آینده قاره سبز در گفتوگوی دو نوبلیست اقتصاد بررسی شد
چرا اقتصاد اروپا کم میآورد؟
فیلیپ آگیون و سایمون جانسون
بخش دوم و پایانی این گفتوگو به لایههای عمیقتر ژئوپلیتیک و چالشهای کلان اقتصاد جهانی میپردازد و ابتدا با تحلیل برگزیت و تاثیرات دوگانه یورو آغاز میشود، ارزی که به باور آگیون گاهی مانند یک داروی بیهوشی، اصلاحات ساختاری لازم را در کشورهایی چون فرانسه به تاخیر میاندازد. در ادامه، این شماره به تقابل و تفاوت دیدگاه تجربی و خوشبینانه فیلیپ آگیون با نگاه بدبینانه دارون عجماوغلو درباره نرخ رشد بهرهوری هوش مصنوعی اختصاص دارد، جایی که آگیون در عین خوشبینی، درباره قدرت انحصاری غولهای فناوری مثل گوگل، مایکروسافت و آمازون و مهار تخریب خلاق هشدار میدهد. بررسی فرار هوشمندانه چین از تله درآمد متوسط از طریق تلفیق سیاست صنعتی با فشارهای رقابتی داخلی، بخش دیگری از این گفتوگوست. این نوبلیست اقتصاد سپس به بررسی ریشههای پوپولیسم در آمریکا و فرانسه ناشی از نادیده گرفته شدن تودهها در جریان جهانیشدن میپردازد و از فرصت اروپا در رهبری انرژیهای پاک سخن میگوید. در نهایت، گفتوگو با یک هشدار تاملبرانگیز درباره لزوم حفظ «مدرسه بدون هوش مصنوعی» به پایان میرسد؛ جایی که آگیون تاکید میکند ورود تهاجمی هوش مصنوعی به آموزش میتواند به تحلیلرفتگی ذهنی نسلی منجر شود که دیگر توانایی تفکر مستقل را ندارد.
غول مقرراتگذاری، کوتوله بودجهای
سایمون جانسون: اگر از دریچه تخریب خلاق نگاه کنیم، آیا به نظر شما برگزیت (خروج بریتانیا از اتحادیه اروپا) یک گام به عقب بود؟ هرچند ممکن است برای اتحادیه اروپا تصمیمگیری بدون بریتانیا که اغلب یک وصله ناهمگون بود، آسانتر باشد، اما آن اصطکاکها در واقع میتوانست ارزشمند باشد، چرا که بر نهادهای موجود و نخبگان بروکسل فشار وارد میکرد.
فیلیپ آگیون: ایکاش اینطور بود، اما مطمئن نیستم که اینطور پیش میرفت. نکته جالب این است که بریتانیا صرفا هم به دلایل غیرقابل قبولی از اتحادیه اروپا خارج نشد. یکی از گلههای آنها این بود که اتحادیه اروپا کاغذبازی و بوروکراسی اداری بیش از حدی تحمیل میکرد. در این انتقاد تا حدی واقعیت وجود دارد. ما اغلب میگوییم که اروپا یک «غول مقرراتی و یک کوتوله بودجهای» است و ناامیدی بریتانیا بازتابدهنده همین واقعیت بود. قوانین بسیار زیادی در بروکسل تجسمبخش دیدگاههایکی بودند که بر اساس آن، فضای مانور سیاستی کشورهای عضو برای اجرای سیاستهای مستقل باید تا حد امکان محدود شود.
البته این استدلال توسط سیاستمداران بریتانیایی برای اهداف خودشان مورد سوءاستفاده قرار گرفت و افکار عمومی بریتانیا درباره پیامدهای اقتصادی برگزیت گمراه شدند. امروز بسیاری از مردم در بریتانیا تشخیص میدهند که هزینهها بسیار بالاتر از آن چیزی بوده که به آنها باورانده شده بود. با این حال، برگزیت منعکسکننده تمایل به اروپایی بود که به جای ایجاد مانع، تسهیلگری کند؛ اروپایی که به جای سنگاندازی، به افرادی که میخواهند پروژههای جدیدی را آغاز کنند، کمک کند.
امیدوار بودم که برگزیت بهعنوان یک زنگ بیدارباش عمل کند. اما زنگ بیدارباش واقعی بعدا به صدا درآمد؛ به صدا درآمدنی از سوی ولادیمیر پوتین، از سوی دونالد ترامپ و از سوی شکاف فناوریِ رو به رشد با ایالات متحده و چین. اینجاست که گزارش دراگی وارد میشود: پیام آن این است که اروپا برای اینکه مورد احترام قرار گیرد، باید عقبماندگی فناوری خود را جبران کند. ای کاش اروپا این مشکل را زودتر تشخیص داده بود.
دیدگاه شما درباره «یورو» چیست؟ آیا یورو بخش مهمی از آینده اروپا است؟ آیا لازم است؛ اما کافی نیست یا اینکه نسبت به چالشهای گستردهتری که توصیف کردید، موضوعی فرعی است؟
من فکر میکنم یورو اتفاق خوبی است. بهعنوان مثال، در طول همهگیری، منطقه یورو توانست بهطور دستهجمعی وام بگیرد و این بسیار مفید بود. داشتن یک ارز قدرتمند مایه قدرت است، بهویژه زمانی که با نوآوری ترکیب شود. ایالات متحده هر دو را دارد؛ درحالیکه اروپا ارز قدرتمندی دارد؛ اما به اندازه کافی نوآوری نمیکند. ترکیب این دو است که به شما قدرت و نفوذ میدهد.
یورو در جنبههای دیگر نیز به ما کمک کرده است. چندی پیش، بریتانیا در آستانه یک بحران بزرگ بودجهای و مالی قرار داشت. در اروپا، ما در برابر این نوع شوکها محافظت میشویم.
اما یک جنبه منفی هم وجود دارد. یورو میتواند مانند یک داروی بیهوشی عمل کند و کشورهایی مانند فرانسه را تشویق کند تا اصلاحات ساختاری و تعدیلهای بودجهای لازم را به تاخیر بیندازند؛ زیرا میدانیم که یورو را داریم و بانک مرکزی اروپا پشت ما ایستاده است. بنابراین، یورو موهبتی است که هم ابعاد مثبت و هم منفی به همراه دارد.
نگهبانان جدید هوش مصنوعی
شما مطالب نسبتا گستردهای درباره هوش مصنوعی نوشتهاید، همانطور که دوست و همکار خوبمان دارون عجماوغلو نیز این کار را کرده است. هر دوی شما به این سوال دقیقا از مسیر درست وارد شدهاید: شروع از سطح وظایف (Tasks)، آنچه مردم انجام میدهند و آنچه الگوریتمها میتوانند انجام دهند و سپس حرکت کردن از آنجا به سمت پیامدهای کلان اقتصادی. اما شما دو نفر به پاسخهای بسیار متفاوتی رسیدهاید. دارون نسبت به پیامدهای هوش مصنوعی برای رشد بهرهوری کاملا بدبین است؛ درحالیکه شما بسیار خوشبینتر هستید. آیا میتوانید به زبان غیرتخصصی توضیح دهید که چرا دیدگاه متفاوتی درباره تاثیر اقتصادی هوش مصنوعی دارید؟
من معتقدم هوش مصنوعی پتانسیل رشد قابلتوجهی دارد؛ زیرا وظایف مربوط به تولید کالاها و خدمات و همچنین تولید ایدهها را اتوماتیک و خودکار میکند. هوش مصنوعی ترکیب مجدد ایدههای قدیمی و تولید ایدههای جدید را بسیار آسانتر میکند.
دارون در ژورنال Economic Policy در سال۲۰۲۵ در مقالهای استدلال کرد که رشد بهرهوری به چهار عامل بستگی دارد: سهم وظایفی که در معرض هوش مصنوعیاند، سهمی از آن وظایف که اتوماتیک کردنشان سودآور است، سهم نیروی کار از درآمد و میزان صرفهجویی در نیروی کار. من در مقالهام با سیمون بونل، روی نقش هوش مصنوعی در اتوماتیک کردن وظایف مربوط به تولید کالاها و خدمات تمرکز کردم. ما از همان روش دارون پیروی کردیم؛ اما شواهد تجربی را به گونه دیگری تفسیر کردیم. ما به تخمینی در حدود ۰.۷واحد درصد رشد سالانه مازاد در «بهرهوری کل عوامل تولید» (TFP) رسیدیم؛ درحالیکه تخمین دارون حدود ۰.۰۷ بود. بنابراین اختلافنظر ما تجربی (آماری) است، نه مفهومی.
آنچه هیچکدام از ما در آن مرحله در نظر نگرفتیم، تاثیر هوش مصنوعی بر تولید ایدهها است. این چیزی است که ما در حال حاضر در پاریس در حال مطالعه آن هستیم. دلیل اهمیت آن این است که این اثرات میتوانند دائمی باشند. اگر هوش مصنوعی نوآوری را آسانتر کند، میتواند نرخ تولید ایدههای جدید را بهطور دائمی افزایش دهد. ما هنوز اثرات آن را به طور کامل کمیسازی نکردهایم، اما معتقدیم که این کانال به تنهایی میتواند حداقل ۰.۲ واحد درصد به رشد سالانه اضافه کند.
چیزی که من نسبت به آن خوشبین نیستم، توانایی نهادهای موجود، بهویژه سیاستهای رقابتی، برای انطباق سریع است. اگر نتوانیم رقابت کافی را حفظ کنیم، ممکن است شاهد تکرار اتفاقاتی باشیم که در طول انقلاب فناوری اطلاعات رخ داد؛ زمانی که رشد سریع با ظهور شرکتهای سوپراستار مانند گوگل، مایکروسافت و آمازون همراه شد که در نهایت انگیزه تازهواردان را کور کردند و مسیر آنها را بستند.
خوشحالم که این تمایز را قائل شدید؛ زیرا این نکته لبّ مطلب را بیان میکند. شما به سه شرکت اشاره کردید، گوگل، مایکروسافت و آمازون که مدتها قبل از ورود هوش مصنوعی موقعیتهای قدرتمندی در بازار داشتند. اما از آنجا که به اندازه کافی چابک بودهاند، به عنوان بازیگران مسلط در حوزه هوش مصنوعی نیز ظاهر شدهاند.البته، ما چند تازهوارد مانند آنتروپیک (Anthropic) داریم و ایلان ماسک هم بازی جدیای را در این قلمرو آغاز کرده است. اما من نگرانم که این غولهای بزرگ فناوری (Hyperscalers) آنقدر ریشهدار شوند که در نهایت فرآیند تخریب خلاق را خفه کنند. من ایده شما را درباره یک سیاست صنعتی مشوق رقابت دوست دارم، اما چطور میتوانیم به آن دست یابیم درحالیکه شرکتهای قدیمیِ مستقر تا این حد قدرت دارند؟ و چگونه رقابت را در دل سیاست صنعتی میگنجانید؟
این در واقع حوزهای است که اروپا میتواند در آن بسیار مفید عمل کند. مزیت اتحادیه اروپا این است که تحت انقیاد و اسارت هیچ دولت واحدی قرار ندارد.
اما سیاست رقابتی اتحادیه اروپا باید بیشتر نوآوریمحور شود و باید نیاز به سیاست صنعتی را در حوزههای کلیدی مانند دفاع، هوش مصنوعی، بیوتکنولوژی و گذار انرژی در نظر بگیرد. بهعنوان مثال، ما باید اشتراکگذاری دادهها را ترویج کنیم، بر قانون بازارهای دیجیتال (DMA) تکیه کنیم و منطق آن را در سراسر زنجیره ارزش هوش مصنوعی گسترش دهیم. ما باید هوش مصنوعی را قانونمند کنیم؛ اما نه بیش از حد. حتی ممکن است نیاز داشته باشیم بخشهایی از «قانون هوش مصنوعی» (AI Act) را بازنگری کنیم تا مطمئن شویم که به مانعی برای ورود شرکتهای جدید تبدیل نمیشود. اما در عین حال، باید زیرساختهای هوش مصنوعی را بسازیم. اروپا مقادیر عظیمی داده دارد، اما ما توان محاسباتی کافی را برای تحلیل آنچه در اختیار داریم، نداریم. اینجاست که سیاست رقابتی و سیاست صنعتی به سبک دارپا میتوانند مکمل یکدیگر باشند، رقابت را تقویت کنند و به ظهور یونیکورنهای جدید کمک کنند.
درس چین برای اروپا
چین نیز از دهه۱۹۷۰ تا دهه۲۰۰۰ فاز طولانیای از تقلید و انباشت سرمایه را پشت سر گذاشت. با این حال، از آن زمان به بعد، به نظر میرسد کاری شبیه به آنچه شما برای اروپا توصیه میکنید انجام داده است: به سمت مرزهای فناوری حرکت کرده و سرمایهگذاری سنگینی روی نوآوری انجام داده است. ال. رافائل رایف، رئیس سابق MIT، اخیرا گفت که ۲۵سال پیش، تقریبا در هر بخش فناوری که او دنبال میکند، چین عقب بود. امروز، این کشور در صدر بسیاری از این بخشها قرار دارد. آیا چین قرار است از طریق نوعی به کارگیری هوشمندانه تخریب خلاق، جهان را تسخیر کند؟
ایده تخریب خلاق اتفاقا در چین بسیار محبوب است. من در ماه نوامبر آنجا بودم و وقتی درباره آن صحبت میکنید، مردم بسیار به وجد میآیند.
یک چیز که مرا شگفتزده کرد این است که چین موفق شده سیاست صنعتی را با درجه مشخصی از رقابت آشتی دهد. من این را پیشبینی نکرده بودم. انتظار داشتم چین در تله درآمد متوسط بیفتد. در عوض، راهی برای ترکیب حمایتهای دولتی با فشارهای رقابتی پیدا کرد.
یکی از روشهای انجام این کار، استقبال از چیزی بود که اقتصاددانان به آن «رقابت سنجهای» (Yardstick Competition) میگویند: دولت مناطق و شرکتها را تشویق میکند تا با یکدیگر رقابت کنند. بیش از یک دهه پیش، من مقالهای را با آن هریسون، ماتیاس دواتریپونت و پاتریک لگروس منتشر کردم که در آن از دادههای چین برای بررسی اثرات یارانههای صنعتی استفاده کردیم. ما دریافتیم که وقتی یارانهها به چندین شرکت در یک حوزه داده میشود، اثرات رشد بسیار قویتر است. به عبارت دیگر، سیاست صنعتی زمانی موثرتر بود که مشوق رقابت بود.
ممکن است که رقابت در اقتصاد چین وجود داشته باشد، اما در حوزه سیاسی تخریب خلاق بسیار کمتری دیده میشود. من تعجب میکنم که آیا چین بیش از حد در حال خودکارسازی (اتوماسیون) نیست؟ دستمزدها در چین پایینتر از اروپا یا ایالات متحده است، با این حال چین در حال حاضر درجه بالایی از اتوماسیون را در تولید دارد و به طور فزایندهای در حال خودکار کردن «اقتصاد گیگ» (Gig Economy: شامل کارهای پارهوقت و پلتفرمی) نیز هست. این ممکن است دستاوردهایی در بهرهوری ایجاد کند، اما چه بلایی سر کارگران اخراجشده میآید؟ از آنجا که مدل چین بسیار اقتدارگرا و از بالا به پایین است و بر انباشت سرمایه، زیرساختها و توان محاسباتی تاکید دارد، مطمئن نیستم که بتواند مشاغل خوب کافی برای راضی نگه داشتن مردم و تداوم رشد اقتصادی ایجاد کند.
مشاغل خوب زیادی وجود دارد. مساله این است که آیا چین قادر خواهد بود مردم را به سمت آنها هدایت کند یا خیر. تقاضا برای لولهکشها و دیگر صنعتگران و همچنین افرادی که سیستمهای رباتیک را نگهداری و سرویس میکنند، همچنان ادامه خواهد داشت. شما همچنین به آشپزها، پرستاران و مراقبان نیاز خواهید داشت؛ مشاغلی که به مهارتهای نرم (Soft Skills) نیاز دارند، جایی که به انسان نیاز است. هر چه مردم طولانیتر زندگی کنند، تقاضا برای آن مشاغل افزایش مییابد.
از سوی دیگر، چین با کاهش جمعیت مواجه است. از این منظر، یک انقلاب هوش مصنوعی اتفاقا مطلوب و مایه استقبال است، مگر اینکه کاهش جمعیت با مهاجرت بیشتر جبران شود. شما به جمعیت کمتر، هوش مصنوعی بیشتر یا در حالت ایدهآل به هر دو نیاز دارید.
وقتی نوآوری رأیدهندگان را جا میگذارد
شما نکات مثبت زیادی درباره ایالات متحده گفتید و از برخی جهات، آمریکا بهعنوان مدلی برای سیاستهایی عمل میکند که شما از آنها دفاع میکنید. اما در دولت دوم ترامپ، شاهد کاهش بودجههای تحقیقات پایه بودهایم. دانشگاهها با فشارهای عظیمی، هم از نظر مالی و هم از نظر ایدئولوژیک، مواجه هستند. همچنین در برخی بخشهای طیف سیاسی، خصومت فزایندهای نسبت به علم، دانشمندان و این ایده که تخصص علمی باید به شکلگیری سیاستها کمک کند، وجود دارد. همه اینها برخلاف آن نوع اقتصاد نوآوریمحوری است که شما از آن دفاع میکنید. ایالات متحده چقدر در دردسر افتاده است؟
من یک بار به شوخی گفتم که دولت ترامپ باید گزارش دراگی را خوانده باشد و دلش برای اروپا سوخته باشد! اگر اروپا نمیتواند با جلو زدن، شکاف خود را با آمریکا پر کند، شاید آمریکا تصمیم گرفته با عقب ماندن این شکاف را پر کند!
اما اگر بخواهیم جدی باشیم، فکر میکنم اتفاق عمیقتری در جریان است. در ایالات متحده، و تا حدی در فرانسه، بسیاری از مردم احساس میکنند که سیستم برای آنها کار نمیکند و به سمت رهبران پوپولیست متمایل میشوند. بخشی از مشکل این است که قسمتهای بزرگی از جمعیت ایالات متحده آسیب شدیدی از جهانیشدن و انقلاب فناوری اطلاعات دیدند، زیرا به اندازه کافی برای آن آماده نشده بودند. شاید گویاترین نشانه، افزایش چیزی بود که آن کیس و انگس دیتون آن را «مرگهای ناامیدی» (Deaths of Despair) نامیدند. سیاستمداران این بحران را جدی نگرفتند، بنابراین بسیاری از آن رأیدهندگان به سمت راست پوپولیست چرخیدند.
ما مشکل مشابهی در فرانسه داریم؛ بخشی از جمعیت که احساس میکند نادیده گرفته شده و تحقیر شده است، به سمت جنبشهای پوپولیستی رفته است. ما باید این تهدید را بسیار جدی بگیریم. دموکراتها توجه کافی به این رأیدهندگان نکردند و به همین دلیل در انتخابات ۲۰۲۴ شکست خوردند.
یکی از پیامدهای این وضعیت در ایالات متحده، واکنش و جبههگیری فزاینده علیه هوش مصنوعی است.
دلیلش این است که ایالات متحده نهادهای مناسبی برای بازار کار ندارد. شما به تورهای حمایتی و شبکههای ایمنی اجتماعی نیاز دارید. بدون آنها، خطر ایجاد یک واکنش تند عمومی و دامن زدن به پوپولیسم وجود دارد. دانمارک با چنین تهدیدی دستوپنجه نرم نمیکند. این کشور توانسته است با ایجاد شبکههای ایمنی مناسب، پوپولیسم را مهار کند.
شوخی شما درباره گزارش دراگی در واقع کاملا به هدف اصابت میکند. به نظر میرسد ایالات متحده در چندین حوزه مهم، به ویژه گذار سبز، در حال واگذاری میدان است. در سطح فدرال، ایالات متحده تا حد زیادی تلاش برای انرژی پاک را رها کرده است. آیا اروپا میتواند از این فرصت استفاده کند و انرژی پاک را به یک پروژه بزرگ اروپایی تبدیل کند؟
حق با شماست که گذار سبز حوزهای است که اروپا میتواند در آن نقش رهبری را ایفا کند؛ اما باید واقعبین باشیم: چین در حال حاضر در بسیاری از بخشهای سبز، از جمله صفحات خورشیدی و خودروهای برقی پیشتاز است. اروپا باید روی یافتن حوزههایی تمرکز کند که چین هنوز در آنها مسلط نیست یا راههایی برای بهرهمندی از انتقال فناوری پیدا کند.
حوزههایی وجود دارند که اروپا در آنها نقاط قوت واقعی دارد. علاوه بر انرژی هستهای که فرانسه در آن قوی است، فرصتهایی در زمینه هیدروژن، فناوریهای هستهای پیشرفته و هوش مصنوعی نیز وجود دارد. اما کشورهای اروپایی باید سریع حرکت کنند، در غیر این صورت خطر از دست رفتن قافیه در بخشهای دیگر را هم به جان میخرند.
آیا هوش مصنوعی کشورهای در حال توسعه را جا میگذارد؟ قبل از اینکه صحبتمان به پایان برسد، میخواهم موضوع تله درآمد متوسط را در عصر هوش مصنوعی مطرح کنم. این موضوع دشواری است و شاید مجبور باشیم در اینجا کمی بیشتر بر پایه حدس و گمان صحبت کنیم.فناوری هوش مصنوعی بسیار سرمایهبر است، با این حال به سرعت و با اصطکاک بسیار کم در اقتصادهای نسبتا کاربر (نیروی کارمحور) با درآمد متوسط و پایین در حال گسترش است. نگرانی من این است که آن کشورها صرفا به این دلیل که فناوری به راحتی در دسترس است، به سمت اتوماسیون بروند. اما با توجه به نسبت سرمایه به نیروی کار در این کشورها، ممکن است این فناوری مناسبی برای آنها نباشد.در عین حال، سیستم تجارت جهانی در حال تغییر است. با توجه به اینکه تعرفههای ایالات متحده به این زودیها از بین نمیروند، من تعجب میکنم که آیا هوش مصنوعی میتواند رشد و افزایش استانداردهای زندگی را برای کشورهای با درآمد متوسط و پایین سختتر کند؟
فکر میکنم حق با شماست. اگر این کشورها درحالیکه برای انطباق با هوش مصنوعی دستوپنجه نرم میکنند با تعرفهها نیز مواجه شوند، ممکن است در تله درآمد متوسط بیفتند. به همین دلیل است که تخصیص یارانه برای انتشار و گسترش هوش مصنوعی در اقتصادهای در حال توسعه بسیار مهم است.
نهادهای بینالمللی نقش مهمی در کمک به کشورهای کمتر توسعهیافته برای تطبیق هوش مصنوعی با شرایط خود دارند تا بتوانند راحتتر خود را به کشورهای پیشرفته برسانند. همانطور که تحقیقات اوفوک آکچیگیت نشان میدهد، آموزش نیز یکی از ارکان حیاتی سیاستهای نوآوریِ موفق خواهد بود.
کشورهایی با سیستمهای آموزشی قوی، موقعیت بهتری برای بهکارگیری این فناوریهای جدید خواهند داشت. در اقتصاد، ما به این توانایی «ظرفیت جذب» میگوییم. آنچه مرا نگران میکند این است که ما دههها از آنچه برانکو میلانوویچ «منحنی فیل» مینامد سود بردهایم: فقر و نابرابری جهانی کاهش یافته است؛ زیرا کشورهای نوظهور بزرگ، بهویژه چین و هند، در حال رسیدن به اقتصادهای ثروتمندتر بودهاند. اما امروز، آن کشورها با بادهای مخالف شدیدی مواجه هستند: تعرفهها، گسترش سریع هوش مصنوعی و دشواری انطباق با آن. این موضوع نه تنها برای آن کشورها، بلکه برای بقیه جهان نیز اهمیت دارد.
من هنوز نگرانم که هوش مصنوعی سیستمهای آموزشی و تفکر انتقادی را تضعیف کند. اگر هوش مصنوعی مهارتهای مردم را از آنها بگیرد و انگیزه آنها را کور کند، آیا میتواند به انسانها کمک کند تا انسانیتر رفتار کنند؟
به همین دلیل است که مدرسه بدون هوش مصنوعی بسیار مهم است. دانشآموزان باید یاد بگیرند که چگونه بخوانند، بنویسند و مسائل ریاضی را به تنهایی حل کنند. مدرسه رفتن بدون هوش مصنوعی یعنی تکالیف در مدرسه انجام شود، معلمان خوب حضور داشته باشند و کلاسها کمجمعیت باشند. خطر این است که ما هوش مصنوعی را خیلی زود و خیلی تهاجمی وارد سیستم آموزشی کنیم و در نهایت با نسلی از افراد دچار تحلیلرفتگی ذهنی مواجه شویم که دیگر خودشان نمیتوانند فکر کنند.
