تیم فیلیپس در گفتوگو با دو کارشناس اقتصادی و سیاسی
چرا ژئوپلیتیک مهم است؟
تیم فیلیپس: آیا عقب‌نشینی کشورها از روند جهانی‌‌‌‌شدن و شروع یک جنگ سرد جدید واقعیت دارد یا که تخیلی بیش نیست؟ اگر به آنچه در رسانه‌‌‌‌ها گزارش می‌شود، توجه کنید جهانی‌‌‌‌شدن را در حال عقب‌نشینی می‌بینیم در عین‌حال که جهان وارد دوره جدیدی از جنگ سرد شده‌است، اما این دیدگاه‌‌‌‌ها واقعا چقدر درست هستند؟ در گفتوگوی حاضر می‌خواهیم درباره ژئوپلیتیک صحبت کنیم. بدین منظور به کنفرانس سال۲۰۲۳ کارشناسان اقتصادی در مدرسه بوث دانشگاه شیکاگو رفتم تا در آنجا با بئاتا یاورچیک از دانشگاه آکسفورد که البته در حال‌حاضر اقتصاددان ارشد در بانک اروپایی بازسازی و توسعه است و نیز با سرگئی گوریف از موسسات مطالعات سیاسی پاریس که البته پیش از آن او هم در بانک اروپایی بازسازی و توسعه خدمت کرده‌است، گفتوگو کنم. این دو نفر ازجمله شرکت‌‌‌‌کنندگان در کنفرانس بودند و در نشست «اقتصاد جهانی و تغییرات ژئوپلیتیک» موضوعات فوق را موردبحث و بررسی قرار دادند. خوشبختانه فرصتی فراهم شد تا با آنها این پرسش را درمیان بگذارم که آیا این روایت‌‌‌‌های رسانه‌ای واقعیت را بازتاب می‌دهند یا خیر.
بئاتا یاورچیک: هم خیر و هم بله. خیر، چون اگر به آمارهای تجارت‌جهانی نگاه کنید، هیچ مدرکی دال بر عقبگرد جهانی‌‌‌‌شدن نمی‌‌‌‌بینید. بله، چون شاید استدلال کنید تجارت کالاها به نهایت و اوج خود رسیده و رو به کاهش گذاشته‌است، اما تجارت خدمات به‌ویژه، خدمات با ارزش بالا، هنوز در حال رشد است، با این حال ما شاهد تغییری بزرگ در انگیزه‌‌‌‌های سیاستگذاری تجاری هستیم، چون درحالی‌که تا پیش از این، سیاست‌های تجاری با توجه به ملاحظات تجاری تعیین میشد، در حال‌حاضر عوامل ژئوپلیتیک هستند که سیاست تجاری را تعیین می‌کنند.
پس اگر عوامل ژئوپلیتیک سیاست تجاری را تعیین می‌کنند، آیا معنایش این است که تجارت به زیر حد بهینه خود سقوط خواهد کرد؟
بئاتا یاورچیک: بله همینطور است و این خبری بد برای جهانی‌‌‌‌سازی و اقتصاد جهانی است. شروع این روند جدید به واکنش شدید کارگران آمریکایی علیه جهانی‌‌‌‌شدن در آمریکا بازمی‌‌‌‌گردد، کسانی که با افزایش واردات از چین از کار بیکار شدند، سپس با رقابتی که بین چین و آمریکا درگرفت این روند تقویت شد و اینها به جنگ تجاری آمریکا با چین منجر شد. واکنش اروپایی‌‌‌‌ها به شکل خودمختاری استراتژیک بود که ابتدا بر جلوگیری از کاربرد تجارت به‌عنوان اسلحه علیه دیگر کشورها تمرکز کردند چون باعث محروم‌شدن اروپا از منابع و مواد خام حیاتی میشد، اما احساس می‌کنم این بحث در اروپا شروع به تغییر کرده است و اروپا در حال همسویی بیشتر با آمریکا در سیاست‌های خود نسبت به چین است.
این تغییر رویه می‌تواند به معنای حرکت جهان در مسیر چندپارگی و گروه‌‌‌‌بندی‌شدن باشد. این تکه‌پاره‌شدن و قطع روابط ایده بدی است و هر اقتصاددان تجارت بین‌الملل این را به شما می‌گوید. همان‌طور که شبیه‌‌‌‌سازی‌‌‌‌ها نشان می‌دهد، اگر جهان را به دو بلوک یا بیشتر تقسیم کنیم و هزینه‌های تجارت بین بلوک‌‌‌‌ها حدود ۲۰درصد افزایش یابد، همه زیان خواهند کرد. این زیان را به‌ویژه کشورهایی متحمل می‌شوند که روابط اقتصادی و پیوندهای تجاری با کشورهایی دارند که در بلوک‌‌‌‌های مخالف جای می‌گیرند، بنابراین چنین کاری یک ایده بد برای جهان و شهروندان آن خواهد بود.
تیم فیلیپس: ما نهادی ایجاد کردیم تا اجازه ندهد این اتفاق بیفتد؛ سازمان تجارت‌جهانی و فرآیند حل اختلافات در آن. با آنچه گفتید آیا فرآیند حل اختلاف در سازمان تجارت‌جهانی تمام شده‌است؟
بئاتا یاورچیک: خب، آمریکا انتخاب و گماردن قضات برای هیات استیناف را مسدود کرده و سازوکار حل اختلاف از کارکرد افتاده است. البته درمیان گروهی از کشورهای علاقه‌‌‌‌مند، طرح‌های ابتکاری برای احیای آن صورت‌گرفته‌است، اما به‌نظر می‌رسد بازیگران اصلی علاقه خود را به چندجانبه‌‌‌‌گرایی از دست داده‌اند و در عوض بر توافق‌های تجاری ترجیحی متمرکز شده‌اند. چنین تغییری بسیار خطرناک است، چون خطر تضعیف قواعد بازی جهانی وجود دارد.
هنگامی که کشورها بخواهند خود را از شر این قواعد خلاص کنند، آنگاه هرکسی آزاد خواهد بود هر کاری که می‌خواهد بکند. هر کشوری ممکن است بخواهد تعرفه‌های وارداتی خود را افزایش دهد، یارانه‌های حمایت از تولید داخل را برقرار کند. هیچ سازوکاری و هیچ قانونی وجود نخواهد داشت که کشورها را از انجام این کارها باز دارد.
آیا در پژوهش‌های خود توانستید کشوری را پیدا کنید که اگر این اتفاق‌‌‌‌ها بیفتد برنده می‌شود؟
بئاتا یاورچیک: نه واقعا.
سرگئی، به‌نظر شما، آیا این داستان که جنگ سرد جدیدی شروع شده‌است واقعیت دارد؟
سرگئی گوریف: من هم به پرسش شما پاسخ بلی و خیر می‌‌‌‌دهم. بله، جنگ سرد جدیدی شروع شده‌است. در آمریکا شاهد اجماع هر دو حزب هستیم که چین یک تهدید جدی برای جامعه، اقتصاد و ارزش‌های آمریکایی شده‌است و از این نظر، چیزی شبیه به جنگ سرد را شاهد خواهیم بود، اما این جنگ سرد بسیار متفاوت از جنگ سرد شوروی با آمریکا در قرن بیستم خواهد بود، چون امکان قطع کامل ارتباط با چین وجود ندارد و این را حتی افرادی در واشنگتن‌دی‌سی که بیشترین تنفر را از چین دارند نیز تشخیص می‌دهند، پس احتمال وضع مقررات تنظیمی هرچه بیشتری وجود دارد که تجارت چینی‌‌‌‌ها با آمریکا را در فناوری‌های حساس، در بخش‌های استراتژیک محدود کنند، اما در بخش‌های مالی و تجارت فرامرزی بین آمریکا و چین تعاملات زیادی وجود خواهد داشت. حتی اگر آمریکا و چین تلاش کنند جهان را به دو یا سه بلوک تجاری تقسیم کنند، تجارت بین آن بلوک‌‌‌‌ها نیز برقرار خواهد شد. جهان کنونی خیلی باز شده‌است و امکان توقف تجارت از طریق واسطه‌‌‌‌ها وجود ندارد. انگیزه‌‌‌‌های اقتصادی همیشه تضمین می‌دهد که مردم به تجارت‌کردن بین خود ادامه می‌دهند، اما بله، ما شاهدیم که جنگ سرد جدید؛ در واقع شروع شده‌است. از سوی دیگر، این جنگ در حدی نیست که موجودیت آمریکا را مورد تهدید قرار دهد. چین قصد پیاده‌کردن مدل چینی را در آمریکا ندارد، چین خواهان بهره‌‌‌‌مند‌شدن از رشد اقتصادی است که از مسیر تجارت و سرمایه‌گذاری و توسعه فناوری حاصل می‌شود. همچنین چین برخلاف اتحاد جماهیر شوروی واقعا یک ایدئولوژی خاص ندارد؛ درنتیجه این یک جنگ سرد بسیار متفاوت خواهد بود و من فکر می‌کنم گاهی اوقات استفاده از برچسب جنگ سرد که به چیزی کاملا متفاوت اشاره دارد، گمراه‌‌‌‌کننده خواهد بود.
برای آن کسانی از ما که جنگ سرد قبلی را به‌یاد داریم، همان‌طور که شما گفتید، ماهیت و جنس این دو بسیار متفاوت است. گاهی اوقات لفاظی‌‌‌‌های سیاسی ما را به یاد آنچه در گذشته بوده‌است، می‌‌‌‌اندازد. آیا راهی برای کوتاه‌آمدن از این مواضع سیاسی اتخاذ‌شده وجود دارد یا خیر؟
سرگئی گوریف: نیاز به اعتمادسازی است و برای ایجاد اعتماد نیاز به همکاری است که البته زمینه‌‌‌‌های همکاری وجود دارد و از همه مهم‌تر گذار به اقتصاد سبز است. تغییرات اقلیمی یک مشکل جهانی است و چین به‌خوبی آن را تشخیص داده و آماده همکاری در مورد موضوعاتی از این دست است. من فکر می‌کنم این اتفاق می‌افتد چراکه جوانان در سراسر جهان به این مساله به‌عنوان مهم‌ترین مشکل روزگار ما می‌‌‌‌نگرند، پس فکر می‌کنم با هر تفاوتی که در ارزش‌ها و اولویت‌های سیاستی وجود داشته‌باشد، همکاری بیشتر و بیشتری را در مورد گذار به اقتصاد سبز شاهد خواهیم بود. بله، افرادی هستند که جنگ سرد را به‌یاد می‌‌‌‌آورند، جو بایدن رئیس‌جمهور فعلی آمریکا، در دهه۱۹۷۰ و اوج جنگ سرد سناتور بود و در آن مقطع به اتحاد جماهیر شوروی سفر کرد تا با رهبران شوروی دیدار کند، اما اکثر افراد جوان به مسائل مرتبط با گذار سبز و تغییرات اقلیمی، از دست‌دادن تنوع‌زیستی و دسترسی به آب فکر می‌کنند. برای آنها این مسائل بسیار مهم‌تر از جنگ سرد در قرن بیستم است با هر برچسبی که می‌خواهیم استفاده کنیم.
آیا راه‌‌‌‌حل‌‌‌‌ها برای تغییر وضعیت و گذار به اقتصاد سبز در فناوری نوآورانه یافت می‌شود؟ به این ترتیب که نیاز به اشتراک‌‌‌‌گذاری فناوری ممکن است بر این بدگمانی‌‌‌‌های دوطرفه که در حال‌حاضر می‌بینیم، غلبه کند.
سرگئی گوریف: خوب است که امیدوار باشیم، اما هیچ چیز روشن نیست و گاهی اوقات می‌بینیم که چین از فناوری‌ها برای نظارت و جاسوسی با هدف تضعیف رقبای ژئوپلیتیک خود استفاده می‌کند و این یک نگرانی بسیار واقعی است. من مطمئنم که آمریکا نیز گاهی اوقات این کار را انجام می‌دهد و متاسفانه شفافیت در این بخش بسیار محدود است. ما نمی‌دانیم حملات سایبری چگونه عمل می‌کنند. ما نمی‌دانیم که چگونه از فناوری برای مقاصد ژئوپلیتیک استفاده می‌شود. اینها واقعا چیزهایی نیستند که به‌راحتی قابل‌مشاهده باشند و ممکن است به‌راحتی قابل رسیدگی و حل نباشند حتی اگر طرفین بخواهند این کار را بکنند.
به این ترتیب، می‌توان استدلال آورد که درباره این دو روند بیش از حد اغراق شده و بیش از حد ساده‌‌‌‌سازی شده‌اند. می‌خواهم از شما بپرسم آیا روندهای مهمی در این ارتباط وجود دارد که فکر می‌کنید گزارش نشده‌است یا از آنچه در حال‌حاضر فکر می‌کنیم چشمگیرتر خواهد بود؟ بئاتا لطفا.
بئاتا یاورچیک: ما شاهد تغییراتی در نوع ارزهای مورد‌استفاده بابت صورتحساب‌های واردات روسیه هستیم، درحالی‌که چند سال‌پیش، کمتر از ۱۰درصد از صادرات چین به روسیه به یوآن چین فاکتورنویسی میشد، در حال‌حاضر این رقم به حدود دو سوم رسیده‌است که افزایش بسیار زیادی است. علاوه‌بر این، ما می‌بینیم که کشورهایی مانند هند، امارات‌متحده‌عربی یا ترکیه شروع به استفاده از پول‌های ملی خود برای فاکتورهای صادره برخی از صادرات خود به روسیه کرده‌‌‌‌اند. مهم‌تر از همه، کشورهای ثالثی هستند که از یوآن چین برای مبادلات تجاری خود با روسیه استفاده می‌کنند. این کار را به‌ویژه کشورهایی انجام می‌دهند که با بانک‌مرکزی چین و کشورهایی که در تحریم‌های غربی نیستند، خطوط مبادله دارند، بنابراین درحالی‌که تسلط دلار آمریکا تحریم‌ها را اثربخش‌‌‌‌تر کرده‌است، احتمال دارد در درازمدت، تحریم‌ها بخشی از این تسلط دلار را از بین ببرند.
آیا دلار به‌عنوان ارزی جهان‌‌‌‌روا در معرض تهدید است؟
بئاتا یاورچیک: هنوز خیر، اما تحریم‌ها و به‌ویژه بلوکه‌کردن ذخایر روسیه، باعث شد کشورهایی که با غرب همسو و هماهنگ نیستند، مکث کرده و انگیزه‌‌‌‌ای برای فکر‌کردن در مورد ارزهای دیگر ایجاد‌کرده است که می‌توانند به دفعات بیشتر و با شدت بیشتر از آنها استفاده کنند.
جالب است توجه کنیم کشورهای دیگری هستند که می‌گویند ارزش‌های اروپایی و آمریکایی، ارزش‌های آمریکای‌شمالی، لزوما ارزش‌های ژئوپلیتیک آنها نیستند. این هم باید یک جلوه از آن قضیه باشد، آیا همینطور است؟
بئاتا یاورچیک: در واقع، کشورهای بریک، به‌عنوان مثال، کاملا مشتاق استفاده از پول‌های خود در معاملات تجاری بین‌المللی هستند و آنها حتی در مورد ایجاد یک ارز بریکس صحبت می‌کنند، اگرچه شاید این چیزی نیست که به‌راحتی بتوان به آن دست‌یافت.
سرگئی گوریف: اگر از من می‌‌‌‌پرسیدید آیا در ۱۵سال‌آینده شاهد ظهور یک ارز بریکس خواهیم بود، من حاضر به شرط بستن روی این پول نبودم و این مربوط به زمانی بود که کشورهای بریکس شروع به بر‌‌گزاری آن اجلاس و صحبت در مورد ارز جدید مشترک کردند. امروز من حاضر به شرط‌‌‌‌بندی روی دیدن یک ارز بریکس در ۱۵ سال‌آینده نخواهم بود مگر اینکه آن ارز یوآن یا رنمینبی نامیده شود.
سرگئی فکر می‌کنید در حال‌حاضر چه چیزی هست که کمتر از واقع گزارش شده باشد؟
سرگئی گوریف: من می‌خواهم موضوع کشورهای غیرمتعهد ثالث را مطرح کنم که نه در طرف چین و نه در طرف آمریکا هستند. این همان چیزی است که به دوران جنگ سرد شباهت دارد، زمانی‌که ما چیزی داشتیم که در آن مقطع جهان‌سوم می‌‌‌‌نامیدیم. جهان‌سوم جهان توسعه‌‌‌‌نیافته نیست. جهان‌سوم نه جهان اول یعنی نه غرب و نه جهان دوم و بلوک شوروی بود. ایده این بود که کشورهایی بودند که نمی‌‌‌‌خواستند طرف یکی از دو ابرقدرت را بگیرند. اکنون فکر می‌کنم این چیز مهمی است که ما زیاد در مورد آن صحبت نمی‌کنیم، چون غرب، به‌ویژه رسانه‌های غربی و همچنین نخبگان غربی، نمی‌‌‌‌خواهند بپذیرند که غرب در حال از دست‌دادن قدرت نرم خود است. تصویر کشوری که از چین به بیرون مخابره می‌شود، تصویر کشوری نیست که شما بخواهید با آن دوست باشید، بلکه فقط می‌خواهید با چین تجارت کنید، سرمایه‌گذاری چینی را جذب کنید، فناوری چینی را وارد کنید. قدرت نرم چین بسیار محدود است و البته این هم درست است که اخیرا قدرت نرم غرب نیز کاهش یافته و این چیزی است که در غرب به‌شدت نادیده انگاشته شده‌است. مردم به تازگی متوجه این موضوع شده‌اند. در سال‌گذشته ناگهان متوجه شدند که درحالی‌که اکثریت قریب‌به‌اتفاق کشورهای جهان در رای‌‌‌‌گیری مجمع‌عمومی سازمان ملل‌متحد به روسیه به علت تهاجم این کشور به اوکراین رای ندادند و تنها تعداد کمی از کشورها این کار را انجام دادند، اما این کشورها به تحریم‌های غرب نیز نپیوستند. این چیزی است که به دلایل مختلف قابل توضیح است. این می‌تواند نشانه ناتوانی غرب در انجام تعهدات خود در زمینه کمک‌های توسعه بین‌المللی و کمک‌های اقلیمی باشد.
به یاد داشته باشید، غرب وعده کمک ۱۰۰میلیارد دلاری در سال‌را داده بود که به آن عمل نکرد. این همچنین نشان‌دهنده نحوه مدیریت غرب در عملیات جهانی واکسیناسیون هنگام همه‌‌‌‌گیری کووید و مواردی از این دست است که غرب نتوانست به آنچه که به کشورهای درحال‌توسعه وعده داده‌است، عمل کند که اعتبار غرب و قدرت نرم غرب را تضعیف می‌کند. این چیزی است که باید در مورد آن خیلی بیشتر صحبت شود و این چیزی است که باید اصلاح شود. اگر غرب می‌خواهد یک نظام اقتصادی و سیاسی جهانی‌‌‌‌شده داشته‌باشد، باید کشورهای دیگر را متقاعد کند که پیروی از الگوی غربی برای آنها خوب است. چنین چیزی در قرن بیستم صادق بود زمانی‌که نظام شوروی فروپاشید و فرانسیس فوکویاما پایان تاریخ را اعلام کرد. اگر غرب خواهان موج دیگری از دموکراسی‌‌‌‌سازی و پایان تاریخ دیگری، پایان تاریخ دوم است، باید به فکر مسائلی از این دست باشد.
اگر بلوک قدرت سوم وجود داشت، چه کسی رهبری این صف‌‌‌‌بندی جدید را برعهده می‌گرفت؟ چون همه کشورهایی که می‌‌‌‌توانم به آنها فکر کنم قطعا معایب و نقاط ضعف خود را دارند.
سرگئی گوریف: خب، بئاتا به بریکس اشاره کرد و بریکس یک اتحادیه بسیار عجیبی از کشورها است، به‌ویژه بریکس جدید که کشورهایی مانند ایران و عربستان‌سعودی به همین بلوک می‌‌‌‌پیوندند. هند و چین لزوما متحدان سیاسی بزرگی نیز نیستند، یادآوری می‌کنم که هند؛ در واقع بخشی از اتحاد چهار کشور ضدچینی اقیانوس آرام است که کشورهای غربی ازقبیل استرالیا و البته ژاپن را نیز شامل می‌شود. این چیزی است که خیلی روشن است.
کشورهایی هستند که دوست چین نیستند، اما این کشورها نمی‌‌‌‌خواهند مجبور به انتخاب یکی از طرف‌‌‌‌ها شوند. این کشورها می‌توانند هند، برزیل، کشورهای بزرگ آفریقایی، از جمله آفریقای‌جنوبی در این مورد خاص باشند، بنابراین به‌راحتی می‌توان دید که بسیاری از کشورهای غیرغربی وجود دارند که مثلا به ائتلاف تحریم‌ها نمی‌‌‌‌پیوندند. ما شاهد شگفتی‌‌‌‌هایی بودیم که کشورهای بی‌طرفی مانند سوئیس به تحریم‌ها پیوستند، اما همچنین شاهد بودیم کشورهایی که از حمله قدرت‌های استعماری به مستعمرات سابق خود متنفرند، تحریم‌ها را اعمال نمی‌کنند و به غرب نمی‌‌‌‌پیوندند.
مطمئنا این پایان تاریخ نیست. شروع آن چیست، ما هنوز کاملا نمی‌دانیم، اما از شما بسیار سپاسگزارم که امروز در مورد اینها صحبت کردید. ممنون بئاتا
بئاتا یاورچیک: متشکرم.
تیم فیلیپس: و ممنون از سرگئی
سرگئی گوریف: متشکرم تیم.
تیم فیلیپس: سرگئی یکی از نویسندگان کتابی است که بسیاری از موضوعاتی را که امروز درباره آن صحبت کرده‌‌‌‌ایم، پوشش می‌دهد. این کتاب «دیکتاتورهای چرخشی» است که تغییر چهره استبداد در قرن بیست‌و‌یکم را نشان می‌دهد. نویسندگان آن دانیل تریسمن و سرگئی گوریف هستند و اگر می‌خواهید درباره الگوهای تجاری که بئاتا درباره آن صحبت می‌کرد بیشتر بدانید، گزارش دوران گذار بانک اروپایی بازسازی و توسعه به‌شماره ۲۳ در سال۲۰۲۲ با عنوان کسب‌وکار غیرمعمول را نوشته است.
پرسش‌‌‌‌های انگیزه‌‌‌‌بخش پژوهش در تاریخ اقتصادی
تاریخ‌نگار اقتصادی نائومی لامورو پس از ۱۳سال خدمت در بخش تاریخ دانشگاه ییل بازنشسته شد. او که از سال۲۰۱۰ عضو هیات‌علمی و از سال۲۰۱۳ تا ۲۰۱۸ رئیس این بخش بود، به پژوهش‌های بین رشته‌‌‌‌ای می‌پرداخت که نقاط تقاطع تاریخ، اقتصاد، حقوق، کسب‌وکار و فناوری را بررسی می‌کردند. او کمک کرد تا بخش تاریخ دانشگاه به‌سنت قوی خود در پیشتاز‌بودن در تاریخ اقتصادی ادامه دهد.
او متخصص در تاریخ اقتصادی، مالی و کسب‌وکارها است و در طیف گسترده‌ای از موضوعات شامل ادغام‌‌‌‌ها، اقتصاد سیاسی، حق اختراع‌‌‌‌ها و حاکمیت شرکتی کار کرده‌است. او کتاب‌های «جنبش بزرگ ادغام در کسب‌وکار آمریکایی، ۱۹۰۴-۱۸۹۵» و «وام‌‌‌‌دهی به خودی‌‌‌‌ها: بانک‌ها، ارتباطات شخصی و توسعه اقتصادی در نیوانگلند صنعتی» را نوشته و همچنین ۹کتاب دیگر به کوشش وی منتشر شده و مقالات زیادی در نقطه اشتراک اقتصاد و تاریخ منتشر کرده‌است.
در گفتوگوی کوتاه زیر از وی می‌پرسیم چه پرسش‌‌‌‌هایی انگیزه مهم برای فعالیت‌های کاری وی بوده‌است و چه پرسش‌‌‌‌هایی هست که او هنوز در حال کار‌کردن روی آنهاست.
مهم‌ترین پرسش پژوهشی برای شما در سراسر فعالیت کاری و حرفه‌‌‌‌ای شما چه بوده‌است؟
من در شروع فعالیت پژوهشی خود تصمیم گرفتم روی یک ایده یا تئوری واحد بزرگ متمرکز نشوم، چون که فکر می‌کردم اگر من دائم روی موضوعی یکسان کار کنم، بسط و گسترش‌دادن دیدگاه‌های جدید کار مشکلی برایم خواهد بود. با این استراتژی همیشه می‌توانستم تازه نفس و بانشاط باقی بمانم و مجبور نشوم به چارچوب‌های معینی متوسل شوم. پایان‌‌‌‌نامه دکترا و نخستین کتابم به موج بزرگی ادغام‌‌‌‌هایی پرداخت که بخش تولیدات کارخانه‌‌‌‌ای آمریکا را در حدود سال۱۹۰۰ درنوردید، اما کتاب بعدی من درباره بانکداری نوشته شده‌بود؛درباره آنچه که امروزه سرمایه‌داری رفاقتی می‌‌‌‌نامیم و البته همین ویژگی کمک کرد تا توسعه اقتصادی آمریکا سرعت بگیرد. من در اصل تاریخ‌نگار نهادی هستم و هر پروژه جدید را به شکل فرصتی می‌‌‌‌بینم تا به فیل استعاره‌‌‌‌ای در اتاق تاریک نگاه کنم؛ یعنی فهم و درک نقش نهادها در توسعه اقتصادی از زوایای متفاوت.
اگر همین الان بخواهید جالب‌ترین پرسش در تاریخ اقتصادی را از نظر خودتان بیان کنید آن چیست؟
به نظر من، مهم‌ترین پرسش چیزی دائمی و همیشگی است که اقتصاددانان پیوسته و بی‌‌‌‌وقفه روی آن کار کرده‌‌‌‌اند. البته پاسخ‌‌‌‌های داده‌شده هرچه که جلوتر می‌‌‌‌رویم، غنی‌‌‌‌تر و پیچیده‌‌‌‌تر می‌شوند، اما پرسش کماکان ثابت است؛ چه چیزی باعث توسعه اقتصادی می‌شود؟ چرا برخی کشورها ثروتمند هستند و بقیه کشورها نیستند؟ و چرا درون جوامع شاهد این همه نابرابری هستیم و چگونه ممکن است نابرابری به فرآیندهایی مرتبط باشد که جوامع را ثروتمند می‌سازد؟ بیشتر کارهای من به این موضوع از دیدگاه‌های متفاوت دقیق می‌شود و به نقشی که نهادها در تحریک بروندادهای اقتصادی در رهگذر زمان ایفا می‌کنند، نگاه می‌کند.
چه موضوع و پروژه خاصی بیشترین هیجان را برای شما می‌آورد که به‌کار‌کردن روی آن ادامه دهید؟
آنچه در مرکز توجه فکری من است یک پروژه با جان والیس درباره جوامعی است که در مرحله گذار هستند؛ وقتی قوانین به شکل عام و همه‌‌‌‌شمول درمی‌‌‌‌آیند و به‌ویژه اینکه چگونه چنین عاملی درک ما از تاریخ توسعه آمریکا را شکل می‌دهد. آمریکا همچنان‌که از تصویب لوایح و قوانین ویژه به نفع افراد و سازمان‌های خاص فاصله می‌گرفت، شکلی پویاتر از سرمایه‌داری با انواع جدید تنظیم‌گری اقتصادی یکپارچه و لابی‌گروه‌های منافع خاص پدیدار شد. با عام‌تر و کلی‌‌‌‌تر‌شدن قوانین، کسب‌وکارها شروع به سازمان‌‌‌‌یابی برای مخالفت با طرح‌های ابتکاری تنظیم‌گری جدید کردند اما آنها با مخالفان جدید مصممی مواجه شدند که به شکل فزاینده کاملا سازمان‌‌‌‌یافته می‌شدند. یک شیوه نگریستن به این قضیه این است که بدانیم در سرتاسر تاریخ، ائتلاف‌‌‌‌های حاکم سعی می‌کردند با ایجاد موانع ورود و توزیع رانت‌‌‌‌های حاصله میان اعضای ائتلاف آنها و حذف‌کردن دیگران، بتوانند نیروهای خود را با همدیگر و متحد نگه دارند.
مساله اینجاست که دموکراسی، دست‌‌‌‌کم در ابتدای ایجاد آن، معمولا این مشکل را بدتر می‌کند. اگر دموکراسی را‌دادن حق‌رای به مردم تعریف کنید، جناح‌‌‌‌های تنگ‌‌‌‌نظر می‌توانند دولت تشکیل دهند و انتظار لطف و مساعدت از دولت داشته باشند.
درنهایت، این باعث ایجاد دموکراسی‌‌‌‌هایی می‌شود که مردم رای می‌دهند اما فساد وجود دارد و نامزدهایی داریم که وعده می‌دهند ما شبیه کسانی که در قدرت هستند نیستیم، ما فاسد نخواهیم شد و پاکدست هستیم، اما در عمل می‌بینیم وقتی آنها نیز به‌قدرت می‌رسند دقیقا به همان شیوه قبلی‌‌‌‌ها به فساد می‌‌‌‌غلتند چون باید چنین کاری بکنند در غیر این‌صورت آنها نمی‌توانند در قدرت باقی‌بمانند. ما در حال برنامه‌‌‌‌ریزی برای تبدیل پژوهش خود به شکل کتابی هستیم که عنوانش احتمالا چنین چیزی خواهد بود؛ «شکل‌گیری دموکراسی امن برای آمریکا: نقش قوانین عام در توسعه اقتصادی و سیاسی آمریکا.»
