نظریه‌پردازی، سیاست‌گذاری یا مدیریت؟

می‌خواهم بحث را با یک سوال کلی آغاز کنم. به نظر می‌رسد مشکلات و چالش‌های اقتصادی که طی سال‌ها با آنها دست و پنجه نرم کرده‌ایم تمامی ندارد.و هر روز به شکل جدیدی رخ می‌نمایاند.علت اصلی ماندگاری چالش‌های اقتصادی در کشور ما چیست ؟

خالقی: ما با چالش‌هایی روبه‌رو هستیم که از دیرباز بوده و همچنان هم هست و این می‌تواند دلالت بر این موضوع داشته باشد که ما باید در زمینه‌های نهادی و شرایط بنیادی اقتصاد و جایی که مسائل اقتصادی در آنجا تعریف و حل می‌شوند دنبال پاسخ بگردیم. اجازه دهید که سیاست و اقتصاد را از هم جدا نبینیم. اقتصاد سیاسی به آن مفهوم است که غیر از منطق کارآیی، نیروهای دیگری وجود دارند که بر تخصیص منابع اقتصادی اثر می‌گذارند و به نظر می‌رسد راه حل چالش‌هایی که سال‌ها با آنها روبه‌رو هستیم را باید در نهادها، نوع مناسبات قدرت و گروه‌های سیاسی فعال از یک‌سو و ارتباط آنها با یکدیگر برای برتری سیاسی جست و جو کرد.

پهلو به پهلوی بحث نهادها، ارتباط اهالی سیاست با مردم وجود دارد که از آن با عنوان «قواعد اجتماعی» نام می‌بریم. به دلایل تاریخی و نهادی ما با یک سیستم حامی‌پرور مواجهیم. طبیعی است اگر مباحث علم اقتصاد به معنی تخصیص منابع بر اساس منطق کارآیی را کنار نهادها و قواعد بگذاریم ممکن است تطابق چندانی وجود نداشته باشد. از این رو می‌توان گفت بیش و پیش از مباحثی که مبتنی بر منطق کارآیی است باید یک قدم به عقب برگردیم و زمینه‌ای که در آن اساسا مسائل اقتصادی مطرح می‌شوند را واکاوی کنیم. اینکه چرا مساله اقتصادی داریم چطور این مسائل مطرح می‌شوند و چطور می‌توان راه حل موجه برای آنها یافت به واقع همان فضای نهادی و سیاسی است که باید اصلاح را در آنجا جست و جو کرد.

کاظمی: من این روال بحث را دوست دارم. این بحث در محافل مختلف از تخصصی و روشنفکری گرفته تا میهمانی‌های خصوصی و خانوادگی طرفدار دارد. اینکه از نهاد صبحت می‌شود موضوع مبهمی است و وقتی صحبت از نهاد سیاسی است برداشت‌های متفاوتی از آن می‌شود.

خالقی: می‌خواهم به جای نهاد از مترادفی نام ببرم که من به آن می‌گویم: «قواعد بازی» تثبیت شده طی زمان. این می‌تواند مترادف بهتری برای کلمه نهاد باشد.

یعنی قواعد بازی که دولت تعیین کرده است؟

خالقی: خیر، منظورم لزوما قانون و مقررات نیست. قواعدی که مردم، حاکمیت و... طی زمان یاد گرفتند که بر اساس آن عمل کنند.

کاظمی: بسیار خوب من می‌خواهم به سوال شما برگردم و آن را کمی چکش کاری کنم. منظور از چالش اقتصادی چیست؟ این بحث در محافل زیادی مطرح می‌شود: علت ماندگاری چالش‌های اقتصادی چیست؟ مثلا ما چالش‌هایی نظیر تورم داریم که به بعد از انقلاب مربوط نیست. عبارت «چالش اقتصادی» می‌تواند مفهوم گسترده‌ای داشته باشد. گاهی ممکن است از آن مسائل و مشکلات شهری به ذهن مخاطب متبادر شود یا گاهی مباحثی نظیر رکود و تورم و.... حتی ممکن است موضوعات اجتماعی نظیر فقر و نابرابری جزو چالش‌های اقتصادی دیده شود.آیا ما می‌خواهیم همه اینها را بررسی کنیم یا می‌خواهیم به‌صورت موردی با این مسائل روبه‌رو شویم. آیا ما نتوانسته‌ایم هیچ کدام از مسائل‌مان را حل کنیم یا اینکه موفق به حل یکی دوتای آنها شده‌ایم. به نظرم بهتر است این موضوع را بیشتر بشکافیم.

خالقی: من فکر می‌کنم اگر نشانه چالش اقتصادی را در نظر بگیریم بهتر باشد. چالش اقتصادی مانعی بزرگ و به لحاظ اهمیت دیرپا است که جلوی رشد ثروت را می‌گیرد. اگرشاخص GDP را به منزله رشد ثروت بدانیم می‌توانیم آن را به‌عنوان نشانه‌ای از چالش اقتصادی در نظر بگیریم و درباره آن بحث کنیم. می‌خواهم در مورد تورم مثالی بزنم و بگویم تا چه اندازه اقتصاد و سیاست در هم تنیده هستند. تورم،افزایش حجم پول در اقتصاد است اما اگر یک قدم به عقب برگردیم و این پرسش را مطرح کنیم که اساسا چه چیزی باعث می‌شود عرضه پول در اقتصاد افزایش پیدا کند پای بحث‌های سیاسی و نهادی پیش می‌آید.اگر ما صرفا از منظر علم اقتصاد به قضیه نگاه کنیم آنچه که در ماورای این مسائل است دیده نمی‌شود؛ حکومت قانون و تفکیک قوا موضوعیت پیدا می‌کند و قرارداد اجتماعی اینجا به آن صورت معنا پیدا می‌کند که اگر این قرارداد اجتماعی نامناسب باشد کاری برای مهار تورم نمی‌توان کرد و این تورم وجود خواهد داشت.دولتی مانند عربستان که مبتنی بر رشوه دادن به مردم و خریدن اطاعت است طبیعی است اگر قیمت نفت بالا پایین شود اگر بخواهد از هزینه‌های اجتماعی اش کم کند باید تورم را به جان بخرد تا آن قرارداد اجتماعی را حفظ کند.

کاظمی: عربستان تورم ندارد.

خالقی: الان ندارد. اگر قیمت نفت پایین بیاید و درآمدهای دولت بالا رود و سعی کند آن را کم کند به این دلیل که نمی‌خواهد تنش به وجود بیاید حاضر است تورم را تحمل کند تا قرار داد اجتماعی بین خود و مردمش را حفظ کند.عربستان تصور می‌کند در آینده نزدیک دوران نفت تمام می‌شود.از دیر باز تا امروز بر این مدل رفتار کرده اما حالا می‌بیند این مناسبات در حال تغییر است پس به سمت رفرم‌هایی از جنس بن‌سلمان می‌رود. بحث قرارداد اجتماعی نقطه‌کلیدی موضوع است.

کاظمی: دراینجا یک بحث جدی وجود دارد و آن این است که آیا با حکومت و نظام سیاسی موجود می‌توان اقتصاد ایران را ساماندهی کرد؟ مخالفان نظام سیاسی ایران و منتقدان داخلی آن عمدتا معتقدند تا این ساختار که حتی قبل از انقلاب نیزمطرح بود تغییرات جدی را به خود نبیند محال است بتوان چالش‌های اقتصادی را حل کرد. من معتقدم این سخن نادرست است شاهد مثالم هم نظام‌های سیاسی زیادی در دنیا هستند که صلح طلب یا دموکرات نیستند اما توانسته‌اند چالش‌ها و مسائل اقتصادی کشورشان را حل کنند. یعنی شرط اصلاحات اقتصادی الزاما تغییرات سیاسی نیست.

در حال حاضر این یاس در بین جوانان و روشنفکران وجود دارد که اگر ایده‌های فلسفی و جهان بینی و رویکرد سیاسی یک سیاستمدار یا دولتمرد را نمی‌پسندیم پس نمی‌توان به حل مسائل اقتصادی هم امیدوار باشیم.وقتی از ارتباط سیاست و اقتصاد صحبت می‌کنید ممکن است مخاطب این برداشت را کند که تنها راه حل برای حل مشکلات اقتصادی تغییرات سیاسی است.

خالقی: سیاست را نمی‌توان کنار گذاشت.لزومی ندارد مدل لیبی یا عراق را که دچار دگرگونی کامل سیاسی شدند را در نظر بگیریم. می‌توانیم مدلی مانند چین را نگاه کنیم که با یک رفورم جدی در داخل توانسته این مساله را حل کند. اداره بدون سیاست، آرزو و ایده ال دیرین همه ماست اما در واقعیت چنین نیست.

این در هم تنیدگی اقتصاد و سیاست مختص کشور ماست یا در همه جای دنیا وجود دارد؟

کاظمی: مهم‌ترین راه رسیدن به توسعه و پیشرفت اقتصاد، آزادی سیاسی است. بسیاری افراد با این گزاره مخالفند اما با فرض پذیرش این گزاره، این سوال پیش خواهد آمد که آیا آزادی سیاسی و دموکراسی مقدمه رسیدن به آزادی اقتصادی برای توسعه‌یافتگی است؟ آیا بدون دموکراسی و آزادی سیاسی می‌توان به آزادی اقتصادی رسید و بر عکس؟ این موضوع دارای ادبیات قوی و گسترده‌ای است. اینکه چه ارتباطی بین این دو وجود دارد و کدام مقدمه دیگری است به بحث ما مربوط است و این به همان بحث نهادها و قواعد بازی که شما مطرح کردید برمی‌گردد. در کتاب «چرا کشورها شکست می‌خورند» بحث نهادهای سیاسی و اقتصادی مطرح شده است. آیا می‌توانیم بدون تمرکز بر موضوع دموکراسی به‌رغم وجود ناکامی‌هایمان، مسائل اقتصادی‌مان را حل کنیم؟ پاسخ من بله است. اتفاقا توجه به موضوعات اقتصادی ابزار خوبی برای رسیدن به توسعه سیاسی است. حل مساله تورم و نابرابری‌ها و نحوه برخورد مناسب احتمال رسیدن به توسعه سیاسی را افزایش می‌دهد، اما من در عکس این گزاره شک دارم به این دلیل که رسیدن به توسعه سیاسی پیچیدگی‌های بیشتری دارد.

خالقی: من تقدم و تاخری بین آزادی‌های اقتصادی و سیاسی قائل نیستم. زمانی که شما وارد فضای آزادی اقتصادی می‌شوید باید با مقوله‌ای تحت عنوان حاکمیت قانون، حفظ حقوق مالکیت و مسائلی از این دست که از بنیاد مقولاتی سیاسی هستند روبه‌رو شوید و آنها را به نوعی حل کنید. ما کشوری هستیم که به روی جهان باز است پس باید با مقوله دموکراسی تعیین تکلیف کنیم. به همین جهت باید مساله کدام زودتر و کدام دیرتر را کنار بگذاریم.

کاظمی: کدام را می‌توان زودتر و بهتر انجام داد؟ توجه به مسائل سیاسی یا مسائل اقتصادی؟ قطعا مسائل اقتصادی...

خالقی: هر دو.

شاید نیاز به اولویت‌بندی باشد؟

خالقی: شما مثال‌هایی مانند شیلی و چین را مطرح می‌کنید که لزوما بدون مباحث توسعه سیاسی و جامعه مدنی توانستند به اقتصاد آزادتر برسند. اما در همین کشورها هم شما ناچار به انتخاب سیاسی گسترده هستید. مثلا شاهد بودیم درشیلی زمانی که درهای این کشور به روی جهان غرب باز شد آنها توانستند آن اتفاق را که برخی از آن با عنوان معجزه سخن می‌گویند رقم بزنند. این نوع صورت‌بندی مساله ممکن است برخی را به این سمت و سو ببرد که می‌توان اقتصاد را اصلاح کرد و به سیاست دست نزد. نه، این چنین نیست. شاید بخواهیم اسم آن را یک جراحی، یک تصمیم سخت یا سیگنال دادن قوی به جامعه برای تغییر بگذاریم. به هر حال ما نیاز به یک اتفاق سیاسی اولیه داریم. ما باید با توجه به قرارداد اجتماعی خاص کشورمان برای هر درجه‌ای از آزادی اقتصادی یک حرکت سیاسی ایجاد کنیم و اینجاست که در کنار اقتصاددانان کاربلد که کم هم نیستند نیاز به یک چهره سیاسی داریم که چیزی در قامت «شهریار ماکیاولی» باشد؛ یعنی انسان عمل‌گرای صرفی که سعی کند با استفاده از تمام ابزارها پروژه‌ها را پیش ببرد.این قضیه را نمی‌توان به شکل منطقی و آرام و قصه جن و پری دید بلکه بالا و پایین زیادی دارد و نقش سیاستمدار هوشمند در اینجا بسیار بیشتر است. به‌عنوان مثال مبارزه با فساد یک مطالبه جدی سیاسی اجتماعی در کشور است. با آزادی اقتصادی و کاهش مداخله دولت احتمالا میزان فساد کمتر می‌شود. چطور می‌توان این کار را انجام داد؟ به‌نظر نمی‌آید تصور اینکه در حال حاضر با توجه به شرایط سیاسی بتوانیم کاهش مداخله دولت در دوران تحریم را تجویز کنیم، موجه باشد. اتفاقا شاید به درجاتی این پروژه را سیاسی ببینیم. تاکید من بر سیاست شاید آزاردهنده باشد، اما اجتناب‌ناپذیر است.

کاظمی: فرض کنیم تمام اتفاقات مدنظر شما به لحاظ سیاسی فردا صبح رخ دهد. الان باید چه کنیم؟ باید به تکنیک‌هایی برگردیم که برای حل چالش‌های اقتصادی نیاز است به کار گرفته شود. مثلا هزاران بنگاه دولتی قبل و بعد انقلاب ایجاد یا تصاحب و به دولت ضمیمه شده است. بسیاری از این بنگاه‌ها همواره زیان‌ده و سربار دولت بوده و بودجه زیادی نیز برای آنها در نظر گرفته شده است. چنین چیزی را در کجای دنیا شاهد هستیم؟ اگر از فردا صبح همه ساختار سیاسی هم تغییر کند کماکان این مشکل را داریم. اگر ما نتوانیم این مساله را حل کنیم هر نظام سیاسی دیگری را هم ایجاد کنید باز هم زمین می‌خورد چون نتوانسته این موضوع را حل کند. حرف من این است این ناامیدی که تا اصلاحات سیاسی صورت نگیرد کاری از اقتصاددانان ساخته نیست درست نیست. ممکن است ده‌ها سال طول بکشد تا به توسعه سیاسی برسیم، اما ما باید مسائل اقتصادی‌مان را حل کنیم. موضوعی مثل تورم ربطی به دموکراسی ندارد، ربطی به سیاست ندارد؛ چراکه ما سال‌هاست با آن درگیریم. وقتی این تفکر را ترویج کنیم که پیش‌نیاز حل معضلات اقتصادی اصلاحات سیاسی است باعث یأس و ناامیدی می‌شود و ما را از اصلاحات و توسعه اقتصادی دور خواهد کرد.

خالقی: من اصلا موافق تقدم و تاخر نیستم. بلکه می‌گویم توسعه سیاسی و اقتصادی باید با هم و به‌طور همزمان پیش بروند. وقتی از تورم سخن می‌گوییم به‌نظر می‌رسد همه راه‌حل آن از جاده اقتصاد می‌گذرد. بسیار خوب، اما در همین راه به اولین مساله‌ای که برخواهیم خورد انضباط مالی دولت است. بحث مالی مساله‌ای اقتصادی است اما موضوع انضباط، کاملا سیاسی است. در هر جا که می‌خواهیم کار اقتصادی انجام دهیم جنبه‌هایی از سیاست رخ‌نمایی می‌کند. در فضای فعلی هر کاری که می‌خواهیم بکنیم یک سر آن به سیاست می‌رسد و ما باید این را توامان ببینیم. مثلا بحث تقسیم درآمد نفت بیش و پیش از آنچه مساله‌ای اقتصادی باشد مساله‌ای سیاسی است و ما می‌خواهیم دولت را در این باره پاسخگو کنیم. دولتی که شیر نفت را در دست دارد و پترو دلار دریافت می‌کند با توجه به دینامیسم قدرت و سیاست، پاسخگو نخواهد بود و از دل همین مساله تورم، خصولتی‌ها و... درخواهد آمد. چاره کار چیست؟ در عین حالی که می‌خواهیم مسائل اقتصادی را حل کنیم محدودیت‌هایی داریم که ممکن است در هر ساختار سیاسی وجود داشته باشد. بنابراین مطرح کردن تقدم و تاخر این مساله گمراه‌کننده است. اما می‌توان با نخ تسبیح قرار داد اجتماعی و وجود افرادی که نوع رابطه اهل سیاست با هم و ساختار قدرت با مردم را تغییر دهند به چاره‌جویی از مسائل اقتصادی برخاست. حرف من این است اگر هر طرح جدی اقتصادی دارید در کنارش باید یک پیوست سیاسی را هم در نظر داشته باشید. انسان‌ها موضوع علم اقتصاد هستند اما شما نمی‌توانید با هر میزان دلایل علمی آنها را به سمتی سوق دهید که شکل مطلوب را بپذیرند. نمی‌توان مردمی که سال‌ها از انرژی ارزان استفاده کرده‌اند یا از یارانه‌‌ها بهره برده‌اند – به‌رغم اینکه در درازمدت به نفع‌شان است – یک‌شبه مجبور کنید تا از این مساله چشم بپوشند. ما در این میان نیازمند افرادی هستیم که بنا به آنچه در علم سیاست گفته می‌شود افراد جامعه را جهت‌دهی کنند و ایده‌های خوب را به افکار عمومی بفروشند.

من هنوز پاسخ سوال اولم را دریافت نکرده‌ام بنابراین طور دیگری این سوال را مطرح می‌کنم. زمانی که سیاستمداران بر سر کار می‌آیند وعده‌هایی می‌دهند که عمدتا شاهدیم عملی نمی‌شوند ایراد کار کجاست؟ آیا ایراد کار فقدان مدیر کارآمدی است که بتواند سیاست‌های اقتصادی را به‌خوبی اجرا کند یا آنکه سیاست‌گذاری درستی نداریم؟

خالقی: باید بین نظریه و سیاست تفاوت قائل شویم. نظریه‌ها در همه جای دنیا به یک شکل کار می‌کنند. اما وقتی با استفاده از یک تئوری به تجویز راهی برای تصحیح وضعیت می‌رسیم می‌بینیم که باید شرایط دیگری را نیز در نظر داشت. در پاسخ به این بخش سوال که پرسیدید ایراد کار کجاست که چالش‌های اقتصای حل نمی‌شوند؟ سیاست‌گذار عالم نداریم یا مدیر خوب؟ خیلی ساده هر دوی آنها را. اگر بخواهم مثال بزنم در بانکداری دو دیدگاه عمده وجود دارد: ایده اول متضمن نقش‌آفرینی فعال دولت است و ایده دوم مبتنی‌بر انضباط و حداقل کردن رفتار دولت است. این پیچیدگی درخصوص مکاتب اقتصادی وجود دارد. به‌نظر می‌رسد توضیح کلی پدیده برای همه شناخته شده است. همان حرفی که به‌عنوان مثال در آمریکا زده می‌شود اینجا هم وجود دارد، اما چه چیز باعث می‌شود که بر سر یک تئوری به اجماع برسیم و راه‌حل‌های مرتبط با آن را پیش ببریم؛ به‌نظر می‌رسد که این کار سیاستمداران است. ایده‌ای هرچند آرمانی وجود دارد که بر جدایی سیاست از اداره یا مدیریت تاکید می‌کند. به‌رغم اینکه هر جامعه‌ای براساس مشروعیت نیاز به انتخاب و گزینش دارد، اما چیزهایی وجود دارند که فنی هستند و این فنی بودن تحت دموکراسی و انتخاب قرار نمی‌گیرد. سیاست هم که مکانیزم خودش را دارد. به‌نظر می‌رسد بانک مرکزی جزئی از این اداره‌هاست. از آن طرف هم سیاسیون کار خود را انجام می‌دهند، اما در شرایط فعلی که گفته می‌شود بانک مرکزی بانک دولت است چطور می‌توان ایده جدایی سیاست از اداره را مطرح کرد که اجرا شود. طبیعی است نیازمند سیاست‌ورزی جدی هستیم تا راه برای فکر کردن به اقتصاد باز شود.

یعنی شما سیاست‌گذاری را با مدیریت هم در هم تنیده می‌دانید؟

خالقی: به درجاتی بله.

الان نیاز ما کدام است؟

خالقی: سیاست. ایده‌آل من هم جدایی این دو عرصه است، اما در واقعیت این دو جداناپذیرند. هر سیاستی نگاه به اقتصاد دارد و برعکس. ایده تقدم و تاخر هم که بخواهیم مملکت به لحاظ توسعه سیاسی به سوئیس نزدیک شود و بعد به اقتصاد فکر کنیم بسیار ساده‌انگارانه است و همان قدر می‌تواند خطا باشد که بگوییم ابتدا اقتصاد را ایجاد کنیم و بعد به رفرم سیاسی فکر کنیم هر چند این مورد اخیر به لحاظ تجربه تاریخی موجه‌تر به‌نظر می‌رسد. اما این دو باید کنار هم دیده شود و این تقدم و تاخر رهزن اندیشه ماست.

کاظمی: برمی‌گردم به سوال شما که سیاست‌گذاری مهم‌تر است یا مدیر کارآمد. من فکر می‌کنم موضوعی مهم‌تر از این وجود دارد که احتمالا با دکتر خالقی در این زمینه هم‌نظر باشیم. اگر ما سه سطح تئوری، سیاست‌گذاری و اجرا یا همان مدیریت را در نظر داشته باشیم، من فکر می‌کنم سطح تئوری یعنی رویکرد و بینشی که نسبت به موضوعات سیاسی- اقتصادی وجود دارد از همه مهم‌تر است. در موضوعات سیاسی این اتفاق‌نظر وجود دارد که احیانا بهترین روشی که کشف‌شده دموکراسی و آزادی‌های سیاسی و قدرت گرفتن احزاب است. اما در بحث اقتصادی دستکم در کشورما اختلاف زیادی وجود دارد و برخی تلاش می‌کنند یک رویکرد ترکیبی از خود ابداع کنند که توجیه تئوریک ندارد و همان محمل مشکلات ما می‌شود.

وقتی در سطح تئوریک و رویکرد و بینشی که به مسائل اقتصادی وجود دارد وضعیت مناسبی حاکم نباشد، وضعیت سیاست‌گذاری و به‌تبع آن اجرا و مدیریت به انحراف و نابودی کشیده می‌شود.

به‌عنوان مثال در انتخابات ریاست‌جمهوری آقای جهانگیری مواضع اقتصادی داشتند که امیدوار‌کننده بود، اما چه شد که بیستم فروردین‌ماه سال ۹۷ بحث ارز ۴۲۰۰ مطرح شد. چرا چنین اتفاقی افتاد؟ به این دلیل که در سطح نظریه مشکل داریم. به همین دلیل مدیران اجرایی اقدامات اشتباهی انجام می‌دهند؛ یعنی سرچشمه که همان نظریه‌پردازی و بحث‌های تئوریک است، ایراد دارد و...

خالقی: اجازه دهید حرف شما را قطع کنم. این به نظریه ربطی ندارد. آقای جهانگیری می‌داند دلار ارزان چه بر سر اقتصاد ایران می‌آورد، اما ضرورت سیاسی ایشان را به این سمت می‌کشاند که چنین تصمیمی را اتخاذ و اعلام کند.

کاظمی: این ضرورت سیاسی چه بوده است؟

خالقی: فرض کنید افکار عمومی علاقه‌مند است که دلار ارزان باشد یا آنکه بسیاری علاقه‌مندند پول داخلی حتی در ظاهر قدرت داشته باشند.

کاظمی: آیا این به‌نظریه مربوط نیست؟

خالقی: می‌توان ربطش داد، اما لزوما نه به‌‌طور قطعی.

کاظمی: از همان فردای صبحی که سیاست دلار ۴۲۰۰ تومانی اجرا شد، نتیجه مطلوبی نداشت. محبوبیتی هم برای‌شان حاصل نشد.

خالقی: من فکر نمی‌کنم از قبل این تصمیم دنبال محبوبیت بوده باشند. حرف من این است که ایشان هم می‌دانست که مصلحت بلندمدت تعیین قیمت تعادلی پایین‌تراز قیمت بازار نیست...

کاظمی:  از کجا می‌دانید؟

خالقی: دیدگاه این فرد مشخص است.

کاظمی: شما دارید گمانه‌زنی می‌کنید.

خالقی: نه. ما از ایشان انتظار اقتصاددان بودن نداریم، اما براساس حرف‌هایی که زده مشخص است که می‌داند اتخاذ چنین تصمیمی چه تبعات اقتصادی خواهد داشت. اما به این دلیل چنین سیاستی را اعلام کردکه این تصور در افکار عمومی وجود داشته که اگر دلار ارزان باشد و برای کالا‌های خاصی اختصاص پیدا کند و... .

کاظمی: ما به این می‌گوییم: «نظریه». این می‌توانست در هر دولتی و با هر نظام سیاسی رخ دهد کما اینکه در کشورما هم قبل و هم بعد از انقلاب این مساله اتفاق افتاده و تنها در دولت اصلاحات سعی شد با این قضیه برخورد درستی صورت بگیرد و به مروردر مواجهه با چالش‌های اقتصادی در این دولت به یک غلبه تئوریک رسیدند.

خالقی: اسم «اجماع سیاسی» را «وحدت تئوریک» نگذاریم.

کاظمی: اتفاقا اینجا بحث نظریه مطرح بوده است یعنی تاثیری که مرحوم نوربخش و دکتر نیلی آن زمان بر شخص اول دولت گذاشتند غلبه تئوریک ایجاد کردند و با آن مبنای نظری سیاست‌گذاری کردند و در پی آن هم مدیران اجرایی با تبعیت از این سیاست‌گذاری موفق شدند ارز تک‌نرخی را ایجاد کنند که سال‌ها هم ادامه پیدا کرد. بدون‌شک مدیریت مهم است و می‌تواند از سیاست هم جدا باشد. بدون‌شک سیاست‌گذاری بسیار مهم است، اما آنچه که از هر دوی اینها یعنی سیاست‌گذاری و مدیریت بااهمیت‌تر است نظریه است. برای اصلاحات اقتصادی جنبه نظریه‌پردازی اقتصادی از تحلیل سیاسی با رویکرد شما مهم‌تر است هرچند که شما معتقدید سیاست مهم‌تر است.

خالقی: سیاست را باید با عنوان policy در نظر بگیریم نه plan.

کاظمی: نه شما دارید سیاست را با عنوان politic در این بحث مطرح می‌کنید. اگر از کلمه policy استفاده می‌کنید، بهتر است به فارسی هم از عبارت سیاست‌گذاری استفاده کنید، اما وقتی می‌گویید سیاست به‌نظر منظورتان politic است.

خالقی: نه ما به آن می‌گوییم سیاست‌ورزی. حرف من چیز دیگری است وقتی از policy یعنی کاری که دولت علی‌القاعده باید انجام دهد صحبت می‌کنیم از عبارت plan استفاده نمی‌کنیم. چرا؟ plan مبنای نظری مشخص و گام‌های روشنی دارد و احتمالا سیاستمداران ما دنبال چنین چیزی هستند، اما به دلایل مختلف plan به مفهوم راه‌حلی که از ابتدا تا انتها به‌صورت علمی و بی‌طرف باشد، نیست و این تاکیدی که بر سیاست‌گذاری می‌شود به این مفهوم که ارتباط بین نظریه و سیاست‌ورزی ایجاد شود به‌نظرم بسیار راهگشا است. وقتی از دولت حرف می‌زنیم از یک ساختار بی‌طرف برنامه‌ریز صحبت نمی‌کنیم. دولت بیش از هر چیز یک موجودیت سیاسی است که یکی از اولویت‌هایش دست بالا گرفتن در بازی رقابت سیاسی است و چه بسا این بحث با مباحث اقتصادی یکی نباشد. برای رسیدن به آرمان جدایی سیاست از اداره اتفاقا نیازمند یک نوع تصمیم سیاسی جدی هستیم.

با توجه به این بحث اگر بخواهیم دهه ۴۰ شمسی را که در اقتصاد ما از آن با عنوان دوران طلایی یاد می‌شود به‌عنوان مرجع در نظر بگیریم و رسیدن به آن دوره را آرمان اقتصاد امروزمان بدانیم چه اتفاقی در این دهه رخ داد؟ آیا توجه به‌نظریه‌ها منجر به شکوفایی اقتصاد شد یا سیاست‌گذاری یا احیانا مدیریت کارآمد؟ قطعا هر سه اینها در این امر دخیل بوده، اما می‌خواهم بدانم مهم‌ترین‌شان کدام بوده است؟

کاظمی: من فکر می‌کنم توجه و تاکید بیشتر بر تئوری و نظریه مهم‌تر است. حتی ممکن است وحدت تئوریکی اتفاق نیفتد، اما یک نظریه غالب شود. من به شخصه به بحث وحدت تئوریک علاقه‌مند نیستم، اما وحدت تئوریک می‌تواند زمینه‌ساز بسترسازی مناسبی برای اتخاذ سیاست‌های بهتر باشد. برداشت من این است که در دهه ۴۰ وحدت تئوریکی صورت نگرفته است. در مورد چرایی شکوفا شدن اقتصاد در دهه ۴۰ و اینکه توجه به کدام رویکرد منجر به کسب آن موفقیت شد، براساس آنچه خوانده‌ام به‌نظر می‌رسد احیانا محمدرضاشاه با آقای عالیخانی وحدت تئوریک نداشت، اما یک غلبه تئوریکی در آن زمان اتفاق افتاده است.

خالقی: در مورد دوران طلایی دهه ۴۰ که در آن رشد دو رقمی و تورم نزدیک ۲ درصد در طول یک دهه را تجربه کردیم حرف و سخن زیادی گفته شده است. سوال اینجاست چه چیزی باعث می‌شود امثال عالیخانی‌ها به‌وجود بیاید؟ به‌نظر من انتخاب آقای عالیخانی از قضا یک انتخاب سیاسی بوده است. شاه می‌خواست کسی را انتخاب کند که در آمریکا درس نخوانده باشد. پس این یک اتفاق سیاسی است. از طرفی در همان سال ۱۳۴۱ اصلاحات ارضی صورت گرفت. شاه نیز به‌دنبال کسب مشروعیت برای خودش از پی داغ ننگ کودتای ۲۸ مرداد بود و همین باعث شد که به حداقل دخالت در اقتصاد فکر کند و روی بیاورد. از طرف دیگر هم کشور ما در اوایل دوران صنعتی شدن قرار داشت که مداخله دولت در اقتصاد می‌توانست اعداد و ارقام را به شدت جابه‌جا کند. وقتی همه این عوامل را می‌بینیم اتفاقا متوجه می‌شویم که فارغ از نگاه سیاسی نمی‌توان به این قضیه نگاه کرد. خود عالیخانی می‌گوید آنچه در اقتصاد خوانده‌ام اینجا لزوما به کار من نخواهد آمد من مانند پزشکی هستم که در اتاق عمل به جای تیغ جراحی باید با کارد آشپزخانه بیماری را عمل کنم؛ بنابراین ناچارم چیزهای دیگری را هم اضافه کنم و البته معتقد بود به حد کافی از این بهره‌مند نیست. زمینه و زمانه می‌خواست که عالیخانی و همکارانش ظهور کنند و الان هم اگر دنبال تحول اقتصادی هستیم باید ببینیم صدای زمانه چیست و چه راهی را می‌توان از این طریق پیش برد.

شما بر سیاست‌ورزی تاکید می‌کنید و دکتر کاظمی بر نظریه. آیا باید نظریه‌های اقتصادی جهان‌شمول را که در همه جای دنیا یکسان و پذیرفته شده است برای خودمان بومی‌سازی کنیم؟ آیا نیاز داریم ایده مشخصی برای ایران داشته باشیم؛ یعنی کشور ایران با مختصات خاص خود و مسائل خاص خودش نیاز دارد نظریات اقتصادی را با شرایط خود بسنجد، تعدیل کند و سپس آن را به کار گیرد یا نه؟

خالقی: از زمان شادروان فروغی تا به امروز این دغدغه بوده است که اگر می‌خواهیم افکار عمومی و توسعه داشته باشیم باید بر پایه‌های یک موجود مشخص یعنی همان هویت ملی و ایده ایران شهر باشد. اما این عبارت بومی‌سازی مشکلی که دارد این است که تنوع آرا و دیدگاه‌ها در علم را نمی‌بیند. ما در علم یک تئوری و دیدگاه نداریم؛ بلکه دیدگاه‌های متفاوت وجود دارند که از طریق آنها راه‌های متفاوتی را می‌توان پیشنهاد داد. در نظر داشته باشید قرار نیست تئوری‌‌ها تمام واقعیت را جذب کنند؛ بلکه تنها بخشی از آن و از یک زاویه به موضوع نگاه می‌کنند. به همین دلیل به شدت مخالف ایده بومی‌سازی تئوری برای اقتصاد ایران هستم، اما در عین حال معتقدم که در نهایت ما هر دیدگاه و هر تئوری که در ذات خودجهانی است را داشته باشیم در ایران و برای ایران فکر می‌کنیم.

پس اگر یک روبات را هم به‌عنوان مدیر بگذاریم و این سیاست‌‌ها را به او بدهیم می‌تواند انجام دهد.

خالقی: نه لزوما. در مدیریت دولتی عبارتی تحت عنوان «بوروکرات‌‌های کف خیابان» داریم. تصور غالب این است که سیاستمداران در بالا چیزی را تصویب می‌کنند و مدیران در پایین آن را اجرا می‌کنند. نه چنین چیزی نیست. خود بوروکراسی جهنمی از سیاست است که در آن بسیاری از حرف‌ها ممکن است کاملا براساس منافع کسانی که با مردم سر و کار دارند قلب شود، پس خود بوروکراسی کنشگری است که در سیاست اثرگذار است. پس مدیر هم تحت‌تاثیر فرآیند سیاست‌ورزی کلی است.

کاظمی: بومی‌سازی انواع و اقسام تعاریف و تعبیرها را دارد. نکته‌ای که می‌خواهم مطرح کنم این است که فضای روشنفکری ایران برای خود رسالتی تعریف‌کرده که آن‌هم گیج کردن سیاستمدار و سیاست‌گذار است. مثلا مشکلی به اسم تورم و... داریم. این مشکلات در دنیا تجربه شده، راه‌حل‌هایش کشف، گزارش و تدوین شده و می‌توان از آنها استفاده کرد، اما در حال حاضر عده‌ای در دانشگاه‌ها و جلسات ایده‌‌هایی می‌دهند که سیاستمدارو مدیر و... گیج می‌شوند. مثلا اینکه حل معضلات اقتصادی ما منوط به توجه به ریشه‌های تاریخی و تمدنی ماست. این گزاره درستی نیست. در دنیا کشوری داریم که با یک پیشینه تاریخی مشخص است یک روزی مرزی میان این کشور کشیده می‌شود و به دو بخش شمالی و جنوبی تقسیم می‌شود و هرکدام در حال‌حاضر شرایط متفاوتی دارند، آیا ما باید برای بررسی شرایط فعلی‌شان پیشینه تاریخی این دو کشور را ببینیم و آن را اثرگذار بدانیم؟ اینکه مردم را ناامید کنیم و بگوییم ما بلد نیستیم یا براساس سبقه تاریخی، توان حل مشکلاتمان را نداریم حرف درستی نیست. به هر حال اگر ما برای مشکلات اقتصادی کشورمان به‌نظریه‌ها توجه کنیم و در مواجهه با یک مساله‌ای از لحاظ علمی و نظری رویکرد مناسبی را اتخاذ کنیم که هرکدام زیر نظر نظریه‌های کلان فلسفی هستند، می‌توانیم دست به حل مسائلمان بزنیم. من فکر می‌کنم رویکرد حمایت‌گرایی و مرکانتیلیستی دو مانع بزرگ برای حل چالش‌های اقتصای ما هستند که ربطی به نظام سیاسی و جناح‌‌های موجود در کشور ندارند. بحث حمایت‌گرایی مانع اصلی کشور ما برای حل این چالش‌هاست و اینجاست که خط و مرز ما مشخص می‌شود که تاثیر سیاست به معنای politics چقدر اهمیت دارد و وقتی صحبت از نظریه و تئوری می‌کنم در واقع توجهم به این رویکردهایی که در بحث حمایت‌گرایی و مرکانتیلیستی هست، معطوف می‌شود.

خالقی: بزرگ‌ترین چالش پیش‌روی ما اتفاقا نبود یک پروژه سیاسی است که به‌نظر می‌رسد بحرانش را در انتخابات آتی ریاست‌جمهوری تجربه کنیم و این هیاهوی دوستان سیاسی برای احیای آبرو را باید از این منظر دید. بدون این پروژه هیچ اتفاق اقتصادی هم برای ما رخ نخواهد داد.

این مطلب برایم مفید است