت اینکه بسیاری از مشکلات اجتماعی ما مداوما زیادتر می‌‌شود این است که مردم روزبه‌روز بیشتر متوجه این وضعیت می‌شوند که در موقعیت دوراهی اجتماعی یا دوراهی زندانی چندگانه قرار دارند. می‌دانید که در دوراهی زندانی، نفع فرد در این است که خودمدارانه و غیرهمیارانه رفتار کند فارغ از اینکه طرف مقابل یا بقیه مردم، همیارانه رفتار بکنند یا نه.

من به این وضعیت، می‌گویم وضع طبیعی هابزی، اگر مردم به این نتیجه برسند که در این وضعیت هستند، آن وقت همه به سمت رفتار خودمدارانه می‌روند. یعنی وقتی می‌بینند که افرادی که رفتار غیرقانونی می‌‌کنند و زرنگی می‌‌کنند، نه تنها تنبیه نمی‌‌شوند که در جایگاه خود حتی ارتقا هم پیدا می‌‌کنند، بقیه هم یا یاد می‌‌گیرند برای نفع خود همانند آنها رفتار کنند یا می‌‌خواهند انتقام خود را از آن خودمداران بگیرند. یعنی فرد ‌می‌خواهد مثل آن شخص خطاکار بشود یا می‌‌خواهد هرطوری شده جلوی کار آنها را هم بگیرد. بنابراین این دو عامل تقلید یا انتقام مهم است. خلاصه اینکه وقتی ساختار به گونه‌‌ای است که در آن افراد خودخواه بیشتر پاداش می‌‌گیرند و رفتارهای جمع‌‌گرایانه کمتر پاداش می‌‌گیرند، انتظار زیادی است که بخواهیم مردم فقط رفتار اخلاقی داشته باشند و اخلاق را مراعات بکنند.

آقای دکتر بحثی شاید بیشتر روانشناسی اجتماعی باشد آن هم آنکه در جامعه‌‌ای که احساس عدم امنیت بالاست و احساس امنیت ذهنی شاید بگوییم وجود ندارد این رفتارها بیشتر می‌‌شود یعنی احساس اضطرار برای حفظ زندگی و شرایط زندگی وجود دارد.

ببینید اصولا حالا از امنیت کمی بالاتر می‌‌آییم و امنیت وجودی گیدنزی مدنظرم است. یعنی یک مقدار عام‌تر می‌‌گویم نه فقط امنیت سیاسی و احتمال جنگ. براساس مفهوم وضع طبیعی‌‌ هابزی، اگر تصور رایج این باشد که همه بر سر یکدیگر کلاه می‌‌گذارند، که باور شایعی است، این تصور، تصور خطرناکی است. براساس یافته‌های پیمایش‌های ارزش و نگرش‌ها، و پیمایش‌های قبل آن، درباره پنداشت رواج صداقت و دروغ در جامعه، در سال ۷۴ مردم معتقد بودند میزان دروغگویی یا عدم صداقت ۲/ ۳۸ درصد است. در سال ۷۹، این میزان ۷/ ۵۰ درصد گزارش شده است. در سال ۸۲، ۶/ ۵۰ و در ۹۴، به ۸/ ۷۱ درصد رسیده است، البته نمی‌شود از این اعداد نتیجه گرفت که میزان دروغگویی در جامعه این همه افزایش یافته است چون داده روشنی درباره اینکه آدم‌ها چقدر خودشان دروغ می‌گویند وجود ندارد.

ولی باور شخصی از جامعه در این مورد افزایش یافته است.

بله. تصور مردم این است که ۷۰ درصد جامعه دروغ می‌‌گویند من بارها این را آزمون کرده‌ام. از حاضرین می‌پرسم شما که در این جمع نشسته‌اید چقدر در طول روز دروغ می‌‌گویید. البته کمتر کسی است که دروغ نگوید، و لااقل دروغ سفید یا مصلحتی می‌گوید. اما آدم‌‌ها اینقدر دروغ برای نفع نمی‌‌گویند، یعنی اینقدر نیست که بگوییم همه دارند به همدیگر دروغ می‌‌گویند، اگر اینگونه باشد که جامعه ممکن نیست دوام بیاورد. ولی وقتی من به‌عنوان یک شهروند تصور می‌‌کنم دیگران دارند به همدیگر و البته به من دروغ می‌‌گویند، وقتی من تصورم این است که دیگران دارند سوءاستفاده می‌‌کنند، یا آن‌گونه که خودشان توجیه می‌کنند، بارشان را می‌بندند، من هم خودم را مجاز می‌‌‌دانم که این کار را انجام دهم، بنابراین همان که شما می‌‌فرمایید تصور ما این است که ما در جامعه‌‌ای زندگی می‌‌کنیم که در آن جامعه اخلاق نه توسط مردم و نه مسوولان مراعات نمی‌‌شود، بعد در چنین جامعه‌‌ای ما مجبوریم فقط به فکر منافع خودمان باشیم. به همین دلیل است که وضعیت اخلاق عمومی یا اجتماعی بدتر از میانگین اخلاق فردی می‌شود. نتیجه عملی این کار می‌‌شود بدتر شدن وضعیت، یا نوعی از پیشگویی‌‌های خودتحقق‌بخش که ما در علوم اجتماعی می‌‌گوییم. وقتی تصور شایع این است که در وضعیت طبیعی به سر می‌‌بریم، وضعیتی که همه به فکر منافع خودشان هستند، خودبه‌خود این وضعیت محقق می‌شود و مدام وضع بدتر می‌شود. به همین دلیل است که ما در ایران، به‌رغم مطلوب بودن نسبی وضعیت واقعی امنیت، احساس امنیت ذهنی پایینی داریم. یعنی تصور عمومی این است که ناامنی است. البته انکار نمی‌کنم که از نظر عملکردی وضعیت جامعه ایران و دولت خوب نیست، در این مدت اخیر هم بدتر هم شده، ولی به نظر من، تصور ما از وقوع جرم و جنایت، تخلفات اداری، از وضعیت اخلاقی جامعه، خیلی بیشتر از آن چیزی است که واقعا هست و خود این تصویر، به آن ناامنی واقعی دامن می‌‌زند. باز هم راه حل این است که باز‌گردیم به اجتماع و به گسترش روابط اجتماعی، باز هم همان مثالی که شما گفتید اگر برگردیم به سمت روابط اجتماعی، برگردیم به سمت اینکه همه تلاش کنند درست رفتار کنند و خودشان و اطرافیانشان را اصلاح کنند، فارغ از اینکه بقیه چه می‌‌کنند.

آقای دکتر نکته دیگر اینکه برخی معتقدند که سابقه استبداد و میراث استبدادی که در جامعه ایران وجود دارد در این عامل موثر است. آیا این ربطی دارد؟

ببینید من بحث را برمی‌گردانم به همان نظریه استبداد ایرانی، ولی مساله این است که در آن سیستم استبدادی که در گذشته حاکم بوده، اصولا حکومت، کاری به اجتماع نداشته است. روابط محلی و اصناف قوی بودند و با هم به جامعه سازمان می‌‌دادند. در این موقعیت‌هایی که من ذکر کردم، روابط مردم با دولت کمتر بوده است، البته استبداد موثر است، ولی نه آن اندازه. در نظریه استبداد، اگر استبداد فردی را به استبداد دولت برگردانید، یعنی دولتی که حق دارد برای حفظ امنیت، جان و مال شهروندان را تصرف کند، آن‌وقت وضعیت فرق می‌کند. در شهریار ماکیاولی، اگر به جای شهریار بگذارید دولت، خیلی چیزها مجاز می‌‌شود، شهریار یا دولت، در نظریه هابز حق دارد قراردادهایش با شهروندان را یک‌طرفه لغو بکند. اما دولت حداکثری، مانند دولت زمان رضاشاه، در لباس مردم دخالت می‌‌کند، مجبور می‌کند مردم را کلاه شاپو داشته باشند یا کلاه پهلوی، کت بلند نداشته باشند، و در همه چیز دخالت کردند و دخالت می‌‌کنند. دولت حداکثری به خودش حق می‌‌دهد در هر زمینه‌‌ای برای شهروندان تعیین‌تکلیف بکند در برابر چنین سیستمی آدم‌‌ها اختیارشان کم می‌‌شود بنابراین راه اصلی آن است که گروه‌های اجتماعی، و جامعه مدنی بین دولت و مردم پرتوان بشود، در آن صورت خودشان با هم روابط اجتماعی را سامان می‌دهند من نیاز به دولت را انکار نمی‌‌کنم یعنی آن سامان‌دهنده اصلی می‌‌تواند دولت بشود که قواعد باید بگذارد ولی تجربه نشان داده که مردم جامعه می‌‌توانند روابط خودشان را سامان بدهند به شرط آنکه دولت کوچک‌تر شود و حوزه‌های دخالتش را محدود کند.

آقای دکتر یک مدل از همین دخالت دولت دقیقا برعکسش را داشتیم یعنی حکومت‌‌های کمونیستی که سعی می‌‌کردند رفتارهای جمع‌‌گرایانه را به زور به جامعه تحمیل کنند. آن هم یک جور تجربه بود آیا آن تجربه ماحصلی داشته است؟

ببینید در اوج قدرت کمونیسم،‌ هایک «راه بردگی» را می‌نویسد و پوپر، «جامعه باز و دشمنان آن» را می‌‌نویسد که در آن جامعه باز افلاطون و کمونیسم را نقد می‌کند و این ایده خیلی مهم را مطرح می‌‌کند که اصولا وظیفه دولت‌‌ها کاهش رذایل است نه افزایش فضایل. چون درباره رذایل و آسیب‌ها آدمیان تقریبا اتفاق نظر دارند، اما در باره فضایل این اتفاق نظر وجود ندارد، و فضایل گوناگون و متعارض و گاه متناقض است. بنابراین تجربه حکومت کمونیستی تجربه شکست خورده‌‌ای است. علاوه‌بر مساله صلاحیت، دولت در ایران، اگر بخواهد در حوزه فضایل هم وارد شود، منابع و توان آن را ندارد و اولویت‌های بسیار مهم‌تری دارد. اگر جمع‌‌گرایی را فضیلت ببینیم تشکیل فضایل نباید بکند. در موضوعی که ما صحبت می‌کنیم، دولت تنها باید جلوی این خودخواهی افراطی یا خودمداری را بگیرد ما از دولت انتظار نداریم گسترش رفتار اخلاقی را ترویج بکند، ولی انتظار داریم موقعیت‌هایی ایجاد نکند که در آن خودمداری تشویق شود، مانند اختصاص ارز ارزان برای سفر خارجی غیرضروری. آن چیزی که انتظار می‌‌رود از دولت این است که قواعد بگذارد و ساختارها را تنظیم کند. بقیه را باید به جامعه واگذار کند تجربه تاریخی جامعه ایران و هم تجربه جهانی نشان می‌‌دهد که دولت هم امکانش را دارد هم آن‌قدر ‌پرهزینه و ناکارآمد عمل می‌‌کند که نمی‌‌ارزد. مثال آن عملکرد دولت و خیریه‌ها و نهادهای مذهبی در حوزه آسیب‌های اجتماعی است. حکومت وظیفه دارد زیرساختارها را فراهم بکند و از آنها نگهداری و بر عمل در آنها نظارت کند، اما عاملان حوزه آسیب‌ها، خیریه‌ها هستند و سمن‌ها. دولت پول نمی‌‌تواند بدهد که مردم رفتار خیر بکنند، این پول منشأ انواع فساد می‌‌شود، بنابراین تجربه تاریخی نشان می‌‌دهد رفتارهای جمع‌‌گرایانه از طریق دولت اگر محقق شود، جمع‌گرایی نمایشی و صوری است.

سوال آخر وضعیت نیروهای اجتماعی در دوران کنونی است که به نظر می‌رسد مرتبط با این بحث می‌‌شود؟

به نظر من، از زمان شکل‌گیری تجدد آمرانه و دولت مدرن در ایران، دولت در ایران بزرگ شده و این بزرگ شدن، تناوب داشته و کم و زیاد داشته، ولی عملا و نهایتا، دولت این حق را به خودش داده است که در همه زمینه‌‌ها ورود کند. بر همین اساس جامعه و گروه‌‌های اجتماعی ضعیف شده‌اند، به‌ویژه در سال‌های اخیر گروه‌‌های اجتماعی مستقل از دولت، کمتر شده‌اند. در ماجرای تشییع مرحوم پاشایی یا روز کورش چندصدهزار نفر به خیابان آمدند که باعث اضطراب شد. تنها اجتماعاتی باعث اضطراب نمی‌شود که دولت از آن مطلع باشد و با دولت هماهنگ باشد. یک راه برون‌رفت از مشکلات اجتماعی در جامعه ایران تقویت دوباره جامعه مدنی و گروه‌های اجتماعی است. من یک جایی نوشتم که در زمانه جباریت بازار و زوال اخلاق و فقدان دولت، تنها راه امید، بازگشت به جامعه است.

طبقات اجتماعی چه تاثیری در این رفتارهای فردگرایانه یا جمع‌‌گرایانه دارند؛ مثلا طبقه پایین‌دست جامعه با طبقه متوسط در این زمینه متفاوت نیستند؟

ببینید ما معمولا کلمه طبقه را دیگر به‌کار نمی‌‌بریم یعنی سبک زندگی را به‌کار می‌‌بریم یا گروه‌‌های اجتماعی را استفاده می‌کنیم، ترجیح من این است که بگوییم گروه‌‌های اجتماعی. من مقاله‌‌ای هم با خانم صدیقه کسمایی داشتم که چرا در دوره قاجار مردم در مقابل روس‌‌ها مقاومت کردند ولی در شهریور ۱۳۲۰ مقاومت نکردند. نشان دادیم که در دوره قاجار چهار گروه عمده داشتیم که علما بودند، اصناف بودند، لوطیان بودند و ایلات. این چهار گروه حضور داشتند و در جنگ‌های ایران و روس هم موثر بودند. اما در زمان رضاشاه این گروه‌های چهارگانه همه سرکوب شدند. هم ایلات تخت‌قاپو(اسکان‌داده) شدند، هم روحانیت خانه‌نشین شد و هم نظام صنفی از بین رفت و هم ساختار محلات نابود شد و لوطیان هم از بین رفتند. در نتیجه دولت ماند و توده مردم و نهادهای واسط بین دولت و مردم یا همان جامعه مدنی از بین رفت. وقتی این واسطه‌‌ها از بین رفتند، جامعه ذره‌ای یا توده‌وار ایجاد شد که در این جامعه فقط دولت است و مردمی که به حال خودشان رها شده و نیروهایی که می‌‌توانستند مردم را کنترل بکنند یا خواست‌های مردم را به دولت بگویند، از بین رفته بودند. درباره امروز هم حرف من این است. وقتی که گروه‌‌های اجتماعی را به رسمیت نمی‌‌شناسید، دولت، دولتی است که دولت مینی‌مال نیست و در همه حوزه‌‌ها دخالت می‌‌کند، بسیاری از گروه‌‌های واسطه حذف شده‌اند یا بسیاری از آنها کم‌قدرت شده‌اند، در این وضعیت دیگر نهادهای اطمینان بخش کمرنگ شده‌اند. در همین موضوع اعتراضات دی ماه، ببینید مثلا به فعالان رسانه‌ای و اجتماعی و زیست‌محیطی به دیده بدبینی نگاه می‌‌شود. اگر بنا باشد تغییری در حوزه اجتماعی رخ دهد، روابط افراد و ارتباط چهره به چهره‌شان در حوزه‌های غیرنفع، باید بیشتر شود. من در شبیه‌سازی که انجام دادم مشاهده کردم که هرچه ارتباطات افراد در موقعیت‌های دوراهی اجتماعی با هم بیشتر شود، رفتارشان هم همیارانه‌تر می‌‌شود یعنی با هم همکاری می‌‌کنند. به عبارت دیگروقتی مردم همدیگر را ببینند، بشناسند و با هم صحبت کنند، بهتر می‌‌توانند با هم تعامل کنند. بنابراین گروه‌های اجتماعی می‌توانند موثر باشند به‌شرط آنکه گروه‌‌های اجتماعی بمانند و به جماعت تقلیل نیابند. برخی از مشکلاتی که در جامعه ایران وجود دارد، می‌‌تواند در جاهایی غیر از دولت حل شود به شرطی که دولت نخواهد در هر زمینه ورود کند. منظور از دولت، به معنای state کل حکومت است و نه فقط هیات‌دولت. بنابراین اگر قرار باشد چیزی حل شود قاعدتا توسط گروه‌‌های اجتماعی حل می‌‌شود. تجربه اجتماعی جامعه ایران نشان داده که این گروه‌‌ها موثرتر هستند راجع به اعتیاد الان می‌‌بینیم که NA و «تولدی دوباره» موثرتر و موفق‌تر هستند. بنابراین واگذاری این امور به مردم باعث می‌‌شود بتوان بخشی از مشکلات را حل کرد. براساس نظریه جامعه استبداد ایرانی کاتوزیان، وقتی که دولت همه حقوق را برعهده دارد، طبیعی است که همه مسوولیت‌‌ها را مردم از دولت می‌‌خواهند. بنابراین کوچک شدن حوزه عمل دولت می‌‌تواند در این فضا کمک کند.