چالش مهدی نصیری و علی مطهری بر سر حجاب اجباری
مهدی نصیری مدیرمسئول سابق روزنامه کیهان در ماحبه ای اینترنتی در برنامه عصر حیرت با علی مطهری به گفتگو نشسته است. اصولگرایی و اصلاح طلبی، نظارت شورای نگهبان، سیاست خارجی دولت، حجاب اجباری یا اختیاری و ... از مهمترین سرفصل های این گفتگوست که مشروح آن را می خوانید؛
نصیری: خدمت شما سلام عرض می کنم جناب آقای دکتر مطهری خیلی سپاس گذارم که دعوت من را برای این گفتگو پذیرفتید.
مطهری: خواهش می کنم. سلام عرض می کنم خدمت شما و بینندگان عزیز در خدمت شما هستم.
نصیری: انشاءالله که گفتگوی خوبی داشته باشیم من هم به بینندگان عزیز سلام عرض می کنم. آقای دکتر من الان در برابر چه چهره و شخصیتی نشستم یک شخصیت اصول گرا یا اصلاح طلب یا اعتدالی یا نه یک شق دیگری ممکن است باشد؟
مطهری: عرض کنم که حالا این نامگذاری ها و دسته بندی ها به نظر من خیلی اصالت ندارد و بالاخره به نظر من هر کسی شخصیت خودش را دارد و لزوما نباید حتما در یکی از این قالب ها جا بگیرد ولی اگر ضروری باشد که حالا حتما اعلام کنیم که مثلا در کدام قالب هستیم
نصیری: یا به کدام جریان احساس نزدیکی بیشتری می کنید؟
مطهری: بله؛ عرض شود که من اگر بخواهم یک عنوان اعلام بکنم باید بگویم اصول گرای اصلاح طلب؛ چون به هر حال یکی از اصول الهی خود اصلاح طلبی هست و هر اصلاح طلبی هم بالاخره یک اصولی دارد که براساس آن اصول می خواهد اصلاحات اجتماعی انجام دهد لذا به نظر من اساسا هر کسی باید در واقع اصول گرای اصلاح طلب باشد.
نصیری: من الان از پاسخ شما این را استنباط می کنم که گویا جریان اصول گرای ما از جهت اصلاح طلبی مثلا نقصانی دارد و جریان اصلاح طلبی ما هم از حیث اصول گرایی دچار نقصانی است که شما نمی خواهید کنار یکی از اینها بایستید
مطهری: بله برداشت درستی هست تقریبا حرف من هم همین است. ولی حالا اگر بخواهم بیشتر توضیح بدهم باید عرض کنم که از حیث به اصطلاح پایبندی به مثلا احکام اسلام و اصول اولیه ی اسلام شاید من به اصول گرایان نزدیک تر باشم ولی از حیث مسائلی مثل آزادی بیان و حقوق شهروندی و حقوق ملت و این چیزها به اصلاح طلب ها نزدیک تر هستم.
نصیری: بسیار خوب؛ آقای دکتر برداشت ما این است که جنابعالی دچار یک تطوّر و تحول معرفتی و سیاسی بودید از موقعی که وارد میدان سیاست و عرصه ی سیاست و مجلس شدید و از نقطه ی اصول گرایی به سمت اصلاح طلبی آمدید البته الان خودتان می گویید که این وسط بین این دو تا ایستادید حالا اگر این را تایید می فرمایید می شود بیشتر توضیح بدهید که این تطوّر از چه از جهت است؟
هیچوقت خودم را اصولگرا معرفی نکردم
مطهری: ببینید البته من هیچوقت خودم را به عنوان یک شخصی که به اصطلاح به صورت مثلا عضوی از اعضای اصول گرای اصطلاحی باشم معرفی نکردم منتهی چون در ورود به مجلس هشتم طبعا در لیست اصول گرایان بودم طبیعی است که بنده را به عنوان یک اصول گرا می شناسند و در آن زمان هم شاید گرایش اصول گرایی من بیشتر بود چون انتقاداتی داشتم به برخی افکار اصلاح طلب ها که به صورت مقالات و مصاحبه ها و اینها.
نصیری: شاید بیشتر در مسائل فرهنگی
مطهری: بیشتر در مسائل فرهنگی و...
نصیری: کلامی ـ اعتقادی درست است؟
مطهری: بله بعضی برداشت هایی که از اصول عقاید داشتند و اینها احساس می کردم که به هر حال گاهی برخی انحرافات فکری وجود دارد آن دوره همینطور بود یعنی به هر حال بیشتر اصول گرا حساب می شدم و دیگران اینجور معرفی می کردند بنده را ولی من با ورود به مجلس هشتم کم کم که یک مقداری وارد امور سیاسی و کشوری شدیم دیدم که یک نگاهی در بین اصول گرایان هست که....
نصیری: و خیلی از آدم های دو جناح را از نزدیک دیدید و حرف زدید و گفتگو کردید
می گفتم در مقابل احمدی نژاد باید اقدامی کنیم اما برخی ها بی تفاوت بودند
مطهری: در مقام عمل بالاخره با آنها مواجه شدیم دیدم که برخی افکار خاصی دارند که اینها افکار خطرناکی است به هر حال ما در دوره ی دولت آقای احمدی نژاد بودیم فرض کنید که مثلا ایشان یک دفعه اعلام می کرد که من فلان قانون را قبول ندارم و اجرا هم نخواهم کرد یا مثلا ایشان در مصاحبه اعلام می کرد که من هر قانونی را که خودم شخصا تشخیص بدهم منطبق بر قانون اساسی است عمل می کنم و بقیه را عمل نمی کنم. من اینجا مثلا با این دوستان صحبت می کردیم که الان اینجا ما نماینده ی مجلس هستیم اینجا نمی شود ما سکوت بکنیم که رئیس جمهوری بگوید من اصلا قانون را عمل نمی کنم اینجا باید ما یک اقدامی بکنیم و اینها دیدم مثلا اینها خیلی بی تفاوت هستند یا مثلا می گویند چون رهبری از ایشان حمایت کرده ما هم نمی توانیم صحبت کنیم و باید از ایشان اجازه بگیریم من دیدم این حرف ها اصلا واقعاً جور در نمی آید با استقلال یک نماینده و استقلال مجلس و اینها کم کم یک مدتی راه ما از اینها جدا شد.
آقای نصیری: البته جریان آقای احمدی نژاد هم الان به نوعی از اصول گرایی جدا شده است
آقای مطهری: بله ایشان هم بعضی مواضعی دارند که قطعا جدای از آن افکار است
آقای نصیری: الان تلقی شما این است که با هر دوی این شاخه فاصله هایی دارید؟
مواضع احمدی نژاد درباره کوروش و داریوش قابل پذیرش نیست
آقای مطهری: بله آقای احمدی نژاد هم گاهی یک افکار خاصی دارد مثلا درباره ی تلقی از اسلام که اسلام مساوی با محبت است مثلا گاهی از این حرف ها ایشان می زند یا اینکه آن اصالتی که ایشان به ایران باستان می دهد کوروش و داریوش و این چیزها اینها خیلی قابل پذیرش نیست ولی بعضی مواضع ایشان در اواخر دولت دهم اواخر ریاست جمهوری خودشان و بعد از آن به هر حال مواضع قابل تقدیری است
نصیری: من حالا برای اینکه بنای من در این گفتگوها به تقریب مواضع هست من برای گفتگویی که با آقای دکتر احمدی نژاد در همین عصر حیرت داشتم راجع به این تلقی ایشان از اسلام، اسلام رحمانی، اسلام انسانی، اسلام محبت یا بحث باستان گرایی پرسیدم ایشان توضیحاتی داد من تا حد زیادی قانع شدم یعنی پذیرفتم که این قرائت ایشان می تواند یک قرائت جدی مبتنی بر مبانی سنتی باشد حالا فقط اینجا خواستم بگویم الان نمی خواهیم وارد این بحث شویم یعنی باید بیشتر حرف زد
مطهری: بله باید بیشتر توضیح بدهند.
نصیری: به نظر من درست است. یک طیفی از اصول گرایان ما یک احساس شدید خود معیار پنداری و خود حق پنداری دارند تلقی آنها این است که اینها الان در وسط و مرکز صراط مستقیم هستند و هر کسی از این جریان اصول گرایی فاصله بگیرد گویا از صراط مستقیم فاصله گرفته و توی مغضوب علیهم یا ضالین یا این قصه ها قرار گرفته است براساس همین هم مدام از قطار پیاده می کنند آقای ضرغامی گفته بود که گاهی واگن واگن هم جدا می کنند یعنی دانه دانه جدا نمی کنند فکر می کنم شما هم با یک تلقیّات اینجوری احیانا مواجه هستید
مطهری: بله حالا در مورد ما که از حد انتقاد و اینها هم گذشته است دیگر به ما حمله ی فیزیکی هم شد و از اینجور کارها که در شیراز در خود مجلس و اینها این چیزها اتفاق افتاد. من فکر می کنم علتش همین است که بالاخره یک برداشت متکی به دین دارند دیگر یعنی احساس می کنند که ما این طرف هستیم این طرف اسلام هست و خدا آن طرف هم مخالفان و کافران و دشمنان و منافقان و این حرف ها
نصیری: لیبرال ها
مطهری: بله بنابراین دیگر ما حق هر کاری داریم حق اینکه از هر وسیله ای می توانیم برای مقابله با اینها استفاده بکنیم یعنی حالا ممکن است به زبان نیاورند ولی در دلشان اینجور است
نصیری: نه خیلی جاها هم تحلیل های خودشان را مطرح می کنند در نوشته ها و نقدها تصریح هم می شود
بیشترین خشونت ها را خشکه مقدس ها انجام می دهند
مطهری: یک حرف خوبی شهید مطهری دارند می گویند که شاید بیشترین خشونت ها و بالاترین خشونت ها از طرف خشک مقدس ها پیدا می شود و می گویند دلیلش این است که اینها چون عواطف دینی می آید به سایر عواطف اینها را تحت الشعاع قرار می دهد خیلی از عاطفه ها در اینها کمرنگ می شود و بعد اینها ممکن است دست به جنایت ها و خشونت های خیلی سنگین بزنند شاید
نصیری: و جامعه ی عوام دینی هم این نوع تظاهرات مقدس مآبانه را راحت تر می پذیرند
مطهری: و می پسندند بله همینطور است. یعنی در واقع چون احساس می کند که من طرف حق هستم و طرف مقابل من باطل است این است که هر نوع رفتاری را برای خودش مجاز می داند و بسیاری از رفتارهایی که ما امروز مشاهده می کنیم ناشی از همین فکر است.
اصلا نظارت استصوبی شورای نگهبان را قبول ندارم
نصیری: آقای دکتر شورای نگهبان صلاحیت شما را رد کرد در انتخابات مجلس و خیلی شوک آور بود برای بخش وسیعی از جامعه براساس نظارت استصوابی یعنی واقعاً شورای نگهبان با این نحوه نظارت استصوابی نگهبان قانون اساسی است؟ یعنی اساسا سوال این است که شما این نوع نظارت استصوابی با محکمات قانون اساسی منطبق می دانید؟
مطهری: نخیر من اصلا این نوع نظارت ا ستصوابی را قبول ندارم و اساسا آن تفسیر شورای نگهبان از اصل ۹۹ قانون اساسی هم تفسیر درستی نیست اصل ۹۹ می گوید که شورای نگهبان و انتخابات
نصیری: و بر جریان برگزاری انتخابات..
مطهری: بله نظارت دارد یعنی اگر شکایاتی بود باید اینها حل و فصل کنند و اینجور فهمیده می شود ولی اینکه بعد بیایند این را به این شکل تفسیر بکنند که به معنای نظارت استصوابی است یعنی اینکه تشخیص صلاحیت همه ی افراد با ما به این شکل که...
نصیری: اینکه ما تشخیص دادیم چه کسی التزام به اسلام دارد یا ندارد؟ اسلام را به قرائت خودمان و اصلاحات خودمان یا التزام ولایت فقیه یا التزام مثلا
مطهری: بله؛ ببینید حداکثر این است که مثل بقیه ی دنیا اگر کسی یک فساد مهم مالی را یک فساد مهم اخلاقی داشت باشد این باید ممنوع باشد از ورود به مجلس، ریاست جمهوری و از این قبیل.
نصیری: آقای دکتر حتی اینجا هم موافق هستید که این باید یک ساز و کار داشته باشد مثلا در دادگاه صالح رسیدگی شده باشد نه اینکه فلان کارمند شورای نگهبان یک پرونده ای درست کند بعد در اختیار فقها قرار بدهد؟
مطهری: بله همینطور است یعنی با مدارک متقن ثابت شده باشد یا اینکه حکم دادگاه باشد بعد اینها بتوانند او را رد کنند ولی اینکه بگویند ما یک مأمورانی داریم اینها می روند تحقیقات محلی می کنند و بعد می آیند به ما گزارش می دهند ما براساس آنها صلاحیت افراد را تشخیص ی دهیم این بسیار کار خطایی هست.
نصیری: و خطرناک برای آینده ی مردم سالاری کشور
مطهری: و دیگر اساسا آزادی انتخابات را زیر سوال می برد.
نصیری: آقای محمود صادقی هم دیدید که توی توئیتر و اینها چند ماه پیش اعلام کرد رسما و مسئولیت اعلامش را هم پذیرفت ثابت کرد که در مواردی بعضی از کسانی که با شورای نگهبان از این کارمندان و مأمورها مرتبط بودند رشوه گرفته بودند برای در واقع اینکه یک کسی که رد شده بود را تایید کنند یعنی این نوع مفاسد هم بروز می کند
چرا از تشکیل مجلس واقعی می ترسند؟
مطهری: بله چند مورد بوده هم این دوره هم دوره های قبل، چند نفر هم بازداشت شدند و دیگر ما گزارشی نشنیدیم که به کجا رسید؟ به هر حال این نوع رفتار بسیار خطرناک است و نباید بترسند این ناشی از آن ترسی است که از تشکیل یک مجلس واقعی دارند که اگر یک مجلس واقعی تشکیل شود اینها ممکن است که مثلا مزاحمتی برای نظام ایجاد بکنند حداقل که اینطور نیست ببینید مجلس باید نماینده ی جامعه باشد من حتی در یک نطقی در مجلس هم گفتم که حتی افراد سهل انگار نسبت به دین اینها باید در مجلس نماینده داشته باشند حرف اینها هم باید شنیده شود مجلس جایی است که هر کسی حرفش را می زند نفر بعدی می آید حرف این را رد می کند اشکال ندارد نه اینکه شما بگویید نباید این حرف را بزنید باید این حرف را بزنید همان کاری که در مورد من انجام دادند که به من می گفتند بنده را دعوت کردند شورای نگهبان آقای عضو حقوق دان شورای نگهبان شما اینجا اینجوری گفتید مثلا درباره ی نهم دی گفتید که اگر عده ای باعث تفرقه شود دیگر یوم الله نیست بلکه یوم الشیطان است بله بنده گفتم مال مجلس قبلی بوده الان هم همین حرف را قبول دارم گفت نه شما نباید این حرف را بزنید شما باید همان حرف رهبری را بگویید گفتم من نمی دانم من حرف خودم را گفتم حالا دیگر نمی دانم منظور شما چیست
نصیری: حالا اصلا آقای دکتر اینکه ما به خاطر یک عقیده و یک نگاه اینجوری کسی را از حق کاندیداتوری محروم کنیم خلاف صریح قانون اساسی که تفتیش عقاید را ممنوع می داند نیست؟
مطهری: آن هم با سلیقه ی خودم
نصیری: بله
مطهری: مطابق میل من نیست پس تو نمی توانی اینجا بیایی اصلا این چه حرفی است؟
نصیری: یعنی از یک حق شهروندی که مثلا طرف اقبال گسترده ی مردمی هم در شهرش و محل حوزه ی انتخابی خودش دارد. من آقای دکتر واقعاً گاهی تعبیر براندازی از این نوع مواجهه با بحث انتخابات در ذهنم می آید حالا ممکن است یک کسی بگوید اغراق آمیز است یعنی اینکه ما حلقه ی نظارت استصوابی را اینقدر تنگ کنیم شاید غافل هستیم از اینکه یک حرکت براندازانه می تواند باشد برای نظام.
مطهری: بله همینطور است یعنی باعث جدایی مردم از نظام می شود همانطور که شد یکی از عوامل مشارکت پایین انتخابات مجلس همین بود دیگر بالاخره خیلی از افراد را رد کردند.
نصیری: آقای دکتر ما چهل سال هست که داریم به مردم می گوییم که در یک لحظه و مقطع حساس کنونی هستیم و می خواهیم از یک پیچ تاریخی رد شویم واقعاً چه زمانی قرار است از این لحظه و مقطع حساس کنونی رد شویم؟ اگر به مردم قبل از انقلاب می گفتیم که ما می خواهیم یک نظامی را مستقر کنیم که رد شدن از یک پیچ آن چهل سال طول می کشد همراه می شدند؟
نیازی به تسخیر سفارت آمریکا نبود
مطهری: ببینید این به خاطر برخی اشتباهاتی است که ما در طول این چهل سال به هر حال داشتیم. بعضی کارهای احساسی و هیجانی کردیم که آثاری داشته که بالاخره ما را به اینجا رسانده است برخی کارهای غیر ضروری ما انجام دادیم که لازم نبوده بشود. حالا به هر حال نمونه ی آن مثلا من معتقدم داستان تسخیر سفارت آمریکا ضربه...
نصیری: به آن می رسیم آقای دکتر، بحث سیاست خارجی مشروح با شما صحبت می کنیم
مطهری: ضرورتی نداشت. اساسا نیازی نبوده است بعد یک مشکلاتی برای ما ایجاد کرده است اینها می توانست نباشد یعنی در بعضی جاها ما خوب عمل نکردیم این ناشی از عملکرد خودمان است و الا آن اساس انقلاب آن اهداف و آرمان های اولیه ی انقلاب درست بوده ما نباید به خاطر اینکه الان با سختی هایی مواجه شدیم در آن اصول اولیه خودمان تردید بکنیم چون معمولا در حرکت های اجتماعی اینجوری است وقتی که به مشکلاتی می خورند شک می کنند نکند اصلا آن اصول اولیه ی ما اشتباه بوده که ما به اینجا رسیدیم در حالی که به نظر من اصول ما درست بوده ما حرف ها و آرمان های ما درست بوده ولی عملکرد ما غلط بوده است یک جاهایی دچار اشتباه شدیم و باید بپذیریم که دچار اشتباه شدیم. ببینید ما اصلا بت سازی هم نباید بکنیم یعنی نگوییم چون این کار در دوره ی امام بوده پس در دوره ی امام که نمی شود اشتباه شده باشد نه، ممکن است اشتباه شده باشد
نصیری: یا هیچ موضع و دیدگاه امام قابل نقد و بازنگری نیست
مطهری: بله این هم همینطور است واقعاً اگر اشتباهاتی شده بیایم بگوییم
نصیری: یعنی جنابعالی در واقع پاسخ تان به این سوال مثبت است که ما باید برگردیم این چهل سال را هم به لحاظ گفتمانی هم به لحاظ عملکردی بازنگری کنیم و نقد کنیم بدون خط قرمز
مطهری: بله کارهایی شد تندروی هایی که شد اینها را ما خیلی جاها قلم ها را شکستیم، آزادی بیان را مخدوش کردیم اینها باید بگوییم اشتباه بوده است. حتی مسئله ی جنگ باید بررسی شود بعد از آن کارهایی که در دوره ی جنگ انجام شد. برخوردی که مثلا با روشنفکران شد با نهضت آزادی شد با دگراندیشان شد و این کارهایی که شد همه ی اینها قابل نقد است برای اینکه دوباره تکرار نشود
نصیری: و این الزاماً به نفی اصل انقلاب و نظام نمی انجامد
مطهری: اتفاقا ما می گوییم برای اینکه آینده را بهتر حرکت کنیم این کارها را بکنیم و همیشه باید خود انتقادی داشته باشیم ملاحظه ی شخصیت ها را هم نباید بکنیم.
نصیری: یعنی مثلا استاد مطهری از هیچ شخصیت دینی و فقهی و علمی تاریخ تشیع بت نساخت برای خودش
مطهری: بله
نصیری: یعنی اجتهادی برخورد کرد با همه بزرگان؟
مطهری: بله ضمن حفظ احترام بزرگان خیلی جاها حتی با همه ی علاقه ای که به علامه ی طباطبایی دارد می گوید اینجا نظر ایشان را من نقد می کنم و اصلا نوع رفتار ایشان با امام را ببینید. همان دو ماهی که ایشان در قید حیات بود دو سه ماهی قبل از پیروزی و بعد از پیروزی ببینید ایشان با امام چطور رفتار می کند؟ یک جایی که می بیند امام یک حکمی داده که خطرناک است مثلا مرحوم آقای لاهوتی را ایشان به عنوان رئیس کمیته های انقلاب اسلامی امام حکم را نوشته بودند به قولی در مسیر صدا و سیما بود که خوانده شود و ایشان آمدند و این را زنگ زد و گفت ایشان مرحوم آقای لاهوتی دو سال آخری که زندان بوده گرایشی به مجاهدین خلق پیدا کرده دو تا پسرهای او هم در کادر مرکزی هستند کمیته ها می افتد دست اینها و امام هم پذیرفت گفتند چه کسی باشد؟ ایشان گفت آقای مهدوی کنی؛ آقای مهدوی می گوید من حکم خودم را به ریاست کمیته ها به خط شهید مطهری و امضای امام دارم حالا ببینید اگر ایشان هم می خواست مثل خیلی افراد فقط تعظیم عرض کند هیچی نمی گفت و می گفت که درست می فرمایید. خوب امام نبوده در ایران بعضی چیزها اطلاع ندارند ایشان می رود صحبت می کند تغییر می دهد این روند را
نصیری: امام هیچوقت نگفتند حق نظر به هیچ عنوان ندارید حق انتقاد ندارید
پیغامی که رهبری به علی مطهری دادند
مطهری: نه امام هم آخرش می گوید پاره ی تنم بود امام هم اتفاقا از این شخصیت ها خوشش می آید امروز هم ما نیاز به این شخصیت ها داریم فقط تعظیم عرض کرد درست نیست یک مشکل ما همین است الان همه تعظیم عرض می کنند بروند درست صحبت کنند بروند وضع جامعه را بگویند و از این قبیل البته من اینجا باید یک تقدیری بکنم از رهبر انقلاب که ایشان برای من پیغام دادند که شما این حرفی که راجع به نوع عملکرد مجمع تشخیص درباره ی سیاست های کلی در مجلس دارید را برای من بنویسید من ببینم حرف شما چیست؟ این خیلی خوب است که ببینند آدم هایی که انتقاد دارند حرفشان چیست که ما انتقاد داشتیم گفتیم شورای نگهبان دوم تشکیل شده چه و چه
این روش خوب است این خوب است منتقدان را بخواهند حرف آنها را بشنوند این بسیار مطلب مهمی است
نصیری: آقای دکتر پیش بینی شما از انتخابات آینده ی ریاست جمهوری چیست و میزان استقبال مردم را چطور می بینید؟ احتمال می دهید این قصه ی تلخ مشارکت محدود انتخابات مجلس دوباره تکرار شود؟
با آمدن بایدن یک گشایش اقتصادی ایجاد می شود
مطهری: با تغییری که در آمریکا اتفاق افتاد من فکر می کنم اتفاق مجلس تکرار نمی شود یعنی قاعدتا با روی کار آمدن آقای بایدن به هر حال یک گشایش اقتصادی برای کشور ایجاد می شود و مردم احساس خواهند کرد که راهی باز شده برای حل مشکلات و این راه را ادامه خواهند داد یعنی می آیند مشارکت می کنند که باز همین تفکر معتدل روی کار بیاید که این راه ادامه پیدا کند
نصیری: یعنی اگر به نظر شما شورای نگهبان احتمال بدهد که یک چهره ی اصلاح طلب رای می آورد یا مثلا می گویم حتی بحث آقای احمدی نزاد مطرح است که پایگاه مردمی نسبی خوبی دارد با فرض این احتمال تایید می کند یعنی اعمال نظارت استصوابی نمی کند؟
بعید است یک اصلاح طلب تایید صلاحیت شود
مطهری: شورای نگهبان که بعید است یک اصلاح طلب را تایید کند ولی بالاخره بعضی افراد معتدل را قاعدتا
شاید لاریجانی کاندیدا شود
نصیری: مثلا آقای علی لاریجانی ممکن است
مطهری: ممکن است ایشان یا کسان دیگری قاعدتا تایید می کند
اصولگرایان و اصلاح طلبان چاره ای ندارند روی لاریجانی تفاهم کنند
نصیری: شما احتمال می دهید که بین یک طیفی از اصول گرایان و اصلاح طلبان نسبت به آقای لاریجانی یک تفاهمی صورت بگیرد به عنوان چهره ی معتدل بیایند؟
مطهری: ممکن است صورت بگیرد یعنی چاره ای نیست
نصیری: مردم رای می دهند؟ پیش بینی شما چیست؟
مطهری: نمی دانم حالا پایگاه اجتماعی آقای لاریجانی چگونه هست اینها را من خیلی نمی دانم ولی با این شرایطی که شورای نگهبان ایجاد کرده که بالاخره اجازه ی حضور کاندیداهای مستقل و یا اصلاح طلب را نمی دهد هیچ راهی نیست جز اینکه بالاخره روی یک شخصیت مثلا معتدلی اجماعی شود کاری شود
نصیری: حالا اگر من از شما سوال کنم خودتان چه فردی برای ریاست جمهوری آینده مناسب می دانید الان به تحلیل و جمع بندی رسیدید؟
مطهری: حالا راجع به افراد نمی خواهم صحبت کنم
نصیری: یک مطلبی شما مطرح کردید توی یکی از گفتگوها، چیز جالب توجهی بود. گفتید که یک فرض این است که در انتخابات ریاست جمهوری آینده یک چهره ی اصولگرا بیاید حتی یک چهره ی نظامی یعنی سپاهی مثلا و یک دسته ای حالا به مفهوم اصولگرا چون ببینید مثلا بعضی از آقایان فرض کنید سپاهی بودند الان ممکن است به عنوان کار فنی و اجرایی و دارند انجام می دهند از این حیث بیایند والا رسما سپاهی نباشد. یک یکدستی در کشور حاکم شود و ما از این حاکمیت دوگانه ای که سال ها داریم از آن رنج می بریم دوگانه ی نهاد انتخابی و انتصابی هنوز آقای دکتر الان بحث است که بالاخره رهبری با برجام موافق بودند یا نبودند؟ و ما از این حاکمیت دوگانه بیرون بیاییم یک کشور یکدست لااقل هشت سال تجربه کنیم ببینیم با این یک دست شدن به یک نتیجه ای می رسیم؟ یعنی به نظرم به عنوان یک احتمال تامل کرد روی آن.
مطهری: البته اگر ریاست آقای ترامپ ادامه پیدا می کرد من همچنان معتقد به همین فرضیه بودم/
نصیری: یعنی به مصلحت هم می دانستید؟
مطهری: به مصلحت هم واقعاً می دانستم که یک کسی از آن طرف بیاید و حتی دولت را هم به دست بگیرد و یک کاسه شود و وقتی که اینها مسئول معیشت مردم باشند و مسئول اداره ی جامعه باشند خود به خود می روند دنبال حل مشکلات موضوع FATF هم حل می کنند، موضوع برجام هم حل می کنند، احتمالا موضوع رابطه با آمریکا را هم حل می کنند چون دیگر جای شعار دادن نیست یعنی باید کشور را اداره بکند مردم نان و آب می خواهند. این عقیده ی من بر فرض ادامه ی ریاست آقای ترامپ بود ولی الان که فضا عوض شده این را نمی پسندم ولی دیگر اگر یک فرد معتدلی روی کار بیاید بهتر است ضمن اینکه اگر به آن صورت هم می شد البته مشکلاتی داشت یعنی ممکن بود یک فضای خفقانی هم بر کشور حاکم شود این ضرر را داشت ولی من می گفتم بالاخره برای اینکه از این بن بست بیرون بیاییم راهی غیر از این نداریم که دولت هم دست خودشان بدهیم هر کاری دوست دارند بکنند
نصیری: شما ولایت فقیه را اختیارات ولایت فقیه را همین ولایت مطلقه ی فقیه که در قانون اساسی هم آمده این را در چارچوب قانون اساسی تفسیر می کنید به عنوان میثاقی که بین حکومت و مردم است یا نه ولایت مطلقه ی فائق بر قانون اساسی را شما تفسیر می کنید یعنی براساس ولایت مطلقه ولی فقیه می تواند اصل یا اصولی از قانون اساسی را تعطیل کند نقض کند خلاف آن عمل کند
مطهری: ببینید اصلا تفسیر ولایت مطلقه ی فقیه این نیست که فقیه هر کاری که دوست داشته باشد می تواند بکند چون در قرآن هم ما داریم که به پیغمبر می گوید که بین مردم حکم کن قضاوت کن براساس بِما أَنْزَلَ اللَّهُ آنچه که خدا و قرآن گفته نه اینکه هر چیزی خودش تشخیص می دهد لذا ولایت مطلقه هم به معنی حکمرانی مطلق نیست. در قانون اساسی ما هم به نظر من یعنی در چارچوب قانون اساسی بهترین دلیلش هم این است که در اصل ۱۱۰ قانون اساسی وظایف و اختیارات ولی فقیه کاملا استقصاء شده شمارش شده یعنی در این چارچوب وظایف ایشان این است بیشتر از این نیست
نصیری: شما در بعضا صحبت های خودتان یک چیزی مطرح کردید که جایی گفتید که آقای لاریجانی و آقای عارف گوش به زنگ بیت بودند و هر آنچه که بیت می گفت این حالا ماجرای بیت چیست در این ساختار و اینها یک مقداری اگر توضیح دهید مسئله واقعاً چیست؟
معتقدم نباید نظارت بیت و رهبری را خیلی در مجلس مطرح کرد مگر نظرات علنی را
مطهری: ببینید من معتقد بودم یعنی موقعی که در مجلس بودم معتقد بودم که ما نظرات رهبری و بیت و اینها نباید خیلی در مجلس مطرح کنیم مگر نظرات علنی آنها را وقتی ایشان در یک سخنرانی چیزی گفتند بله آن ملاک هست و باید به آن بپردازیم ولی اینکه مدام خبر بیاوریم که یکی بگوید من دیروز خدمت آقا بودم آقا اینجوری فرمودند حالا مثلا یک لایحه ای و یک طرحی هم مطرح است بعد زبان همه بسته شود که مخالفان مثلا لایحه اصلا دیگر نتوانند حرف بزنند یا کسی بگوید از بیت به من زنگ زدند اینجور گفتند که این استیضاح صلاح نیست من گفتم اینها را وارد کار مجلس نکنید اگر کسی هم به شما زنگ زده اعلام نکنید نگویید اگر ملاقاتی هم با رهبری داشتید نیایید بگویید که ایشان اینجور گفتند این نقل قول ها استقلال مجلس را از بین می برد بگذارید مجلس کار خودش را بکند حالا یک جایی واقعاً یکی یک کار خطرناکی هم بخواهد بکند حالا از بالا بالاخره ممکن است ایشان علنی بگویند که نه این کار را نکنید
که یک مجلس استقلال خودش را حفظ بکند نه به این صورتی که همینطور دو روز یک بار می آمدند می گفتند که نظر آقا این است بیت به ما اینجوری گفته است این خوب نیست مثلا ما می خواستیم وزیر کشور را استیضاح کنیم بعد از حوادث آبان مدام نقل قول از بیت از رهبری اینکه اینکه مجلس نشد اینکه نمی شود اینجوری آخرش هم نگذاشتند آخر هم با اینکه ۲۰ امضا همچنان ایستاده بودند آخر هم اجازه ندادند این کار انجام شود می گویم این روش ها غلط است.
نصیری: ظاهرا این نوع مواضع شما هم در رد صلاحیت شما موثر بوده است
مطهری: ممکن است همین چیزها و حرف هایی که گفتیم مثلا آن موقع در جلسه ی هیئت رئیسه راجع به همین استیضاح ها رئیس مجلس گفت بله خدمت آقا بودم ایشان گفتند که مثلا الان استیضاح چه معنی دارد من آنجا گفتم که شما یک وقتی بگیرید ما برویم توضیح بدهیم برای ایشان این خیلی معنی دارد واقعاً الان به نفع کشور است برویم توضیح دهیم ممکن است همین چیزها را گزارش دادند مثلا رد کردند
نصیری: شما نمی خواهید یک قولی بدهید که گوش به حرف سر به زیر باشید برای آینده که بتوانید برگردید؟
نباید سر به زیر باشیم، باید حرفمان را بزنیم
مطهری: من معتقدم در اظهار نظر نباید سر به زیر باشیم باید حرفمان را بزنیم ولی...
نصیری: وظیفه ی شرعی و قانونی و مردمی ما این است
مطهری: بله قانونی و وجدانی که آدم وجدانش راحت باشد که من این حرف را زدم من باید بگویم این حرف را ولی اگر کسی اقدام عملی کرد علیه نظام او باید اقدام عملی بیاید تخریب کند آتش بزند اقدام مسلحانه کند اصلا خط قرمز همین است اقدام مسلحانه است بقیه ی آن دیگر این حرف هایی که می زنند واقعاً درست نیست
نصیری: آقای دکتر اگر اشتباه نکنم اصل ۲۷ قانون اساسی ما چند تا اصل بسیار مترقی و انسانی و من از آن تعبیر می کنم علوی . یعنی اصولی که از متن نهج البلاغه بیرون آمده است به قول آقایان همان چیزی که ما با آن انقلاب کردیم البته بعدا در استقرار رفتیم سراغ رساله یعنی در نهج البلاغه و مبانی نهج البلاغه عدالت درشت بود فساد ستیزی ملاک بود مردم گرایی ملاک بود براساس رساله مثلا عبادت شد ملاک مناسک شد ملاک که اینها در رتبه ی بعدی قرار دارند. حالا من می خواهم بگویم آیا این چند تا اصل واقعاً علوی است. یکیش آزادی اجتماعات در قانون اساسی است و تقریبا به این عمل نشده یعنی اصل این است که مردم می توانند آزادانه بدون نیاز به مجوز اجتماع کنند دو تا شرط دارد
مطهری: و راهپیمایی
نصیری: و راهپیمایی، مسلحانه نباشد اخلال به مبانی اسلام نباشد یعنی مردم نیایند علیه اسلام شعار بدهند
مطهری: حتی نمی گوید باید مجوز بگیرند ولی بعدا آمدند یک قانون درست کردند که باید مجوز بگیرید
نصیری: یعنی واقعاً
مطهری: و اگر این چیزها را درست عمل می کردیم که هر کسی می توانست حرفش را بزند
نصیری: حتی همین یک ماده اگر عمل می شد
مطهری: بله درست عمل می شد فرهنگ اعتراض در کشور جا می افتاد دیگر اگر یک عده ای هم اعتراض دارند سریع به خشونت کشیده نمی شد یاد می گرفتند که باید اینجوری باشد و حرفشان را می زدند عقده نمی شد طرف آمده جلوی مجلس مثلا اعتراض کرده راجع به
نصیری: دفاع از کارگران
مطهری: بله یا حتی اصلا من می گویم علیه حجاب اصلا برای حجاب اختیاری؛ حالا این نظرش است آمده گفته خوب بگوید اصلا مگر چند نفر شنیدند چقدر اثر داشته؟ من به روسای قوه ی قضائیه هم آقای لاریجانی و هم فکر می کنم به آقای رئیسی هم گفتم آقا شما در این برخوردهای که با منتقدان و مخالفان می کنید ببینید میزان تاثیر این کاری که کرده چقدر بوده است؟ مثلا یک چیزی گفته علیه نظام اصلا می گوییم حتی توهین به رهبری کرده ولی چند نفر اصلا شنیدند؟ چند نفر حضور داشتند؟ ۱۰ نفر بودند یک چیزی ایشان گفته و شما حالا یا شنود کردید یا حالا یک کاری کردید حالا می گویید سه سال زندان
نصیری: پنج سال زندان، هفت سال زندان
مطهری: معنی ندارد یا مثل آقای ستار بهشتی یک دانه در وبلاگش یک چیزی نوشته بود کارگر فقیری بود نمی دانم حالا چی بود یک توهینی بود چی بود این را گرفتند بازداشت کردند بالاخره در بازداشت فوت کرد و بعد خود پلیس فتا آمد گفت که کل بازدید کننده های ایشان ۸ نفر در روز بوده یعنی ۸ نفر دیدند ایشان چی گفته ولی چون مثلا مامورها فهمیدند او را گرفتید و من سوال کردم از وزیر که او را آوردیم صحن مجلس هر چی گفتیم عذرخواهی کن گفت نه ما عذرخواهی نداریم
نصیری: و یکی از مواد قانون اساسی که اصلا به آن عمل نشده می گوییم جرم سیاسی باید با حضور هیئت منصفه انجام شود در مطبوعات الحمدلله عمل می شود
مطهری: بله الحمدلله دوره آقای رئیسی...
نصیری: بله وعده دادند امیدواریم که واقعاً عمل کنند یعنی در اصلاحات آقای رئیسی باشد
فکرمی کردیم آقای آملی لاریجانی روشنفکر است اما...
مطهری: باز این خیلی خوب شد بهتر است ما از آقای لاریجانی انتظار داشتیم فکر کردیم ایشان روشنفکر است انجام می دهد ولی نکرد اما آقای رئیسی انجام داد حالا انشاءالله که بشود. و بعد ما باید مجلسی هم داشته باشیم که نسبت به اینجور مسائل حساسیت داشته باشد حرف بزند ولی وارد نمی شود
نصیری: نمایندگی مردمی که در این مقولات وارد نشوند چیست؟
مطهری: همین دیگر یک نقص مجلس یازدهم این چیزها است که در مسائل حقوق ملت اینها وارد نمی شود من یک وقت در نطق خودم در مجلس گفتم که نمایندگان، نمایندگان مردم هستند نه نماینده ی نظام؛
نصیری: شما راجع به سیاست خارجی هم خیلی در مصاحبه ها و گفتگوهای خودتان که من دنبال کردم حرف و بحث دارید. یک جایی فرمودید که ما راه را در سیاست خارجی گم کردیم و تحلیل شما این است که از روز اول ما این مسیر را توی سیاست خارجی درست ترسیم نکردیم این را توضیح بفرمایید.
مطهری: شاید ریشه ی اولیه ی آن به نظر من همان داستان سفارت آمریکا بود که ما یک مقداری مسیر خودمان را عوض کردیم یعنی از ابتدا قرار بر قطع رابطه با آمریکا و این چیزها نبود البته خود آمریکا رابطه را قطع کرد قرار نبود که کار به اینجا برسد که رابطه هم قطع شود یا اینکه اصلا ما دنبال نابودی آمریکا باشیم و از این حرف ها، به نظرم ما یک دفعه وسیله را در جای هدف قرار دادیم هدف ما در ابتدا این بود که از ایران یک الگوی نمونه ی کشور اسلامی توسعه یافته پیشرفته.
نصیری: آزاد و مردم سالار
مطهری: بله آزاد و مرفه و دموکراتیک به اصطلاح یعنی کشوری که به آزادی بیان اهمیت بدهد. یک چنین چیزی درست کنیم بعد این نمونه ای شود برای بقیه ی مسلمانان برای بقیه ی کشورهای اسلامی کم کم از ما تقلید کنند و با هم نزدیک شویم به مرور یک اتحاد اسلامی ایجاد شود و دنبال هدف های فرا مرزی که داریم برویم مثل مسئله ی فلسطین و این چیزها ولی ما رفتیم سراغ اینکه اول باید ما پوزه ی آمریکا را به خاک بمالیم بعد بیاییم سراغ توسعه کشور، کارهایی که باید در داخل انجام دهیم. این به نظرم خیلی درست نبود و ما را یک کمی از اهداف انقلاب دور کرد
نصیری: شاید آن لحظه ی حساس کنونی و پیچ تاریخی چهل ساله بخشی از آن ناشی از همین مسئله است
مطهری: بله ببینید ما یک کاری کردیم و ادامه هم می دهیم بالاخره آنها هم برای خودشان یک شخصیتی قائل هستند و دنبال تلافی هستند همانطور که ما هنوز داریم تحریم های ناشی از گروگان گیری را تحمل می کنیم حالا واقعاً ضرورتی داشت؟ واقعاً یعنی اساس انقلاب بسته به این بود؟
نصیری: آقای دکتر حالا یک سوال، حتی واقعاً روس ها و چینی ها که الان دوست ما هستند اگر احساس کنند اینجا یک کشوری آمده که مثلا خیلی می خواهد ماجراجویی کند حضور گسترده ی منطقه ای داشته باشد برخلاف خیلی از معادلات عمل کند آنها هم واقعاً حمایت می کنند یا نمی کنند؟
مطهری: نمی کنند
مطهری: همانطور که در سوریه هم روس ها الان مزاحم ما هستند یعنی گفتند که از نزدیک مرز اسرائیل بیایید عقب و چنین و چنان در مقابل حملاتی که اسرائیل دارد می کند هر چند وقت یک بار تعدادی از نیروهای طرفدار ایران را به شهادت می رساند.
نصیری: اجازه ی پاسخ نمی دهند.
روسیه پیغام داده اگر از پروتکل الحاقی خارج شوید ما با شما نیستیم
مطهری: نه اجازه ی پاسخ می دهند و نه اعتراضی به اسرائیل دارند و حتی امروز هم پیغام دادند که اگر شما از پروتکل الحاقی خارج شوید و عمل نکنید ما با شما نیستیم ما حمایت نمی کنیم. اینطور نیست اصلا ما نباید خودمان را در دامن یک طرف بیندازیم ما باید رقابت ایجاد کنیم بین دو طرف اینها دارند از قطع ارتباط ما با غرب استفاده می کنند و باید خیلی عاقلانه تر ما رفتار کنیم
آقای نصیری: یعنی حکومت کردن در دنیای امروز به خصوص قاعدهمند است ضوابط خاص خودش را دارد ولو اینکه خیلی از قواعد ممکن است ظالمانه و تحمیلی باشد این نیست که شما هر چی آرزو داشته باشید بتوانید به راحتی پیش ببرید
مطهری: یعنی من می خواهم بگویم ما مشکلات و سختی های غیر ضروری نباید برای مردم ایجاد کنیم. یک وقت هست دشمن حمله کرده قسمتی از خاک ما را گرفته است اینجا تکلیف معلوم است باید برویم هر طور شده ۲۰۰ هزار کشته بدهیم باید آزاد کنیم اینجا مردم به سختی می افتند اشکال ندارد ولی یک وقت هست که همینطوری بی جهت باید ما سختی بکشیم چرا؟ برای اینکه رفتیم سفارت گرفتیم رفتیم سفارت عربستان را گرفتیم نمی دانم کنسول گری را آتش زدیم برجامی بوده که آثار خوبی داشته خودمان آمدیم یک جوری یک کاری کنیم نشود اجرا نشود تحریم ها برگردد خوب یک کارهای اینجوری اینها اشتباه است دیگر
نمی توانیم شعب ابی طالب را بر مردم تحمیل کنیم
نصیری: آقای دکتر ما شعب ابی طالب را می توانیم بر مردم تحمیل کنیم اگر نخواسته باشند؟
مطهری: بله نمی توانیم
نصیری: عاشورا را می توانیم بر مردم تحمیل کنیم اگر مردم نخواسته باشند؟ مگر امام حسین (عَلَیْهِ السَّلاَمُ) شب عاشورا نگفتند که..
مطهری: همه را آزاد گذاشتند
نصیری: با اینکه برای امام حسین (عَلَیْهِ السَّلاَمُ) معلوم بود که همه فردا شهیادمی شوند ولی آزاد گذاشت
نصیری: حالا آقای دکتر اگر یک مقدار صریح تر اینجا خواسته باشیم صحبت کنیم ببینید لانه ی جاسوسی گفتند آقایان بنای خود دانشجویان بر این بود که چهار روزه بگیرند و بیایند بیرون حضرت امام در واقع مداخله کردند و گفتند انقلابی بزرگتر از انقلاب اول و براساس سخن ایشان این استمرار پیدا کرد اینجا آماده هستید نقد کنید آن برخورد حضرت امام را؟
اگر شهید مطهری بود نمی گذاشت ماجرای سفارت آمریکا اتفاق بیفتد
مطهری: من واقعاً این را اشتباه می دانم من قطعا این کار را اشتباه می دانم و معتقد هستم که بالاخره افرادی مثل موسوی خوئینی ها و خود حاج احمد بالاخره اینها ببینید اینها یک گرایش چپی داشتند اوایل انقلاب خود حاج احمد در رنج نامه ی خودش می گوید من یک گرایشی به مجاهدین خلق داشتم و اینها. من فکر کنم اینها بالاخره تاثیر گذاشتند در نظر امام و نقل هم شده که امام ابتدا مخالف بود حتی گفت که همه بیایند بیرون و اینها را بریزید بیرون و اینها ولی بعد نظرشان عوض شد. و به طور قطعی معتقدم اگر شهید مطهری بود این اتفاق نمی افتاد و ایشان اجازه ی این کار را نمی داد یا لااقل به هر حال امام را قانع می کرد من احتمال بسیار قوی می دهم.
نصیری: یعنی با شهادت استاد مطهری ما یکی از آن بعد نظریه پردازی های انقلاب محروم شدیم یکی هم این استقلال رای و شجاعت ابراز رای
مطهری: به هر حال ایشان بود معتقدم سرنوشت خیلی از مسائل جور دیگری بود داستان آقای بازرگان جور دیگری می شد داستان آقای منتظری جور دیگری می شد حتی مسئله ی آقای بنی صدر شاید یک جور دیگر می شد.
نصیری: یعنی فضایی که قبل از انقلاب مثلا استاد با آقای بازرگان رفیق بود با مرحوم فروهر رفیق بود با طیف های مختلف رفیق حتی آقای بهشتی در حزب آقای دکتر پیمان را دعوت می کند می آید عضو شورای مرکزی حزب می شود چی شد که آن تنوع یک باره ما از آن فاصله گرفتیم و به بستگی امروز رسیدیم یک اقلیتی این وسط ماندند مدام دارند آدم پیاده می کنند از این قطار انقلاب
مطهری: دیگر یک عده ای سوق دادند ما را به این طرف از بعضی مثلا کلمات امام مدام آمدند استفاده کردند و به گونه ای جا انداختند که مثلا فرض کنید اگر امام فرمودند که حفظ امام بسیار مسئله ی مهمی هست تعبیرشان ..
نصیری: حفظ نظام
مطهری: بله ببخشید حفظ نظام، حالا بعضی ها می گویند ایشان فرمودند از اوجب واجبات اینجور نگفتند یک چیزی شبیه این را گفتند بعد این را جوری جا انداختیم که برای حفظ نظام هر کاری می توانیم بکنیم می توانیم قتل های زنجیره ای بکنیم
نصیری: ولی تفسیر روشنی دارد آقای دکتر، تفسیرش این است که نظامی که مبتنی بر مردم سالاری و احکام دینی باشد مشروعیت داشته باشد حفظ این از اوجب واجبات است با ملاک های دینی و عقلی
مطهری: اگر اینها را داشته باشد
نصیری: بله اگر داشته باشد
مطهری: و به بیان دیگر اصلا حفظ نظام برای این است که احکام اسلام اجرا شود نه اینکه ما برای حفظ نظام احکام اسلام را زیر پا بگذاریم این خیلی مسئله ی مهمی است و یک عده ای این را رواج دادند یعنی یک جوری برداشت کردند از صحبت های امام که خلاصه ما هر کاری می توانیم بکنیم یا مثلا نهضت آزادی تا آخر دیگر باید زیر پای له شود چنین شود که حالا در یک دوره ای یک جنگی بوده اینها یک حرف هایی زدند امام هم بالاخره گفته دارند پشت جبهه را تضعیف می کنند امام چیزی گفتند دیگر بعد این را بیاییم بگوییم اصلا اینها تا آخر عمر باید یا زندان باشند یا زیر پا له شوند این غلط است.
چرا فکر بچه حزب اللهی و بسیجی را خیلی بسته کرده اند؟
حالا من می خواهم به اسم بیاورم مثل کیهان این چیزها را رواج می دهند که این بچه های حزب الهی و بسیجی را یک فکری برای اینها درست کردند خیلی بسته بسیار بسته که من گاهی برای اینها سخنرانی داشتن می بینم اینها واقعاً فکر بسته ای دارند و اصلا اینها را ساختند یعنی فکر اینها را به شکل خاصی ساختند اصلا کاری کردند که یک حزب الهی بسیجی حتی یک کتاب از شهید مطهری نخوانده است نمی روند بخوانند یعنی نمی گویند به اینها که بروید بخوانید با این همه توصیه ی امام و رهبری اینها چیز عجیبی است اینها چه کسانی هستند که دارند این افکار را می سازند و دارند . شستشوی مغزی می کنند اینها چه کسانی هستند؟
نصیری: حالا اگر یک ذره بحث را در این موضوع یک مقدار عقب تر برویم من یک سوالی دارم چقدر شما تایید می کنید؟ شواهدی هم از استاد مطهری دارم. من فکر می کنم یکی از عوامل منشا این سیاست خارجی که دچار اشکال شده یک تلقی غلطی است در اسلام شناسی معاصر ما اسلام شناسی معاصر من می گویم جریانی که از مرحوم سید جمال شروع می شود بعد می آید روزگار ما آن وقت در این اسلام شناسی مرحوم شریعتی هم هست استاد مطهری هم هست امام هم هست دیگران هم هستند حالا این کلیت آن، یک اجزایی از این اسلام شناسی معاصر جایی در یک بخش هایی از سه عامل بیرونی متاثر است یکی از گرایش چپ و مارکسیستی اینجا استاد مطهری تعبیر جالبی دارند می گویند کتاب حسین وارث آدم مرحوم دکتر شریعتی روضه ی مارکسیستی است که ایشان خوانده است یک رگه هایی از زیدی گرایی ما در اینجا می بینیم جریان زیدیه می گوید امام به حق آن است که همیشه شمشیر دستش باشد
مطهری: همیشه در حال قیام باشد
نصیری: بله یک گرایشی هم از جریان سنی سلفی است از نوع سید قطب که خیلی متصلب و یک دنده ایستاده و مثلا بدون انعطاف متناسب با شرایط متناسب با مقتضیات زمان یک مسیری می خواهد برود این تحلیل را قبول دارید؟
مطهری: حتما همینطور بوده یعنی یک جاهایی متاثر از چپ گرایی بودیم متاثر از مارکسیست ها بودیم در اول انقلاب به نظر من بعدا شاید یک جاهایی ما متاثر از مثلا اخوانی ها بودیم
نصیری: حال اینکه در شیعه شما ماجرای تقیّه دارید تقابل حق و باطل یک تقابل تاریخی است درست؛ ولی نماد این تقابل همیشه امام حسین (عَلَیْهِ السَّلاَمُ) و یزید نیستند همیشه عاشورا نیست که به درگیری بیانجامد امام حسن (عَلَیْهِ السَّلاَمُ) هم هست، امام صادق (عَلَیْهِ السَّلاَمُ) هم هست، امام رضا (عَلَیْهِ السَّلاَمُ) با مأمون، خود امیرالمومنین (عَلَیْهِ السَّلاَمُ) سال ها سکوت می کند در قبال این مسئله؛ می خواهم بگویم پس این بخش ها شیعی نیست یعنی گویا از یک فضاهای اینجوری متاثر شده است. این تعبیر روضه ی مارکسیستی استاد را شما یادتان است؟
مطهری: بله درست است همان بحث مبارزات طبقاتی و
نصیری: بله هابیل و قابیل و یعنی...
مطهری: مقابل داستان عاشورا آورده شده است بله همینطور است
نصیری: یعنی کارهای فرهنگی هم در این زمینه به نظر می رسد ما واقعاً تبیینی باید داشته باشیم
مطهری: بله یا یک مقدار هم شاید ناشی از حالا همین تعصب شیعه گری هم بوده برخی اقدامات ما، یعنی اینکه بخواهیم مثلا شیعه را مدام بگوییم می خواهیم گسترش بدهیم
نصیری: حتی آقای دکتر در بحث گسترش اسلام هم یک نگاه این است که آنجا باز ما دنبال این نیستیم که بخواهیم جهان مسیحیت را مسلمان کنیم ما افکار اسلامی و ارزش های اسلامی ارائه می دهیم در گفتگوی بین ادیان در گفتگوی مثلا تمدن ها آنجا هم تازه این است چون پس می زند دنیا
مطهری: بله می خواهیم پیام را برسانیم حالا دیگر هر جوری خودشان بخواهند استفاده بکنند همانطور که اصلا در صدر اسلام هم همینطور بوده است یعنی مسلمان ها می رفتند حکومت ظالم را سرنگون می کردند مردم را آزاد می گذاشتند حالا می خواهید اسلام را بپذیرید می خواهید نپذیرید خود ایران ما ظرف ۲۰۰ سال اسلام را پذیرفته است و همه ی آتشکده ها وجود داشته است در اسلام آوردن اجبار نبوده ولی آمدند حکومت فاسد ساسانی را سرنگون کردند ولی مردم آزاد بودند الزامی نبود امروز ما هم همینطور باید رفتار بکنیم
ما طرفدار حکومت سکولار نیستیم
نصیری: حالا توی این بحث یک مقدار مباحث فرهنگی طرح شود شما به این عبارت که ما حق نداریم مردم را با زور به بهشت ببریم انتقاد دارید؟ نقد دارید یا قبول دارید؟
مطهری: ببینید کل اصل حرف درست است ولی اگر بخواهیم این را به این معنی بگیریم که در واقع حکومت هیچ وظیفه ای در حوزه ی اخلاق و احکام دین ندارد به این معنا درست نیست یعنی بالاخره ما قائل هستیم که حکومت یک نظارتی باید بر عقاید و اخلاق و رفتار مردم داشته باشد ما طرفدار حکومت سکولار نیستیم حکومت سکولار می گوید وظیفه ی من این چیزها نیست من بی تفاوت هستم نسبت به اخلاق و رفتار و عقاید مردم ولی یک حکومت دینی حکومت اسلامی نمی تواند بی تفاوت باشد منتهی نوع رفتار مهم است که ما چگونه بخواهیم عمل بکنیم
ی نصیری: یعنی اساس بر توجیه مردم است بر فرهنگ سازی
مطهری: بله آیا می خواهیم از الزام و اجبار استفاده کنیم؟ یا اینکه نه بر توجیه و توضیح و متقاعد کردن آنها و عدم سخت گیری مهم این است ولی اینکه بگوییم هیچ نظارتی نباید باشد این هم درست نیست.
نصیری: حالا همین که الان به بحث حجاب بگذارید من اشاره ای کنم رسیدیم. در مسئله ی حجاب دو تا دیدگاه است یک دیدگاه این است که با فرض اینکه حجاب فریضه ی الهی است یعنی نظرسنجی ها نشان می دهد بالای ۸۰ درصد نزدیک ۹۰ درصد مردم وقتی از آنها سوال می کنید می گویند حجاب فریضه ی الهی است و از این جهت منکر نیستند اما وقتی که بحث می آید نحوه ی مواجهه ی ما با حجاب توی اجتماع و عینیت دو تا دیدگاه اینجا مطرح می شود متناسب با شرایط کنونی؛ یک نگاه قائل به حجاب الزامی است وضع کنونی که الان داریم می رویم و حفظ این با همه ی مشکلات آن، نگاه دوم این است که استدلال می کند می گوید این حجاب الزامی با فرض اینکه ما برای حکومت چنین حق الزامی هم قائل باشیم که مثلا نگاه مشهور فقها این است ولی نگاه نقطه ی مقابل آن هم هست با فرض این اگر در عینیت ببینیم که نتیجه این الزام به حفظ و تثبیت حجاب نیانجامیده و بلکه یک تحلیل این است که خودش از عوامل تضعیف حجاب بوده به نظر شما عقلا و شرعاً ما می توانیم از این الزام همچنان دفاع کنیم؟
مطهری: ببینید یک بحث در خود این الزام و اجبار است یعنی خود الزام یک مسئله ی به اصطلاح ذو مراتب است در چه حدی؟ الزام و اجبار در حد بالا که واقعاً نیست یعنی اگر مثلا ما مردم را مجبور کرده بودیم حتما مثلا خانم ها چادر سر کنند و احیانا روبند هم بگذارند خوب اینکه قابل پذیرش نبود که شما این شکل خاص را بخواهید الزام کنید
نصیری: که مبنای شرعی هم ندارد
مطهری: بله یک عده ای ممکن است نظری داشته باشند یک وقت هست که شما الزام در حدی که امروز هست که خیلی از خانم ها در واقع رعایت نمی کنند یعنی واقعاً می توانیم گاهی بگوییم بی حجاب هستند یعنی نمی شود گفت محجّبه در حدودی که امروز هست و می بینیم که حکومت هم کاری هم با آنها ندارد توی خیابان رفت و آمد می کنند و می آیند
نصیری: البته هر از چند وقتی می دانید تابستان در تریبون ها بحث مبارزه با شل حجابی و اینها داغ می شود یک وقت های گشت ارشاد می آید وسط و ما داریم هر سال این قصه؛ یک تنش اجتماعی بین نظام و بخشی از مردم صورت می گیرد با این قصه ها
الزام اجباری که برای حجاب است مضر به حال جامعه نیست
مطهری: بله قطعا این هست من معتقدم که الزام اجباری که به این شکل امروز هست که در واقع یک الزام واقعی نیست و خیلی افراد خیلی خانم ها شاید مثلا ۵۰ درصد حجاب را رعایت می کنند این نمی تواند مضر حال جامعه باشد و بعد بگوییم که بهتر بود که این هم نبود و بگوییم اگر نبود مثلا بهتر می شد ولی اینطور نیست که بگوییم اگر هیچ نظارتی نباشد مردم کاملا آزاد باشند شرایط مثلا بهتر می شود
نصیری: آقای دکتر این نظارت یک عوارضی دارد حالا جدای از اینکه بحثی این است که این نحوه نظارت به تثبیت حجاب نیانجامیده و ما هر سال افت داریم به درصدی ببینید مثلا منشا یک دو قطبی دائمی است در فضای اجتماعی ببینید یک جریانی هم خارج از کشور تحریک آمیز می آید با مسئله برخورد می کند بعد یک عده خانم ها توی ماشین روسری را بر می دارند نیروی انتظامی مجبور می شود مداخله و برخورد کند توقیف کند توی دانشگاه ما همیشه در خیلی از دانشگاه ها این چالش مثلا بین انتظامات دانشگاه با دانشجویان ما هست یعنی ما یک تنش اجتماعی و دو قطبی دائم اجتماعی سر این مسئله در اجتماع داریم سوال این است که با این فرض آن وقت ببینید حالا آن بحث مفصل است یک عوارض دیگر هم دارد خیلی ها در این شرایط الزام در موضع لج می افتند خیلی ها در این شرایط الزام به شما ایراد می گیرند شما سر این مسئله ایستادید سر عدالت نایستادید سر فقر نایستادید سر بسیاری از مشکلات دیگر نایستادید ببینید مجموعه ی اینها من می خواهم بگویم که یک برآیندی دارد این برآیند نه به نفع دین نه به نفع نظام است و ای بسا شما اگر در یک پروسه با یک برنامه ریزی از این الزام فاصله بگیرید در جمع بندی حالا نمی خواهیم بگوییم آن الزاما شرایط خوبی است بهتر از وضع کنونی است
مطهری: همین خیلی روشن نیست ببینید اگر شما همین مقدار نظارت را هم رها کنید مطمئن باشید که ما می رسیم به نقطه ی مثلا نیمه عریانی و این چیزها
نصیری: یعنی چند درصد جامعه فکر می کنید اگر آزاد شود عریان یا نیمه عریان می شوند؟
مطهری: حالا فرض کنیم حتی ۱۰ درصد هم باشد باز هم زیاد است
نصیری: آنکه راه دارد شما با آنجا ۱۰ درصد مداخله ی قانونی می کنید حتی عرف شل حجاب شما حتی آنهایی که روسری را بر می دارند در مقابل عریانی مقاومت می کنند
مطهری: این باز همان الزام می شود باز می گویند اجبار است
نصیری: نه ما که نمی گوییم مطلق الزام نباید باشد شما در خیلی از قوانین الزام دارید بحث این است که آقای دکتر شما یک وقتی یک الزامی دارید که ۶۰ درصد جامعه در مقابل الزام شما مقاومت می کنند یک وقتی یک الزامی است که ۵ درصد یا ۱۰ درصد مقاومت می کنند
مطهری: نه این هم خیلی روشن نیست ببینید مسئله ی حجاب به شکلی است که اگر این راه باز شود به دلیل اساسا رقابتی که بین خانم ها هست مطمئن باشید خیلی سریع این سرایت پیدا می کند به بخش زیادی از خانم ها. ببینید این را در زمان رژیم شاه هم این را آزمایش کردیم آنجا حجاب آزاد بوده هر کسی می خواهد با چادر بیاید هر کسی می خواهد با روسری بیاید هر کسی هم می خواهد بدون حجاب بیاید ما هم می دیدیم که چه وضعی شد ما شمال تهران را شما نمی دانم آن موقع یادتان هست یا نه؟
نصیری: اگر به هر دلیل چنین تمایلی در بخشی از زنان باشد و رو به گسترش باشد شما بالاخره یک جایی مثل یک فنری است که دارید فشار می آورید به آن فنر یک موقعی فنر باز می شود
مطهری: نه این تمایل در همه ی خانم ها هست اصلا این ...
نصیری: یعنی واقعاً همه ی خانم ها دوست دارند عریان بیرون بیایند؟
خودنمایی در ذات زن هاست و چشم چرانی در ذات مردها
مطهری: نه دوست دارند نمایش بدهند ببینید تبرّج و خودنمایی در ذات زن ها است و چشم چرانی هم در ذات مردها است همان خدایی که ما را آفریده بعد آمده این قوانین را هم گذاشته که زنان باید حجاب داشته باشند باید فقط برای محارم می توانند بی حجاب باشند مثلا برای شوهرشان چنین و چنان و مردها هم باید چشم چرانی نکنند برای اینکه از سرکشی این غریزه بالاخره آن خالق ما بهتر از ما خبر داشته گفته باید این کارها را بکنید ولی در ذات زن این هست در ذات مرد هم این هست
نصیری: آن تبرّج و چشم چرانی الان صورت نمی گیرد با این وضعیت؟
مطهری: نه ما نمی گوییم نیست
نصیری: یعنی بسیاری از خارجی ها می آیند توی ایران نوع پوشش و آرایش غلیظی که بعضی از خانم ها دارند به شگفتی اینها را وا می دارد
مطهری: باز شما این را مقایسه کنید با زمانی که خانم ها نیمه عریان بیرون بیایند خیلی فرق می کند.
نصیری: آنجا نمی شود با جامعه صحبت کرد و آنها را توجیه کرد که شما عریان نباشید یعنی یک سوال اینجاست که جمهوری اسلامی در این چهل سال چکار کردیم با همه ی دستگاه های تبلیغی و فرهنگی که اگر این مسئله را این حکم خدا را از حالت الزام در بیاوریم مثل خیلی از احکام دیگر خدا که الزام ندارد مثل نماز و روزه در بیاوریم با موج عریانی در جامعه مواجه می شویم با گسترش عریانی اینجا این سوال مطرح است.
مطهری: نه ببینید برای اینکه فقط عامل حکومت که نیست حکومت از این طرف می آید درباره ی فلسفه ی حجاب و ضرورت و اینها بحث می کند از آن طرف هم تبلیغات مخالف هست با این فضای مجازی و این چیزها شبکه های ماهواره ای همدیگر را خنثی می کند بخش زیادی از آن را خنثی می کند بنابراین بالاخره باید یک نوع نظارتی وجود داشته باشد و
نصیری: آقای دکتر نظرسنجی ها نشان می دهد بالای ۷۰ درصد مردم با الزام به حجاب موافق نیستند ضمن اینکه که ۹۰ درصد می گویند حجاب فریضه ی الهی است ولی یک معنای آن این است که ۷۰ درصد مردم از سیاست جمهوری اسلامی در مسئله ی الزام به حجاب توافق ندارند و تحلیل آنها این است که در یک برآیند اثر سوء این الزام بیش از آن است حالا این هم می خواهم بگویم
اگر رفراندوم هم بگذارید مردم می گوید باید حجاب رعایت شود
مطهری: ولی من شخصا معتقد هستم حتی شما رفراندوم بگذارید برای مسئله ی حجاب باز اکثریت مردم می گویند که باید رعایت شود
نصیری: نه یعنی می گویند الزامی باشد و گشت ارشاد باشد؟
مطهری: الزام در همین حدودی که الان هست نه آن حالت های سختگیرانه
نصیری: آقای دکتر نظرسنجی شورای فرهنگ عمومی سال ۸۶ تا ۹۱ که من در جریانش بودم نقش داشتم در مشاوره ی آن نظرسنجی مرکز پژوهش های مجلس چند سال قبل و یک کاری هم ریاست جمهوری کرده این را نشان نمی دهد
مطهری: حال اگر معتبر هم هست به قول شما باید با مردم صحبت کرد این موضوع گفته شود و نوع رفتارمان هم باید تغییر بدهیم و حالا بعد هم فرض کنیم که بگوییم اجبار نباشد و اختیار تا کجا؟ این هم مهم است یعنی...
نصیری: نه حتما آنجا برای عریانی حد و مرز می گذاریم حتی بعضی از کشورها حالا مثلا در مالزی یک جاهایی تابلو هست و براساس تابلوها نشان دادند که مثلا این میزان عریانی ممنوع است یعنی می خواهم بگویم آنجا به نظر می رسد می شود حد و مرز گذاشت منتهی درصد چون پایین است آنجا شما با الزام قانونی هم پیش بروید حتی گشت ارشاد منظم بگذارید اکثریت عرف جامعه آن را می پذیرد و شما از این تنش گسترده در واقع بیرون می آیید. حالا بحث مفصل شد ولی جنابعالی جمع بندی شما این است که وضع کنونی ضرر آن کمتر است
مطهری: ولی همین خوب است و دیگر حالا خیلی خانم ها رعایت نمی کنند ما هم خیلی سختگیری نکنیم
نصیری: متشکرم؛ تحلیل و جمع بندی شما از عملکرد دولت آقای روحانی که دیگر الان داریم به ماه های آخر دولت ایشان نزدیک می شویم چیست؟
دولت اول روحانی موفق بود اما...
مطهری: من عملکرد این دولت را متوسط می دانم با توجه به شرایطی که برای آن به وجود آمد دولت اول ایشان موفق تر بود بهتر بود و بعضی از قول هایی که داده بودند به برخی از آرمان هایی که داشتند بهتر عمل کردند. در دولت دوم به نظرم از همان ابتدا ایشان خوب رفتار نکرد حالا دلیلش چی بود من متوجه نشدم همان ابتدا فرض کنید که ایشان می خواست که فهرست کابینه را برای مجلس بفرستند ایشان آمد و با خیلی جاها هماهنگ کرد و خیلی نهادها که آنها باید موافق باشند لذا برخی از وزراء مثلا انتخاب دهم ایشان بود وزیر علوم انتخاب ۲۱ ایشان بود در حالی که فهرست را ایشان مستقیم بفرستد مجلس اینقدر بده و بستان یا معامله نباید باشد این از همانجا با ضعف ایشان شروع کرد.
نصیری: و فکر می کنید رضایت مردمی که به ایشان رای دادند را نتوانست جلب بکند
مطهری: بله نتوانست قول هایی که داد در همین دولت دوم آن دفاع هایی که باز در دولت اول داشت از حقوق مردم آنها را هم خیلی کم رنگ شد ضعف داشت
نصیری: آقای روحانی البته راجع به روسای جمهور دیگر هم همین بحث هست یکی از حرف هایی که مطرح می کنند مثلا فقدان اختیارات در بعضی از امور است مثلا در سیاست خارجی یا فرض کنید بحث این است که با این ساختار کنونی یا حتی با این سیاست خارجی بسیاری از برنامه های اقتصادی خودمان را نمی توانیم انجام بدهیم و به نوعی از این دوگانگی ناله می کنند و شکوه می کنند. سوال من این است کسی مثل آقای دکتر روحانی که می داند ساختار جمهوری اسلامی این بوده سابقه ی عملکرد هم این مسئله هست و به این تعارضات منجر می شود و ببینید مردم خیلی دیدند حتی رسانه هم گفتند گاهی رهبری امروز یک سخنی می گویند فردا آقای روحانی در یک سخنرانی دیگر جواب می دهند یا آقای روحانی سخنی می گویند رهبری جواب می دهند یک پدیده ی عجیبی است سوال این است که چرا آقای دکتر روحانی در چنین شرایطی اساسا می آیند کاندیدای ریاست جمهوری می شوند؟
مطهری: ممکن است آن موقع ایشان فکر می کرده که می تواند خیلی کارها را انجام بدهد ولی وقتی می آید با عمل مواجه می شود با این موانع مواجه می شود و البته من بخشی از آن را به روحیات و شخصیت ایشان مرتبط می دانم یعنی اگر یک رئیس جمهور مستحکمی باشد با اراده ای باشد می تواند خیلی از اینها را
نصیری: به تعارض نمی کشید؟
مطهری: بالاخره ببینید می تواند با تکیه بر قانون اساسی که اینکه رئیس جمهور مسئول اجرای قانون اساسی هست بسیاری از مسائل را حل و فصل کند
نصیری: مثلا در مسئله ی حصر خیلی ها انتظار داشتند ایشان بتواند کار بکند
مطهری: یک جاهایی ممکن بود درگیری هم پیش می آمد ولی بالاخره وقتی احساس می کردند یک رئیس جمهوری مستحکمی هست آن طرف کوتاه می آید ببینید وقتی می بینند ایشان ساکت هست آنها جلو می آیند.
عده ای ولایت فقیه را مساوی با پادشاهی می دانند
نصیری: آقای دکتر شما شخصا هیچوقت به مقوله ی آینده ی رهبری و ولایت فقیه در نظام فکر می کنید؟ یعنی بالاخره سال های نگرانی ندارید یا چه تحلیلی از مسئله دارید؟
مطهری: نگرانی که داریم بالاخره چون یک شخصیت جامع برجسته ای واقعاً ما نداریم.
نصیری: و یک تفسیر شفاف مقبول بین الجناحین که از ولایت فقیه هم باشد ما نداریم؟
مطهری: آن هم باز یک مطلب دیگری است که من همیشه می گفتم ما باید یک برداشت درستی از ولایت فقیه داشته باشیم که اگر بخواهیم به هم نزدیک شویم باید یک برداشت مشترکی از ولایت فقیه داشته باشیم که الان نیست واقعاً یک عده ای ولایت فقیه را مساوی با پادشاهی می دانند یک عده هم که خیلی نقشی برای آن قائل نیستند یک برداشت درستی ما باید داشته باشیم ولی حالا برای رهبری آینده بالاخره یک موضوعی است که افکار را خیلی به خودش مشغول می کند مخصوصا برای آنهایی که ولی فقیه را حاکم می دانند همه کاره می دانند این خیلی مهم است ولی اگر ولی فقیه را ناظر دانستیم خیلی هم مهم نیست حالا بالاخره یک فقیه جامع الشرایطی این منصب را به عهده می گیرد
نصیری: و براساس انتخابات و مردم سالاری هم رئیس جمهور انتخاب می شود و مجلس انتخاب می شود و راه خودش را می رود
مطهری: رئیس جمهور که حاکم باشد کار خودش را انجام می دهد
نصیری: من دو تا سوال دیگر تمام می شود می خواهیم برگردیم به استاد مطهری که یاد بیشتری از ایشان بشود. یکی اینکه آقای دکتر شاید قبلا گفته باشید ولی حالا اینجا هم بگویید قصه ی کتاب مبانی اقتصاد اسلامی استاد که بعد از شهادت ایشان منتشر شد و مورد اعتراض جامعه ی مدرسین قرار گرفت و امام دستور جمع آوری دادند به اختصار بفرمایید چی بود؟
مطهری: این ناشی از یک خطایی بود که یکی از شاگردان ایشان انجام داد. ببینید بعد از شهادت ایشان ما بلافاصله یک شورای نظارت بر نشر آثار استاد مطهری تشکل دادیم چون دیدیم که دارد بلبشو می شود یعنی نوارهای سخنرانی ایشان خیلی جاها بود عده ای بر می داشتند این را همینطور پر غلط می خواستند چاپ کنند و به نام استاد خیلی بد بود آثاری که امام تایید کرده بودند ما بلافاصله جلوگیری کردیم از این مسائل یک ترتیبی به این کار دادیم یکی از شاگردان ایشان از ما درخواست کرد که این یادداشت های اقتصادی ایشان را به من بدهید من ببینم یک هفته ای بر می گردانم و به شما می دهم ما هم خیلی هم احترام قائل بودیم برای اینها ولی متاسفانه سوءاستفاده کردند و این را برداشتند و بعد از دو سه ماه یعنی ما هم غفلت کردیم که این را بگیریم بعد از دو سه ماه شنیدیم که به صورت کتابی چاپ کردند و پاورقی به آن زدند و ما قبول نداشتیم این کار را یعنی اصلا پاورقی زدند به آثار ایشان را ما قبول نداشتیم معتقد بودیم آنچه از ایشان باقی مانده حالا چه سخنرانی چه یادداشت عینا باید اینها منتشر شود که بعد این قضیه مقارن بود با اختلافات اقتصادی که در دولت آقای مهندس موسوی بود یک عده ای طرفدار اقتصاد دولتی بودند یک عده ای طرفدار اقتصاد بازار و سرمایه داری بودند این کتاب به نفع آن طرف اقتصاد دولتی بود اینها می خواستند از این کتاب به نفع خودشان استفاده بکنند و مطرح شد و دادند روزنامه ی اطلاعات چاپ کرد
نصیری: پاورقی چاپ می کرد
مطهری: به صورت پاورقی شروع به چاپ کرد سر و صدا شد یک مقداری و قضیه به امام رسید تا اینها بروند ببینند داستان چی بوده و نظر بدهند و اینها در این فاصله روزنامه ی اطلاعات چاپ کرد قضیه به امام رسید که این دارد باعث یک اختلاف می شود هم در دولت و کم کم به جاهایی می کشد دوره ی جنگ هم بود
نصیری: و اعتراض جامعه ی مدرسین که اعتراض تندی کرده بودند
مطهری: بله و دوره ی جنگ هم بود امام از هر گونه اختلافی جلوگیری می کرد لذا ایشان مانع شدند که آن در روزنامه ی اطلاعات چاپ شود شاید به قول شما یک توقیف یک روزه ای هم بود و قضیه این بود. ولی بعدا ما در سال ۶۷ این اجازه را گرفتیم که خود یادداشت ها به عنوان یادداشت چاپ شود و منتشر هم شد ولی همه ذهنشان در همان کتاب است می گویند که آن کتاب منتشر نشد ولی در واقع همان بحث ها و همان جاهایی که اختلاف برانگیز بود همه چاپ شد
نصیری: ما با یک پدیده ای متاسفانه فساد گسترده ی اقتصادی در جامعه ی خودمان مواجه شدیم تا جایی که دیگر خود رهبری هم گفتند که اژدهای هفت سر فساد و واقعاً خیلی آثار و نتایج تلخی در جامعه و ذهنیت جامعه داشت حالا من در حدی که آثار شما را دنبال کردم به نظرم آقای دکتر مطهری در مقوله ی فساد خیلی فعال وارد نبودند یعنی تلقی من درست است؟ یعنی انتظار بود که شما موضع جدی تر واقعاً در یک مقوله ای که مردم عصبانی، چپاول بیتالمال، کوتاهی نهادهای قضایی و نظارتی چرا
مطهری: یک علتش این بود که این پرونده های اقتصادی قضاوت درباره ی اینها و حکم صادر کردن و اظهار نظر کردن درباره ی اینها کار مشکلی است یعنی مواردی بوده که چیزهایی را آمدند گفتند بعد که می رویم پرونده را نگاه می کنیم و از افرادی که به اصطلاح مسئول بودند سوال می کنیم می بینیم مثلا یک چیز دیگر بوده قضیه اصلا اینجور نبوده است مثلا طرف وام های معوّقه ای داشته که نتوانسته اینها را بپردازد وام کلانی از بانکی گرفته بعد خورده به آن نابسامانی سال ۹۰ و ۹۱ و اینها نتوانسته اقساط خودش را درست بپردازد جریمه شده و بعد یک بدهی سنگینی به بانک داشته بعد این را می آیند به عنوان یک دفعه اختلاس که این را خوردند و بردند و چنین شد و اینها یا به بعضی از این چیزها برخورد کردیم و
نصیری: حالا در همان حدی که در محاکمات رسمی آمد مطرح شد می توانستیم مثلا خانم شبنم نعمت زاده مسئله ی آنچه که در لواسانات اتفاق افتاد ماجرای فساد آقای طبری پور اینجا که می توانستید اینها که دیگر جزء مسلّمات رفته بود
مطهری: ببیند از همین ها هم من مثلا می رفتم سوال می کردم بعد می گفتند مثلا که در این حدود نیست که اینها می گویند مثلا در این حدودی که دارد برگزار می شود حتی در دادگاه ها دارد گفته می شود می گویند در این حدود نیست ببینید یک دلیلش این است که مثلا پرونده ی آقای طبری دادگاه آقای طبری از زمانی که رهبر انقلاب ایشان آمد و یک حمایتی از آقای صادق لاریجانی کرد که مبارزه ی با فساد از زبان ایشان شروع شد و اینها یک دفعه خیلی کم رنگ شد دیگر تلویزیون هم پخش این دادگاه ها را کم کرد و آدم شک می کند می گوید اگر درست بوده راهتان چرا ادامه نمی دهید؟ و از بعضی مطّلعین آن دادگاه پرسیدم گفت که مطلب به این پررنگی نبوده من حالا نمی خواهم از ایشان حمایت کنم نمی دانم داستان چی بوده لذا من خیلی محتاط بودم در اینکه وارد این مقولات شوم علامه بر این معمولا همه راجع به این چیزها صحبت می کردند مثلا شاید ۹۰ درصد نمایندگان صحبت می کردند احساس می کردم دیگر لزومی ندارد حالا من هم وارد شوم شاید هم یک کاستی است باشد بیشتر وارد شویم
نصیری: یک جریانی در کشور هست یک عده ای از جوانان و بعضی از آقایان هستند به عنوان جریان عدالت خواه که در رسیدگی به این پرونده ها و گاهی وادار کردن دستگاه نظارتی به ورود تشویق کردن نقش های خوبی داشتند شما دیدگاهتان راجع به این جریان عدالت خواهی که در کشور هست و مجموعه ای از آقایان چیست؟
مطهری: بله خوب است جریانی که بیشتر دانشجو هستند و یا جریانی که مثلا آقای احمد توکلی اینها درست کردند
نصیری: یعنی لواسانات را این جریان پیگیری کردند و رفتند و تا قوه قضائیه
مطهری: بله من موافق هستم با این خیلی مشروط به اینکه آبروی افراد حفظ شود
نصیری: سنجیده و دقیق باشد
استاد مطهری نگاه مثبتی به دکتر شریعتی داشت اما...
مطهری: بله کار آقای توکلی که کار خوبی است دیده بان شفافیت، یا کاری که محمود صادقی شبیه این را هم در مجلس داشت هم بعدش دارد ادامه می دهد اینها را من قبول دارم کار خوبی است ضمن اینکه حالا در ادامه ی پاسخ سوال شما ما بعضی کارهای پنهان هم کردیم یعنی در داستان مشکلات کاسپین و اینها داشتند من اصلا به عنوان نایب رئیس خیلی ملاقات های خصوصی داشتیم پیگیری می کردیم خیلی از این کارها هم کردیم اینجور نبوده کاملا بی تفاوت باشیم ولی خیلی رسانه ای نمی شده ولی کلا حضور من در این مسائل کمرنگ بوده است
نصیری: به عنوان آخرین سوال مرحوم استاد مطهری اشتهار داشتند به سعه ی صدر و وسیع النظر بودن یعنی توی رفتارشان توی مراوداتشان دوستی های که با مرحوم بازرگان و اینها داشتند دانشگاه می رفتند تدریس می کردند به مجله ی زن روز وقتی که بحث فیلم محلّله مقاله می نویسند با سپید و سیاه مصاحبه می کنند اما در این نقد مرحوم دکتر شریعتی یک جایی احساس می شود ایشان خیلی تند می روند ضمن اینکه به نظر می رسد خیلی از نقدهای ایشان محتوایی وارد است یعنی همان نقدی که ایشان به حسین وارث آدم می کنند واقعاً وارد است ولی با شدت و حدت با مرحوم دکتر شریعتی برخورد می کنند و این در شرایطی است که عموم کسانی که دکتر شریعتی می شناختند به حسن نیت ایشان به عنوان یک آدم حسن نیت که دنبال حق است حالا ممکن است خیلی جاها اشتباه کرده باشد معترف بودند حالا تحلیل شما از این مسئله چیست؟ و ببینید مثلا استاد خیلی جاها از موضع نسبت به مقوله ی التقاط حساس بودند و حال اینکه شما می دانید در دعواهایی که بین متکلمین و فیلسوفان هست یک طرف متکلمان یک طرف فیلسوفان و عرفا مثل استاد مطهری که این طرف هستند متکلمین، فیلسوفان را به نوعی التقاطی می دانند مثلا الهیات آنها را یعنی می خواهم بگویم اینجا هم بحث التقاط وجود دارد البته با هم در فضای علمی و دوستانه بحث می کنند. حالا راجع به مرحوم شریعتی می خواستم ببینم شما نکته یا خبر یا تحلیل خاصی دارید؟
مطهری: ببینید استاد مطهری می دانید یک نگاه مثبتی ابتدا به مرحوم دکتر شریعتی داشتند و اصلا خود ایشان دکتر شریعتی را به حسینیه ی ارشاد دعوت کردند و در واقع کشف کردند دکتر شریعتی را یعنی به نظر من اولین کسی که کشف کرد دکتر شریعتی را به عنوان کسی که بالاخره یک بیان بسیار جاذبی دارد و می تواند قشر جوان تحصیل کرده را جذب کند به نظرم خود ایشان بود که ظاهرا در مشهد یک سخنرانی ایشان را دیده بود و از آنجا ایشان تصمیم گرفتند که بعد از دو سه سال از تاسیس حسینیه ی ارشاد ایشان را دعوت کنند برای سخنرانی بیایند. منتهی بعدا که بالاخره آثار دکتر شریعتی منتشر شد و اینها ایشان بعد احساس کرد که مثلا رگه هایی از مارکسیست و این چیزها در آثار ایشان وجود دارد و اولین اقدام ایشان هم بعد از رحلت دکتر شریعتی بود که یک اعلامیه ی مشترکی با مرحوم بازرگان دادند که آنجا هم خیلی محترمانه صحبت می کنند و تقدیر می کنند از دکتر شریعتی ولی می گویند چون در واقع با فرهنگ اسلامی به طور کامل آشنا نبودند دچار اشتباهاتی شدند که ما می خواهیم اینها را بررسی کنیم و اعلام کنیم واقعاً نظر ایشان این بود که آثار ایشان بعضی مشکلاتش اصلاح و منتشر شود نگران بود که با توجه به اقبال زیادی که به آثار ایشان هست اینها همچنان به عنوان مثلا اسلام اصیل جا بیفتد و نگران این بودند و به طور علنی کاری غیر از این ایشان انجام ندادند
ولی یک نامه ی خصوصی ایشان دارد برای امام که آنجا یک مقدار تند ایشان صحبت می کنند که می گویند چهار گروه الان دارند علیه من فعالیت می کنند و اینها و آن شعر مشهور خواجه نصیر را می خوانند «به گرداگرد خود چندان که بینم *** بلا انگشتری و من نگینم» راجع به مجاهدین خلق و کمونیست ها و گروه های طرفدار دکتر شریعتی و راجع به ساواک و اینها می گویند آنجا یک مقدار تند ایشان صحبت می کنند و آنچه که از اواخر عمر ایشان تلقی می شد که البته هیچوقت من ندیدم ایشان مثلا در خانه راجع به افراد صحبت کنند حتی راجع به افرادی که به ایشان بدی کرده بودند ایشان بیایند حرفی بزنند بدگویی بکنند و از این قبیل ولی من از برخی نقل قول هایی که دوستانی که مثلا گاهی با ایشان ملاقات داشتند یا برخی بالاخره صحبت های که در بعضی جلسات خودم می شنیدم و اینها من احساس می کردم ایشان یک مقدار به دکتر شریعتی بدبین شده است یعنی تقریبا به اینجا رسیده که مثلا ایشان با یک ماموریتی آمده و چاپ مقالات انسان اسلام مارکسیست در روزنامه ی کیهان در زمانی بود که ایشان یعنی دکتر شریعتی بازداشت بود که بعد اخباری هم به ایشان می رسید که با رضایت خود ایشان اینها دارد چاپ می شود یک مقداری بدبین شده بود که مثلا نکند یک نوع هماهنگی بین ایشان و ساواک و اینها وجود دارد و مثلا در بعضی بازجویی های ایشان هم بود که شما با چه هدفی به ایران آمدید؟ ایشان می گوید من برای مبارزه با مارکسیست و مبارزه ی با آخوندی است یک چنین چیزی ایشان می گوید یک مقداری
نصیری: البته آن ایام آقای سید حمید روحانی سلسله مقالاتی منتشر کرد راجع به بحث ارتباط دکتر با ساواک من در کیهان سردبیر و مدیر مسئول بودم به تفصیل دوستمان آقای علی شکوهی نقد کرد مقاله ی سید حمید روحانی را و آنجا جمع بندی ما این بود که دکتر یک جاهایی از باب تقیّه، از باب بازی دادن ساواک، از باب فشارهایی که به ایشان وارد بود جمع بندی ما این بود
مطهری: بله این احتمال هم هست ولی ببینید از مجموع اخباری که به ایشان می رسید که بالاخره از جاهای مختلف این اخبار می رسید احساس من این بود که یک کمی ایشان دچار تردید شده بود که اصلا این آقای دکتر شریعتی اصلا حسن نیت دارد برای گسترش اسلام دارد تلاش می کند یا اصلا ماموریتی دارد برای ریشه کنی روحانیت
نصیری: یعنی داده هایی که به ایشان رسیده بود یک تصور اینجوری درست کرده بود
مطهری: بله یا بعضی مطالب کتاب های ایشان هم بالاخره قابل استناد بود
نصیری: بله خوب قابل نقد که بود
مطهری: گروه فرقان و اینها هم گاهی همین مطالب را می گرفتند و این افکار را پیدا کردند شاید یک نوع بدبینی پیدا شد ولی به هر حال آن نامه خصوصی بوده یعنی البته ما منتشر کردیم چون ما گفتیم اگر منتشر نکنیم اصلا از بین می رود ولی باید بدانیم خصوصی بوده است. لذا علنی ایشان هیچوقت آنطور اظهار نظر نمی کردند
بخش سایت‌خوان، صرفا بازتاب‌دهنده اخبار رسانه‌های رسمی کشور است.
