یک اقتصاد دادن در گفت‌وگو با «دنیای اقتصاد»:
توزیع زیرساخت ها نا عادلانه است
به نظر شما چرا کلان‌شهرهای مهم ایران ازجمله اصفهان باوجود اهمیت صنعتی و مالی، در توزیع سرمایه و زیرساخت باید همواره زیردست تهران قرار گرفتند و امکانات به‌صورت وسیع در پایتخت بیشتر مشاهده می‌شود؟
این مساله که همه کارها در تهران متمرکزشده و تمام هزینه‌های زیربنایی در تهران است برداشت درستی نیست. در این شهر به‌عنوان پایتخت ایران، شهرک‌های اقماری و حلبی‌آبادها و چند هزار هکتار بافت فرسوده وجود دارد. اینکه عنوان کنیم فقط به تهران رسیدگی می‌شود و آن ضرب‌المثل پیش از انقلاب که تمام ایران را خراب کرده‌اند تا پایتخت را بسازند، الان صدق نمی‌کند. من چون از مدیران ساخت فولاد مبارکه بودم و از سال ۱۳۵۹ تا ۱۳۷۰ در اصفهان زندگی می‌کردم با فضای اقتصادی آنجا آشنا هستم. اصفهان جز قسمت‌های جنوبی چیز دیگری نداشت. ولی با آمدن فولاد مبارکه عملا یک گردش مالی سنگینی در شهر ایجاد کرد زیرا ارزش تولیدات آن ۵ میلیارد دلار در سال است. پالایشگاه نیز بعد از انقلاب به بهره‌برداری رسید. ساخت ۲ واحد پتروشیمی، یک نیروگاه بزرگ ۱۶۰۰ مگاواتی و سرمایه‌گذاری‌های کلانی که در آنجا انجام گرفت، اصفهان را ازنظر زیرساختی تقویت کرد. تبریز هم با گذشته بسیار متفاوت شده است. یا مشهد که قطب گردشگری و زیارتی در ایران است کاملا متحول شده است. اما به‌عکس می‌بینیم که آنجا که درآمدهای اصلی کشور وجود دارد، کاری انجام نگرفته است. به‌طور مثال سهم خوزستان در تولید ناخالص کشور در پیش از آغاز جنگ ۱۸ درصد بود، الان به ۱۲ درصد کاهش پیداکرده است. درحالی‌که اصفهان که هم جمعیت بیشتری دارد و هم تراکم صنعتی بیشتری در آن قرار دارد، سهم آن ۷ درصد است. بنابراین خیلی از پیشرفت‌ها و پسرفت‌ها به شیوه مدیریت و هزینه کرد منابع مالی بستگی دارد. به‌طور مثال جمعیت ساکن ایران کمی بیش‌از ۸۰ میلیون نفر نباشد جز ده کشور اصلی آلوده‌کننده محیط‌زیست هستیم. علی‌رغم تعهداتی که داشته‌ایم باید گازهای همراه نفت را که در خوزستان هستند مهار کنیم اما این کار را نکردیم چون در حالت تحریم هستیم. آلودگی مستقیما روی وضعیت هوای کلان‌شهر اهواز تاثیر می‌گذارد. وزارت نفت موظف بود که بخشی از درآمد نفت را خرج توسعه آنجا کند اما وقتی به اهواز می‌روید با وضعیت بدی مواجه می‌شوید. وقتی به ماهشهر می‌روید، یعنی جایی که ۲۴ کارخانه پتروشیمی وجود دارد و شاید سالانه بیش از ۱۲ میلیارد دلار صادرات دارد به یک شهر عادی شبیه نیست. بنابراین خیلی از مسائل وجود دارد که به چگونگی مدیریت شهرها بستگی دارد. مثلا مدیریت کار‌هایی که در دوره آقای کرباسچی و ملک مدنی و قالیباف سوای هرگونه گرایش سیاسی انجام شد، به‌هیچ‌وجه قابل‌مقایسه با امروز تهران و اصفهان نیست. بنابراین مسائل به چگونگی هزینه کرد برمی‌گردد.
مساله فساد دراین‌بین چه نقشی در ناامید کردن شهروندان برای مشارکت اقتصادی در شهر دارد؟
من یک مثال می‌آورم، یک روز یکی از دوستان گفت که من از خانه‌ام رهسپار فرودگاه بودم، خانه ما از فرودگاه شاید ۳۰ کیلومتر فاصله داشت ولی در این مدت یک تقاطع هم وجود نداشت و تماما بزرگ‌راه بود. در همان زمان من دیده بودم که شهرداری اعلام کرده بود قصد فروش اوراق مشارکت برای پروژه‌های توسعه شهری دارد و من به همسرم گفتم شما هرچقدر پول‌دارید اوراق بخرید و نتیجه این مشارکت را می‌دیدند. بنابراین نتیجه کار را باید مردم ببینند اما در حال حاضر فساد نهادینه‌شده تنها مربوط به این مسائل و اختلاس‌های ماهانه نیست. خاطرم هست یک‌بار برای بررسی احداث یک کارخانه فولاد به ارومیه رفتم و نظر من منفی بود. با آن سرمایه‌گذار که چند کارخانه فولاد داشت صحبت‌های دیگری هم می‌کردیم اما ایشآن‌یک جمله تکان‌دهنده گفت : خدا از سر تقصیر فلانی بگذرد که انتخابات شوراهای اسلامی شهر و روستا را احیا کرد ، قبلا آدم یک نفر را می‌دید و یک رشوه می‌داد و کار حل می‌شد، اما الان شما باید دم چندین نفر را ببینید( البته من صرفا نقل‌قول می‌کنم و قصدم تایید این حرف نیست) ، بنابراین مشکل مساله مالی نیست مشکل این است که وقوع فساد و وجود برخی گلوگاه‌های فساد ، نهاد اداره‌کننده کشور را از تکنو کرات ها محروم کرده است.
زیرساخت‌های کشور در کدام بخش‌ها عمدتا دچار چالش در عدم هماهنگی با پایتخت بوده‌اند؟
یک‌زمانی پیگیر این موضوع بودم که فلات مرکزی ایران راهی به آب‌های آزاد داشته باشد. آن زمان من مشاور استانداری خوزستان بودم. ما مطرح کردیم که بزرگ‌ترین بندر ما، بندر امام است زیرا بر پایه آمارهای موجود ۴۳ درصد از صادرات و واردات ما از طریق این بندر صورت می‌گیرد. بعدازاینکه مطالعه و پیگیری انجام شد، مشخص شد که یک شرکت خارجی بالغ‌بر ۸ سال در سال ۱۳۵۵ روی این طرح کارکرده است و نتیجه مطالعات خود را برای ساخت یک آزادراه از اصفهان به لردگان، ایذه و اهواز و بندر امام مطرح کرده است. طبیعتا عواملی وجود داشتند که با این مساله مخالفت کرده بودند، به‌ناچار ما همراه با استاندار پیشین خوزستان و استاندار چهارمحال و بختیاری و معاون استاندار اصفهان در مجمع تشخیص مصلحت نظام با مدیریت آقای محسن رضایی نشستی برگزار کردیم تا با هماهنگی میان شرکت‌های ذی‌نفع از این پروژه صحبت کنیم. زیرا مسافت ۱۲۵۰ کیلومتری فلات مرکزی به خلیج‌فارس را به ۴۱۶ کیلومتر کاهش می‌داد. اما بااین‌وجود چنین کاری انجام نشد که می‌توانست منافع اقتصادی میلیاردی برای ما داشته باشد. یا فرض بفرمایید الان صحبت از کریدور شمال-جنوب است ولی در قطعه آستارا به رشت دنبال حمایت روسیه و جمهوری آذربایجان هستیم درحالی‌که برای ساختن مسکن و آزادراه و سد نه‌تنها تحریم‌ها بر این‌گونه کارهای زیربنایی تاثیر گذار نیستند و نه نیازی به ارز ندارند. آنچه وجود ندارد عزم جدی است. شما می‌بینید با تغییراتی که در شهرداری تبریز انجام‌گرفته است چقدر آن شهر تغییر کرده است. مرحوم آیه الله هاشمی می‌گفت تبریز که یک‌زمانی پایتخت دوم ایران بوده الان به یک ده بزرگ شبیه است اما الان تبریز به یک شهر مدرن تبدیل‌شده است. به این خاطر که افرادی سرکار آمده‌اند که این‌ها به توسعه باور داشتند. الان با سیستم‌های گزینشی ویران‌کننده دولت خودش را از آدم‌های سالم و باسواد که دلشان برای کشور می‌سوزد محروم کرده است.
میزان مشارکت مردم در خرید اوراق در کدام مناطق و کدام پروژه‌ها قابل‌توجه بوده است؟
من یادم می‌آید زمانی که معاون بورس تهران بودم آقای کرباسچی به‌عنوان شهردار تهران به‌طور ناگهانی زنگ زدند و درخواست داشتند که به جلسه‌ای در بانک مرکزی بروم. من پیاده به راه افتادم و به جلسه رفتم. مساله این بود که اوراق مشارکت برای ساختن پروژه نواب ارائه شود. یک نفر به آقای کرباسچی گفت که ما پول مردم را بگیریم و دست یک عده دزد در شهرداری بدهیم؟ آقای شهردار گفت مگر دزدها فقط در شهرداری هستند؟من الان مصاحبه‌ای می‌کنم و درنهایت می‌گویم که نیک‌پی باآن‌همه قدرت در زمان رژیم پیشین نتوانست پروژه نواب را اجرا کند، بعد از آن جلسه اوراق مشارکت منتشر شد و پروژه نواب هم اجرا شد. میدان شهدای مشهد هم که پروژه بزرگی بود با انتشار همین اوراق ساخته شد. مترو اصفهان هم با انتشار اوراق مشارکت ساختند. بیشترین میزان استفاده از بازار سرمایه در مشهد صورت گرفت. بعد از مشهد در اصفهان و سپس تبریز پیشگام این مساله بودند.
بااین‌وجود چه باید کرد؟چالش اساسی را در مدیران چه می‌بینید؟
واقعیت این است که ما باید بپذیریم که اداره کشور و چگونگی مشکل دارد. شما مشاهده کنید یک ضرب‌المثلی هست که می‌گوید ژاپنی‌ها بیشتر از آن‌وقتی که برای اجرای پروژه می‌گذارند، فکر می‌کنند که چگونه این کار را انجام دهیم. اما ما به یک منطقه می‌رویم و یک کار را می‌کنیم بعد فکر می‌کنیم. برای مثال پروژه میانکاله را ببینید، محلی برای صادرات ندارد و باعث آلودگی می‌شود و نزدیکی به میدان‌های گاز ندارد، عده‌ای دنبال تخریب آن هستند تا واحد پتروشیمی بسازند. حالا کسی نیست که بپرسد محصولات پتروشیمی ما چون در حالت تحریم هستند، عملا ماده اولیه تولید می‌کنند و این ماده صادر می‌شود و به چند برابر قیمت فروخته می‌شوند. بنابراین طبیعی است که این کارخانه پتروشیمی باید نزدیک دریا باشد. صنایع آب‌بر باید نزدیک مراکزی باشند که در آنها آب وجود دارد. زمانی که من را برای ساخت فولاد در تبریز و ارومیه خواسته بودند من به آنها گفتم که قبل از انقلاب توسط شرکت‌های مشاور آمریکایی مطالعاتی انجام گرفت و ۴ منطقه بیشتر برای ساخت فولاد در ایران تایید نشد. خوزستان به خاطر کارون و نزدیکی به دریا برای صادرات، بندرعباس به همین شکل، سنگان در خراسان جنوبی به خاطر نزدیکی به معادن سنگ‌آهن و ذخایر گاز طبیعی سرخس و یک نقطه دیگر در نظر گرفته شد اما الان صنایع فولاد ما در کویر ایجادشده‌اند و این بلایی بود که خودمان سرخودمان آوردیم. هدر دادن منابع مالی دراین‌بین خیلی مهم است. قرار بود هند به خاطر رقابت با چینی‌ها بندر چابهار را توسعه دهد، حتی آمریکا بندر چابهار را از لیست تحریم‌های خود خارج کرد اما پروژه به نتیجه نرسید به خاطر حضور افراد ضعیف در تصمیم‌گیری‌ها. کلان‌شهرهای بزرگ ایران نیز درگیر این مسائل هستند. متاسفانه انگیزه‌ای در مدیران وجود ندارد.
