گفت‌وگو با مایکل سوننشر درباره کتاب «کاپیتالیسم: داستان پشت یک کلمه»
مفهوم فراموش‌شده «کاپیتالیسم»
سوننشر به‌طور مشخص با «تقسیم کار» در ذهن یک وابستگی درونی و تخصصی کردن فناوری/اشتغال، وضعیت تجاری مدرنی را که توسط نوسانات بازارها و قیمت‌ها اداره می‌شود، ایجاد می‌کند. سوننشر بیان می‌کند که بر خلاف سرمایه، بازارها و قیمت‌ها از نوع آن چیزهایی نیستند که بتوان آن را مالک شد؛ چیزهایی که ذات بی‌وجدان و بی‌امان را از خود نشان می‌دهند؛ در اصل آنها را نمی‌توان به‌طور فیزیکی مانند خانه یا یک مزرعه تصاحب کرد. سوننشر نتیجه می‌گیرد که اکثر آنچه امروزه در نقد کاپیتالیسم بیان می‌شود، در واقع نقد تقسیم کار است. روزنامه نیشن در ابتدای انتشار این کتاب با سوننشر درخصوص کاربردهای فهم قدیمی یا کهن از کاپیتالیسم مصاحبه کرده و از او در این مورد پرسیده که چرا تقسیم کار در حال حاضر به‌عنوان یک جنبه اساسی از کاپیتالیسم ملاحظه می‌شود و اینکه چگونه می‌شود برای مشکل آن راه‌حلی یافت.
شما درباره تعریف کاپیتالیسم گفته‌اید که: «هرچند که هنوز به سختی می‌شود آن را تعریف کرد، اما با این حال آن را می‌شود راحت دید.» منظور شما از این عبارت چیست؟
شما یک منظره شهر را در نظر بگیرید. این منظره می‌تواند شامل خیابان‌ها، خانه‌ها، مغازه‌ها، کارگاه‌ها، مردم و حیوانات باشد. این منظره می‌تواند در رم یا آتن باشد. می‌تواند در شهر لیون یا برگز باشد. می‌تواند شیکاگو یا شانگهای باشد یا چشم‌اندازی در برزیل، زیمبابوه یا بنگلادش باشد. اما هنوز عناصر بسیار زیادی را لازم دارد تا شبیه منظره شهر یا چشم اندارمسکن کشاورزی کاپیتالیست یا صنعت، تامین مالی یا تجارت کاپیتالیستی باشد. یقینا بر سر این عناصر که چه باید باشد اختلافاتی وجود دارد؛ اما برخی از آنها بسیار بدیهی است که می‌تواند شامل ساختمان‌های صنعتی یا واحدهای تجاری بزرگ، دفاتر بزرگ، مکانیزه شده، خودکار یا فرآیندهای برقی تولید، شهرهای بزرگ و تجمیع شدن حومه شهری، شبکه‌های پیوسته حمل‌ونقل، ارتباطات، اطلاعات یا تامین مالی و هزاران شغل متفاوت انسانی و فعالیت‌هایی که آنها اسکان دارند، باشد. کوتاه سخن، کاپیتالیسم عینیتی است که در محیط زندگانی ما ساخته شده است. اما این به معنای آن نیست که کاپیتالیسم شفاف است.
پس در این صورت تعریف کاری شما از «کاپیتالیسم» چیست؟
سر راست‌ترین تعریفی که من می‌توانم از آن بکنم «کار کردن برای زندگی» است تا «زندگی کردن برای کار کردن». اما همچنان‌که سعی کرده‌ام در کتابم توضیح دهم با گفتن این به همان اندازه که درباره تقسیم کار حرف زده‌ام، درباره کاپتیالیسم هم حرف زده‌ام؛ چون کاپیتالیسم اساسا یک فرضیه مالکیتی است؛ درحالی‌که تقسیم کار اساسا یک فرضیه بازار است، درست همان‌طور که آدام اسمیت از واژه «جامعه تجاری» مدنظرش بود. (اسمیت نوشته بود که تقسیم کار با اندازه بازار محدود می‌شود.) مالکیت را می‌توان از آن خود دانست؛ اما بازار را باید مدیریت کرد، باید روی آن مانور داد، باید نسبت به آن ذکاوت به خرج داد، تحملش کرد و در کل با آن سروکار داشت. ایده زیرین آن در این تعریف کاری، غیبت اولیه انتخاب است. در استفاده ابتدایی، «کاپیتالیسم» معنای کاملا متفاوتی را از کاربرد فعلی آن توضیح می‌دهد؛ چون در ابتدا با موضوع بدهی عمومی و تامین مالی جنگ همراه بود. بنابراین کاپیتالیسم یک مفهوم هیبریدی دارد که بیشتر با تصحیح عوارض تقسیم کار سر و کار دارد تا ارتقای آن. در این بستر، تفکر اولیه آن از روسو و بررسی‌هایش که او آن را «جدا‌سازی حرفه‌ها» می‌نامید، آمد. او استدلال می‌کرد که این امر، عامل تبعیت از کشاورزی به صنعت است یا از تولیدکنندگان اولیه به دیکر انواع تولیدکنندگان. او همچنین در استدلالاتشان توضیح داد که چرا تولید ملزومات بر خلاف تولید آنچه اکنون «کالاهای اختیاری» نامیده می‌شود یا در قرن هجدهم «لوکس» نامیده می‌شد، کلید فهم شکل‌های اندازه‌گیری نابرابری اقتصادی و اجتماعی است. در واژه‌شناسی اخیرتر، این تفاوت‌ها و اختلافات را برحسب توسعه و غیرتوسعه، شمال جهانی در مقابل جنوب جهانی، امپریالیسم و استثمار توضیح می‌دهند.
اما من فکر می‌کنم که میل اولیه روسو به این اختلافات هنوز ارزشمند است؛ چون برای فکر کردن درباره سیاست‌ها، تقسیم کار و تاریخ ایده‌های اقتصادی، ظرفیتش را دارد. مردم مجبور به خوردن و نوشیدن هستند. این یعنی آنکه مردم کالاهای معیشتی را هرجا و هروقت که لازم باشد تولید می‌کنند. کالاهای مورد بحث فاسد شدنی هستند و بر خلاف کالاهای صنعتی، خیلی راحت‌تر می‌شود تولید کرد یا سفارش داد. بنابراین این احتمال ذاتی وجود دارد که درخواست برای امنیت غذایی به این معنا است که تولید کالاهای معیشتی در هرجا و تحت هر شرایطی روی خواهد داد. طبق گفته روسو، این امر توضیح می‌دهد که چرا بازگشت به بخش کشاورزی از لحاظ استانداردی پایین‌تر از بازگشت به بخش تولید صنعتی است و چرا تلاش برای امنیت غذایی، نابرابری را در بخش‌هایی از آن جامعه ایجاد می‌کند که کمتر قادر به مقابله با مشکلاتی است که نابرابری در پی آن به وجود می‌آورد. یکی از راه‌حل‌های متناقض ارتقای بهره‌وری و تجارت آزاد بود. دیگری که در سایه این دو روی داد، فکر کردن درباره این بود که چگونه می‌توان راه‌هایی را یافت تا از بهره‌وری و تجارت آزاد بهره برد؛ بدون آنکه به ورطه مارپیچ منطقی نابرابری که تجارت آزاد می‌توانست آن را از همان ابتدا ایجاد کند، افتاد. این همان موضوع کتاب من است: این کتاب درباره این است که چگونه اعتبار و سرمایه، تولیدات و سیکل‌های تولید، پول و قیمت، دولت و ملزوماتش، حکومت و رفاه را می‌توان برای تعدیل عوارض ظالمانه تقسیم کار استفاده کرد. همچنین این کتاب درباره انواع دولت‌ها و اشکال سیاست است که به نظر می‌رسد اندازه‌ای از توانایی برای ایجاد کارکردهای خنثی‌کننده، تثبیت‌کننده، اجتناب از خطر و گاهی اوقات خلاقانه را به‌دست آورده‌اند.
مارکس چگونه «جامعه تجاری» آدام اسمیت را به «کاپیتالیسم» تغییر شکل داد؟ چطور او مرتکب اشتباه کاپیتالیسم با تقسیم کار شد؟
موضوع مالکیت بخش اصلی تفکرات مارکس است؛ اما مفهوم مالکیت یکی از لغزنده‌ترین جنبه‌های تفکرات مارکس است. فکر نمی‌کنم این مورد در بحث محق بودن یا مقصر بودن بحث مارکس به این موضوع کمک ویژه‌ای کند؛ چون بحثی است که سال‌های سال تکرار شده اما منافع اندکی داشته است. هرچند که فکر می‌کنم موضوع مالکیت نقش ویژه‌ای داشت که چطور مارکس در تغییر مفهوم جامعه تجاری به مفهوم کاپیتالیسم، مشارکت کرد. مارکس ادعا می‌کرد که تاریخ، کاپیتالیسم و مبارزه طبقاتی همراه با زمان، مثل فردیتشان بهبود می‌یابد؛ اما اکنون در سطحی بالاتر و غنی‌تر از فردیتشان بهبود یافته است. مالکیت کلید این فرآیند خرابی و بهبود است؛ زیرا موتور محرکه‌ای است که از جزء به کل، از قدرت کارگر به فردیت، واقعیت مادی به واقعیت طلسم‌شده، نهاد به از خود بیگانگی و غیره تغییر می‌کند.
من فکر می‌کنم برای بسیاری که این موضوع ثابت شده است مارکس با ایده برابری دشمنی دارد، تعجب‌برانگیز باشد. ما چه دلایل مشخصی برای این دشمنی داریم؟
مخالفت مارکس با ایده برابری بر مبنای این ایده اولیه بود که قوانین و قواعد مانند بازارها و قیمت‌ها کار می‌کنند؛ چون آنها در کل بدون در نظر گرفتن تفاوت‌های واقعی‌شان برای هر کسی به‌کار گرفته می‌شوند. آن‌طور که آنها می‌گویند، بازارها غیرشخصی هستند؛ چون چیزهایی که بازارها را ممکن می‌سازد مانند کمیت‌ها و قیمت‌ها، قابل اندازه‌گیری هستند. اما مردم شخصیت دارند و برخی از جنبه‌های شخصی آنها غیرقابل مقایسه هستند. مخالفت مارکس با برابری مرتبط با مجموعه‌ای از تمایزات میان فردیت و کلیت، خاص و عام، عدم عقلانیت و عقلانیت بود – یا مستقیم‌تر بگویم، میان هر آنچه در متفاوت کردن من از شما دخیل بود، هست؛ هرچند که ما هر دو بشر هستیم و از این جنبه در معرض فرایندهای علّی هستیم که حیات را بشری و طبیعی ساخته است. کوتاه سخن، ما در یک جهانی که به‌طور علّی مقدر شده است، زندگی می‌کنیم و تمایل به زیردست بودن فردیت به کل، عارضه این ایده است که چگونه علت پیش‌فرض چیزی است که به‌طور عام عادلانه است که می‌توان آن را برای چیزی که به‌طور خاص عادلانه است، به‌کار برد.
گلایه مارکس این بود که انتقال این مسیر از تفکر درباره علت ارتباط در میان انسان‌ها تحت تاثیر تبدیل خاص به عام و کاهش فردیت انسانی به یکپارچگی عمومی بود. مبنای این گلایه فقط بازار نبود، بلکه اساسا ایده برابری بود. برابری با مردم همان کاری را می‌کند که قیمت‌ها با کالاها می‌کنند: درواقع هر آنچه آنها را آن‌طور که می‌سازد، نادیده می‌گیرد. قیمت، شخصیت زیردست فردی را به غیرشخص درکل و خلاقیت فردی را به نیروی کار تبدیل می‌کند. بر همین اساس مارکسیست‌ها برابری را با مفهوم الیناسیون یا شیء‌سازی جمع می‌کنند و بالعکس معمولا مفهوم کمونیسم را با ایده‌های فردیت، شخصیت و شاید خودمختاری جمع می‌سازند. ادعای پررنگ‌تر، چیزی درباره علیتی است که در درون کاپیتالیسم ساخته شده که در نهایت بشریت را از علیت ساخته‌شده در درون ایده برابری خارج می‌سازد و اگر این اتفاق بیفتد برابری راه به فردیت می‌برد. تمایل مارکس به فهم برابری وجه دیگر تایید اولیه‌اش از مفهوم شخصیت بود.
به احتمال زیاد منظور اصلی شما در این کتاب که همسو با مارکس و دیگران است، این است که بر تقسیم کار نمی‌توان فائق آمد. اما درباره تلاش‌هایی که برای غلبه بر آن از طریق تنظیمات زندگی مشترک انجام شده است، چطور؟ یا درباره آلترناتیوهای ضداستعماری علیه تقسیم کار جهانی از قبیل نظم نوین بین‌المللی اقتصاد دهه۱۹۷۰؟ مارتین هاگلوند فیلسوف در دانشگاه یل برای مثال پیشنهاد داده بود که یک‌ساعت صرف کردن در هفته برای تمیز کردن کف اتاق‌های کلاس و شستن ظرف‌ها در کافه‌تریا به مثابه بیان کردن تعهدات خودش به‌عنوان استاد دانشگاه است و اینکه آن جامعه را می‌توان در طول این خطوط برای هر کس تنظیم کرد. چرا شما این مثال‌ها را قانع‌کننده نمی‌دانید؟
سوال درباره مارکس همیشه جالب بوده است؛ اما در کتاب من سوالات زیادی درباره روسو، اسمیت، هگل، دیوید ریکاردو و حتی آگوست سیسزکووسکی که همگی آنها به اندازه مارکس چهره‌های برجسته‌ای هستند، وجود دارد. نوشتن درباره این افراد به همان اندازه نوشتن مختصر درباره مارکس مورد توجه بوده؛ چون یکی از دلایل اولیه من برای نوشتن کتاب به چالش کشیدن فرضیه‌ای بوده که به نظر من زمینه سوال را فراهم می‌کرده است. فرضیه این است که راه‌های مدرن خوب و راه‌های اولیه بد فکر کردن درباره اینکه چطور با تقسیم کار سروکار داشته باشید، وجود دارد. بخش قابل توجه کتاب من این بود که نشان دهد مشکل از همان ابتدا در همان‌جا وجود داشت و از مدت‌ها قبل پیش از بحث‌های معادل جالب توجه که مرتبط با ترتیبات زندگی مشترک، نظم نوین بین‌المللی اقتصادی یا ظرفشویی کردن وجود داشت یا اینکه چطور می‌شود با جنبه‌های مشکل‌ساز تقسیم کار، دور زدن، میان‌بر زدن، دعوا کردن یا نادیده گرفتن جنبه‌های مشکل‌دار تقسیم کار، کنار آمد؟
شاید من باید بیشتر درباره سیکل‌های تولید یا فرآیند ابداعات و تولید، قیمت‌سازی و قیمت‌گیری، بازارهای تقسیم‌شده و بازارهای رقابتی، خانوارها، کار و کار در خانه، الزامات حقوقی و رقابت حقوقی، تمرکز نهادی و تمرکززدایی، هزینه‌های تراکنشی و شخصیت همکاری و غیره حرف می‌زدم. فکر می‌کنم چیزی که همه آنها اشتراک دارند، نگرانی درباره پیدا کردن راه‌های قابل اجرا، پایدار و باثباتی است که با تقسیم کار سر و کار دارد. هدف من در انجام این کار نشان دادن اینها بود تا جنبه‌های ژینوسی کیفیت کاپیتالیسم. کاپیتالیسم با یک نامی که به ابزارهای تامین مالی جنگ داده می‌شد، شروع شد. این بدهی که مبنای مفهوم کاپیتالیسم بود، وسیله‌ای شد برای تامین مالی رفاه. در این متن، کاپیتالیسم به مثابه راه‌حل دیده می‌شد تا یک مشکل، چون مشکل واقعی از همان ابتدا تقسیم کار بود. فکر می‌کنم این جالب است؛ چون سر و کار داشتن با تقسیم کار همیشه موضوعی بوده برای پیدا کردن راه‌هایی برای دور زدن، خنثی بودن یا منحرف کردن قدرت بازار و قیمت‌ها. گاهی اوقات هم تلاشی بوده برای سوار شدن روی این دو تا، اما کمتر روی این ایده انتخاب دو تایی فرض می‌گذاشتند. از نگاه من بین تقسیم کار و آلترناتیوهایش هرگز انتخاب دوتایی نبوده است. به همین خاطر است که چرا نمونه‌های اولیه در مقایسه با آنهایی که بعدا آمدند جالب و برجسته هستند.
پس در این صورت چرا شما تلاش می‌کنید مفاهیم قدیمی کاپیتالیسم را احیا کنید؛ به‌ویژه آنکه شما معتقدید که بر تقسیم کار نمی‌توان غلبه کرد؟
من در بریتانیا زندگی و کار می‌کنم؛ علی‌الخصوص از ۲۰۱۰ به‌طور متناوب وحشت می‌کنم که چطور چپ سیاسی و راست سیاسی، حداقل به نظر من، در تلاش هستند تا به هواداران بالقوه‌شان پیشنهاد دهند تا تخیلی، خلاقانه و ماهوی نگاه کنند. از نگاه چپ بریتانیا، حداقل از این جنبه، چیزها شروع به بهتر شدن کرده‌اند؛ اما هنوز می‌شود درباره آن زیاد فکر کرد، راه‌حل یافت و صحبت کرد. به همین خاطر است که فکر می‌کنم فرضیه‌ای که بخش پایانی سوال را برجسته می‌کند از نگاه من یک اندرز ناامیدی است. دلیلی برای مأیوس شدن وجود ندارد که بر تقسیم کار نمی‌توان غلبه کرد، درست همان‌طور که بر هوا نمی‌توان غلبه کرد. این یک دارایی است نه یک بدهی. این به معنای آن نیست که هم تقسیم کار و هم هوا یک نعمت بی‌چون و چرا است، بلکه به معنای این است که هر دو برای استفاده درست دردسترس هستند نه استفاده نادرست و به جای آنکه از آنها کسر شود بهتر است به آنها اضافه شود. به همین خاطر است که بهتر است تلاش ارزشمندی برای احیای بیشتر آن و ارتباطات بین آنها صورت گیرد؛ اینها موضوعاتی بودند که در مفاهیم قدیمی کاپیتالیسم دخیل بودند. همچنان‌که سعی کرده‌ام نشان دهم اینها یک زمانی در کنار هم تحت سر فصل‌هایی از قبیل «سوسیال دموکراسی»، «لیبرالیسم» یا ایده سیستم «نمایندگی» قرار داشتند. اسامی به همان اندازه که می‌توانند راهنمایی برای چگونه فکر کردن باشند، می‌توانند مانع هم باشند. برای همین است که کار تاریخ ارزشمند است.
منبع: روزنامه نیشن
