«سنسور ملی» برای نجات صنعت
بررسی رابطه تکنولوژی و صنعت در گفتوگو با نیما نامداری و علی زواشکیانی
عکس: سعید عامری
رابطه صنعت و تکنولوژی را چگونه می‌توان ارزیابی کرد؛ آیا تحریم‌ها ما را از بهره‌مندی از این رابطه باز داشته است؟
علی زواشکیانی: رابطه صنعت و تکنولوژی بسیار قوی است. بحث نسل انقلاب صنعتی چهار و نسل چهار صنعت هم که پیش می‌آید وابستگی صنعت به تکنولوژی را بیشتر می‌کند. اگر بخواهیم بهره‌ور باشیم و محصولاتی که تولید می‌کنیم کیفیت لازم را داشته باشند باید بدانیم که به همه مراحل تکنولوژی نیاز داریم. از این موضوعات فراتر هم می‌شود رفت؛ مثلاً امروز وقتی می‌خواهیم تقاضا در بازار را تخمین بزنیم به تکنولوژی نیاز داریم. در ادامه در فرآیندهای تولید، ساخت و عرضه هم، تکنولوژی دخیل است. روزبه‌روز هم در صنعت به تکنولوژی وابسته‌تر می‌شویم. امروز متاسفانه در داخل کشور فاصله میان صنعت و تکنولوژی نسل چهار زیاد است. شما در سوالتان به نقش تحریم اشاره کردید. بله، تحریم اثرگذار است. تحریم‌ها از چند جنبه می‌توانند بر این موضوع اثرگذار باشند. تحریم بحث سرمایه‌گذاری، ارتباط با صنایع پیشرو، پیاده‌سازی الگو‌ها و... را محدود می‌کند؛ اما نباید فراموش کرد که قوانین داخلی و نحوه حکمرانی هم نقش مهمی دارند؛ نباید در این موضوع مشکلات داخلی را دست‌کم گرفت. من فکر می‌کنم به همان اندازه که تحریم در عدم دسترسی ما به تکنولوژی اثر دارد، وضعیت سیاستگذاری داخلی هم دخیل است. خودمان باعث شدیم صنعتمان نتواند تکنولوژی را جذب کند؛ چراکه جذابیت بالایی ندارد تا تکنولوژی را جذب کند. در واقع ارزشی که در صنعت ایجاد می‌شود در قسمت‌هایی است که از نظر تکنولوژی روند ساده‌ای دارد. قسمت‌هایی را برای سرمایه‌گذار جذاب کردند که در آن تکنولوژی استفاده نمی‌شود و دقیقاً قسمت‌هایی تضعیف شدند که قرار است جاذب تکنولوژی باشند.
نیما نامداری: وقتی در ایران از صنعت حرف می‌زنیم با تسامح به بخشی از اقتصاد اشاره می‌کنیم که تولیدی ملموس دارد. صنعت در انگلیسی معنای عام‌تری دارد و بخش خدمات را هم پوشش می‌دهد. به این موضوع اشاره کردم چون برای بسط این بحث بسیار مهم است. از نظر من ارتباط صنایع با تکنولوژی را می‌توانیم به سه قسمت تقسیم کنیم. یک دسته آنهایی هستند که در پرتو فناوری‌های نو (که عموماً ارتباطات دیجیتال است) پنجره ارزششان به لحاظ ماهوی تغییر نکرده است؛ یعنی با تکنولوژی محصولشان اثرگذارتر نمی‌شود و محصول نهایی ربطی به تکنولوژی ندارد و همانی است که پیشتر تولید می‌کردند، مانند صنعت فولاد. اما زنجیره تامین همین صنعت هم می‌تواند در سایه تکنولوژی روز، کارآمدتر باشد. در دنیا این صنایع از تکنولوژی برای کاهش هزینه تولید استفاده می‌کنند و کارایی زنجیره تولید را افزایش می‌دهند. گروه دوم صنایعی هستند که تکنولوژی تغییراتی را بر آنها اعمال کرده است؛ مثل صنعت خودرو. ماشین به واسطه تحولات تکنولوژی دیگر ماشین صد سال پیش نیست. اهالی صنعت خودرو می‌گویند امروز ماشین یک کامپیوتر است که بر چهارتا چرخ سوار شده است. از تولید تا نگهداری، ماشین‌های متصل یا ماشین‌های خودروان محصول تحولاتی هستند که در حوزه دیجیتال صورت گرفته است.
گروه سوم صنایع، آنهایی هستند که اساساً با این تحولات تکنولوژی معنادار شدند. حوزه تلکامپ از این جنس است. تا حد زیادی بخش خدمات هم از این جنس هستند. مثلاً محصول نهایی صنعت سلامت یک کالا نیست؛ اما خدمتی است که پایه‌اش همان تکنولوژی است. با استفاده از فناوری انواع جراحی‌ها، درمان‌ها و حتی پیشگیری‌ها و تغییر سبک زندگی صورت می‌گیرد. اینها موضوعات مهمی هستند که اصلاً 30 سال پیش وجود نداشته‌اند.
در ایران به دلایلی که الان جای بررسی‌اش نیست؛ جایگاه گروه اول نسبت به دو گروه بعدی سنگین‌تر است. فولاد، نفت، صنایع معدنی و... در دنیا به واسطه تکنولوژی متحول نشده‌اند؛ محصولشان همانی است که در گذشته بوده اما کارآمدتر شده‌اند. به همین دلیل به نظر صنعتگران ایران وارد کردن تکنولوژی به این صنعت اولویت آنها و سیاستگذار نیست. مثلاً در صنعت فولاد چه کار می‌توان کرد؟ می‌توانیم در حوزه زنجیره تامین و امثال آن استفاده کنیم تا بهره‌وری تولید را افزایش دهیم. به نظر من برخلاف آنکه صنعتگران گروه اول فکر می‌کنند نیازی به تکنولوژی ندارند، برای صنایع ما در حوزه زنجیره تامین فرصت زیادی وجود دارد. ولی وقتی از صنعت دیجیتال در ایران صحبت می‌شود، نظرها به دو گروه دیگر معطوف می‌شود که برای صنعت ایران امروز خیلی موضوعیت ندارند و بیشتر برانگیزاننده هستند.
درست است، تحریم اثرگذار است. من خودم هم چند سال پیش، تجربه‌ای در این حوزه داشتم که عدم موفقیتمان به تحریم بازمی‌گشت. در مجموعه گلگهر سیرجان درگیر پروژه ARP بودیم. ARPها نرم‌افزارهایی برای برنامه‌ریزی یکپارچه یک مجموعه صنعتی هستند. برای آن مجموعه هزینه بسیار سنگینی هم داشت. چند میلیون دلار با یکی از معروف‌ترین شرکت‌های دنیا در این زمینه که ORACLE است، قرارداد بسته شد. پروژه به دلیل تحریم شکست خورد؛ اما علاوه بر تحریم، یک علت مهم دیگر این بود که روند ARPها به سمت رایانش ابری حرکت کرد. دیگر این‌طور نبود که نرم‌افزاری را بخری و در سایت خودت نصب کنی. دیگر به زیرساخت اینترنت جهانی و اتصال به آن نیاز داشتیم. به دلیل محدودیت‌هایمان نمی‌توانستیم از اینترنت جهانی استفاده کنیم. برای درک شرایط می‌توانیم واکنش آن مجموعه را که بزرگ‌ترین مجموعه معدنی ایران است بررسی و آسیب‌شناسی کنیم. می‌خواهم بگویم تحریم وجود دارد اما بحث زیرساخت و شرایط رقابتی در بازار هم هست. اگر کسب‌وکارها در شرایط تحریم باشند اما فشار رقابت بر آنها وجود نداشته باشد، دلیلی ندارد به این نوع از تحولات تکنولوژیک تن دهند. خیلی از صنایع ما فضای رقابتی را تجربه نمی‌کنند یا به دلیل انحصار یا دولتی بودن از این فضا دور هستند. البته خود تحریم هم باعث شده که خارجی‌ها نتوانند به بازار ایران وارد شوند تا رقبای داخلی‌ها باشند. همچنین تحریم‌ها باعث می‌شوند این صنایع در بازارهای صادراتی حضور نداشته باشند. اساساً بالا بردن کارایی تولید و ظرفیت بهره‌برداری از ماشین‌آلات آنقدر مزیت خلق نمی‌کند. چون در شرایط رقابت قرار ندارند به هر صورتی که بفروشند و با هر صورت مالی کارشان را ارائه دهند واکنش‌ها و منافع برایشان یکسان است.
آقای زواشکیانی هم شما و هم آقای نامداری اشاره کردید که بخشی از شرایط نامناسب و بد صنعت به تحریم‌ها بازمی‌گردد و بخش دیگر به خود صنعتگران. این خودانتقادی نسبت به سیاستگذاران را بیشتر توضیح دهید.
در صنایع سنگین و صنایع سرمایه‌بر ایران حوزه‌هایی مثل فولاد، پتروشیمی، نفت و برق هستند که از تحولات نوآورانه دور مانده‌اند. هم به خاطر ساختار حکمرانی که در آنجا حاکم است و هم به خاطر رده سنی که آنجا مدیریت می‌کنند وارد تحولات روز نشده و نسبت به تکنولوژی غریبه ماندند. خطری که کشور را تهدید می‌کند هم همان‌جاست؛ چراکه نرم‌افزارهای صنعتی در چند سال آینده نقش خیلی زیادی در توسعه و تولید ایفا خواهند کرد. در بهره‌وری محصول تولیدشده، مهم‌ترین مزیت رقابتی قیمت است. مثلاً فولادی که تولید می‌کنند در مقایسه با محصولی مثل موبایل که تماماً حاصل تکنولوژی است، به لحاظ کیفیت خیلی جای مانور ندارد؛ چراکه قیمت فولاد و برق مشخص است. اما اگر من تولیدکننده موبایل بخواهم در بازار با تولیدکننده دیگر رقابتی داشته باشم؛ باید به قیمت تمام‌شده توجه کنم. برای این کار هم باید تا جایی که می‌توانم حجم تولید را افزایش دهم، خرابی‌های دستگاه‌ها را کم و تولید را بیشتر کنم تا هزینه‌های ثابت به بخش بیشتری تقسیم شود؛ تا از آن طرف فرآیندها با حداقل هزینه مدیریت شود و بر این اساس قیمت کاهش یابد. در غیر این صورت نمی‌توانم با آن تولیدکننده رقابت کنم و رقبا جای من را می‌گیرند.
در این فضا نقش نرم‌افزارها که بر هوش مصنوعی استوار هستند چیست؟
مسلماً نقش بسیار مهمی دارند. امروز این نرم‌افزارها پایه ابری دارند. سازنده‌های نرم‌افزارهای ابری که جاهای مختلفی نصب شده و داده‌ها را جمع‌آوری می‌کنند شرایطی را ترتیب دادند تا بتوان از این فضای ابری برای بهینه کردن فرآیند الگوریتم هوش مصنوعی استفاده کرد. حتی اگر ما تحریم هم نبودیم با مساله امنیت سایبری مواجه می‌شدیم. اتفاقی که برای صنعت ایران افتاده این است که از این نرم‌افزارها و امکاناتی که در اختیارمان می‌گذارد محروم شده‌ایم. امروز دیگر نمی‌شود سی‌دی نرم‌افزارها را گرفت و نصبشان کرد. نرم‌افزارهایی که باید برای بهره‌وری از آنها استفاده شود بر پایه فضای ابری هستند که از طریق هوش مصنوعی روزبه‌روز بهینه‌تر می‌شوند. وقتی ما به این فضا دسترسی نداریم یعنی دستگاهمان مغز انجام کار را ندارد. اخیراً پروژه‌ای در یکی از شرکت‌های فولادی داشتیم که به تولید ورقه آهن دومیلی‌متری برمی‌گشت. این دستگاه‌ها برای زیمنس هستند و با اشعه ایکس و دوربین کار می‌کنند. انجام این عمل خیلی کار ظریفی است. چون الان تحریم هستیم، نمی‌توانیم از این نرم‌افزار استفاده کنیم و عملاً نرم‌افزار از مدار خارج شده و با جوی استیک داریم کار می‌کنیم. همین موضوع باعث شده تا مقدار زیادی اتلاف وقت و انرژی داشته باشیم. هر چند وقت یک‌بار خط تولید می‌خوابد چراکه ورقه‌ها مچاله می‌شوند و تولید از دست می‌رود اما اگر آن نرم‌افزار وجود داشت چنین نمی‌شد. حالا در چنین شرایطی یا باید مساله را طوری حل کنیم که به آن نرم‌افزار دسترسی پیدا کنیم یا آنکه خودمان تولیدش کنیم. مثلاً حداقل یک ورژن پایین‌تر از آنی که در دنیا وجود دارد ایجاد کنیم. اما در این حوزه‌ها تحریم‌ها خیلی جدی‌تر ایجاد شده است. یعنی ممکن است گوگل به خاطر برخی مسائل انسانی ایران را تحریم نکند تا مردم به آن دسترسی داشته باشند؛ اما در مورد حوزه‌های صنعتی ما به راحتی تحریم می‌شویم و آن قسمتی از زنجیره که به بهره‌وری نیاز دارد با هر تلاشی هم بهره‌ور نمی‌شود. این موضوع یکی از چالش‌هایی است که باید به آن بپردازیم؛ اما خب متاسفانه کلاً طراحی‌های صنعتی ما طوری شده که فراتر از صنعت‌هایی مثل انرژی ارزان و سنگ معدن نمی‌رویم. به دنبال صنایعی رفته‌ایم که در زنجیره ابتدایی تولید، کار را واگذار می‌کنیم. بنا به دلایل مختلف برای سازنده جهت فعالیت در مابقی صنایعی که به فرآیندهای پیچیده‌تری نیاز دارند ایجاد انگیزه نشده است. همین روند به شرایط فعلی منجر شده که صنایع بالادستی بزرگ می‌شوند و قسمت‌های پایین‌تر که نیاز به دانش و تکنولوژی دارند فعال نیستند. می‌خواهم در این میان یادآور شوم که در ایران فارغ‌التحصیل‌های زیادی داریم؛ دارای چهارمین جمعیت مهندسی در دنیا هستیم یعنی به اندازه ایالات متحده آمریکا در ایران مهندس وجود دارد اما صنعت کشور توان جذب آنها را ندارد؛ چرا که اصلاً مساله‌اش پیچیده نیست و با تعداد کمی متخصص می‌تواند مشکل را حل کند.
جمع‌بندی از نظر من این است که وقتی در ایران در مورد صنایع صحبت می‌کنیم منظورمان صنایع پیچیده نیست. از کالایی که پیچیدگی خاصی ندارد و تنها مبنای رقابتش (اگر انحصاری و برای مصرف داخلی نباشد) در دنیا قیمتش است، سخن می‌گوییم. مثل فولاد که فقط قیمت ارزان و یکسری استانداردهای فنی‌اش مهم است. فولاد مثل موبایل نیست که قابلیت‌ها و پیچیدگی‌های بیشتری داشته باشد. در حوزه صنعتی که الان درباره آن صحبت می‌کنیم باید قیمت را پایین بیاوریم تا بتوانیم رقابت کنیم؛ اما به دلیل تحریم خیلی در بازارهای دیگر نمی‌توانیم حضور داشته باشیم، پس مدیر می‌گوید سری را که درد نمی‌کند چرا دستمال ببندم؛ آیا واقعاً از من می‌خواهند که قیمت را پایین بیاورم؟ پاسخ منفی است. شاید پتروشیمی که هنوز صادرات در آن فعال است در این میان استثناست. اما در بقیه صنایع گروه اول، کاهش قیمت مهم نیست و مدیر می‌داند اگر کلی آزمون و خطا کند و قیمت را پایین بیاورد هم کسی به عنوان مدیرعامل و عضو هیات‌مدیره تشویقش نمی‌کند. نکته دوم این است که این نرم‌افزارهای صنعتی در دنیا تقریباً نرم‌افزارهای مبتنی بر پایش ابری هستند. یعنی شما باید بروید از آن شرکت معروف جهانی اشتراک بخرید. مثلاً به ORACLE بگویید من این نرم‌افزار شما را با آن ورژن، با فلان تعداد اکانت فعال می‌خواهم و هزینه‌اش را ماهانه یا سالانه پرداخت می‌کنم. چنین مثال‌هایی را زدم که بدانیم دنیا به این سمت رفته است؛ دیگر کسی نمی‌گوید چهار میلیون دلار می‌دهم فول لایسنس نرم‌افزاری را می‌خرم و روی سیستم خود نصب می‌کنم. اصلاً تقریباً دیگر این روش وجود ندارد. اولاً ما دیگر به دلیل تحریم نمی‌توانیم به آنها پول بدهیم و دوم، آنها به دلیل تحریم نمی‌توانند به ما آن نرم‌افزار را بفروشند. همین ORACLE را که مثال می‌زنیم مدت‌هاست بدون فیلترشکن نمی‌توانیم وارد سایتش شویم؛ چراکه به دلیل تحریم‌ها سایتش را به روی ایران بسته است.
شرکت‌های خارجی نمی‌توانند در این زمینه به ایران خدمات بفروشند؛ آیا شرکت‌های نرم‌افزاری خودمان هم نمی‌توانند برای رفع نیاز صنعت نرم‌افزارهایی را تولید کنند؟
به دو دلیل به نظر می‌آید نمی‌توانیم تولید کنیم و خب هنوز هم نتوانسته‌ایم. دلیل اول این است که تامین‌کننده‌های این نوع نرم‌افزارها در دنیا آنقدر تنوع ندارند. اندازه بازار باید به حدی باشد که برای شرکتی صرفه داشته باشد کار تحقیق و توسعه انجام دهد، نرم‌افزاری را بالا بیاورد و همزمان 50 تا شرکت فولاد و 100 نیروگاه و... مشتری‌اش باشند. ما در ایران این سایز از بازار را نداریم. شرکتی باید سال‌ها کار کند که نرم‌افزاری برای IPR فولاد بنویسد. مگر در کل چند شرکت فولاد بزرگ در ایران داریم؟ کما اینکه تا الان هم پیش نیامده شرکتی در این حوزه فعال شود. الان شرکت‌های نرم‌افزاری بزرگی داریم که عموماً مشتری‌های خود را در سیستم‌های حسابداری حقوق و دستمزد می‌بینند. آنها برای صدها هزار شرکت کوچک و متوسط کار می‌کنند و هیچ‌کدامشان کار کردن برای صنایع بزرگ را ترجیح نمی‌دهند؛ چون تعدادشان کم است. به دلیل مسائل مالی تحریمی هم که دارند توان مشارکت مالی با دیگر شرکت‌های دنیا را ندارند. در همان تجربه‌ای که از آن به عنوان مثال یاد کردم چنین اتفاقی افتاد؛ آن مجموعه گفت اگر شرکت خارجی با من کار نمی‌کند یک شرکت نرم‌افزاری ایرانی را می‌خرم تا فقط برای ما کار کند. این حرف مربوط به سال 1394 است؛ الان در سال 1402 هستیم و آن شرکت نرم‌افزاری هنوز چیز دندان‌گیری تحویل نداده است. به دلیل اینکه این کار نیازمند بازار بزرگ است. اصطلاحاً به این شرایط می‌گوییم تجربه موفق پیاده‌سازی. شرکت نرم‌افزاری در هر تجربه‌ای یک چیز جدیدی یاد می‌گیرد و خودش را بهبود می‌دهد. وقتی به عنوان مشتری دستاورد آن شرکت بزرگ را استفاده می‌کنی در اصل داری از تجربه پیاده‌سازی آن هم بهره می‌بری. شرکت‌های ایرانی این امکان را هم ندارند. این موضوع فقط در مورد صنعت نیست. یک زمانی می‌خواستند نظام مالیاتی کشور را تغییر دهند. طرح جامع مالیاتی یک قدمت 30ساله در ایران دارد و برایش کلی هزینه شده است. اواخر دوران آقای خاتمی به این نتیجه رسیدند که شرکتی در ایران برای این کار نداریم و کلاً هم مملکت یک سازمان مالیاتی دارد، در دنیا هم سه تا چهار شرکت هستند که به نظام مالیاتی خدمت می‌فروشند. پس تصمیم گرفتند آن خدمت را بخرند. قرارداد بستند، با کلی لطایف‌الحیل Software factory آن شرکت فرانسوی را در چین مستقر کردند تا در ایران هم پذیرفته شود. از سال 1385 تا 1389 من درگیر این پروژه بودم؛ البته از طرف پارتنر خارجی درگیر بودم. الان هم سال 1402 است و همه ما با این نظام مالیاتی سروکار داریم؛ آیا شما تحول عجیبی به لحاظ دیجیتال شدن در این حوزه می‌بینید؟ اظهارنامه دیجیتالی دارید؟ می‌خواهم بگویم داستان فقط تحریم نیست و اندازه بازار هم هست.
حالا اگر تحریم‌ها نبود اتفاقاً ممکن بود شرکت نرم‌افزاری ما برود پارتنر آن شرکت خارجی شود؛ در گام اول پیاده‌سازی آن شرکت معتبر را در ایران انجام دهد و نماینده‌اش شود؛ در گام بعدی اتفاقاتی را که توانایی بومی‌سازی دارد، مانند انبارداری، لجستیک و مالیاتی، به فعالیت‌هایش اضافه کند. تحریم فقط مانع ردوبدل کردن پول نیست؛ مانع ایجاد تجربه‌های مشترک میان شرکت‌های ایرانی و خارجی است.
وقتی در سطح افراد صحبت می‌کنیم عددها میلیون و میلیارد تومان هستند. بنابراین کلان‌داده‌ها راحت‌تر شکل می‌گیرند. وقتی وارد صنعت می‌شویم اعداد به چند ده هزار و چند صد می‌رسد. مثلاً زیمنس از یک تایپ توربین چند صد یا چند هزار تولید می‌کند. بنابراین داده خیلی مهم است. در صنعت، داده کم و تنوع زیاد است؛ پس نقش داده از هوش مصنوعی مهم‌تر می‌شود. مهم است که به لحاظ داده به مجموعه‌ای که تیراژش بالاست وصل شویم. برای همین در صنعت بعضی حوزه‌هایی که عمومی‌تر هستند می‌توانیم در داخل برایشان نرم‌افزار تولید کنیم. نرم‌افزارهای خوبی هم داشته‌ایم. اما دقت آنها از یک حجمی بالاتر نمی‌رود؛ اگر حجم داده‌ها بالا نرود به مشکل می‌خوریم. در حوزه‌های تخصصی‌تر به لحاظ مقیاس تولید این نرم‌افزارها، نه می‌صرفد و نه حجم داده‌ها آنقدر زیاد است که این نرم‌افزارها بتوانند از آن پشتیبانی کنند. روزی مساله ما در صنعت این بود که چگونه توربینی مثل زیمنس بسازیم یا یک هواپیمای نظامی را چگونه طی یک دوران بر اساس نمونه‌ای که دارد تولید کنیم. اما در مورد جایی که به داده‌ها مربوط می‌شود چنین حرفی امکان‌ناپذیر است. مثلاً اگر الان تمام کدهای گوگل را هم بدهند اینکه آیا بتوانیم گوگل را درست کنیم یا نه معلوم نیست. اصلاً امکان ندارد؛ چون به داده‌های بزرگ دسترسی نداریم. برای همین فاصله ما با کشورهای پیشرفته می‌تواند در بعضی حوزه‌ها پیچیده شود. چراکه اصلاً نقشه راهی نداریم که بتوانیم به آن نقطه برسیم. لازمه‌اش آدم‌هایی هستند که پیچیده فکر کنند، به این حوزه مسلط باشند و راه‌هایی پیدا کنند که این فاصله‌هایی که به لحاظ فیزیک تجهیزات خیلی نیست، اما از بعد داده و هوش مصنوعی فاصله کهکشانی دارند، کوتاه شوند.
امروز مردم با قسمت عمومی‌تر هوش مصنوعی آشنا شده‌اند؛ اما آیا می‌توانند به زودی متوجه ارتباط آن با صنعت شده و شاهد بالا رفتن بهره‌وری در صنایع باشند؟
همان‌طور که آقای نامداری گفتند باید به تعریف صنعت به صورت عام بپردازیم و بدانیم آموزش و بهداشت هم صنعت هستند. بله، این اتفاق در روندی امکان‌پذیر است. بدون در نظر گرفتن محدودیت‌ها مثالی می‌زنم. در مرحله اول باید میزان تقاضا برای محصول یک صنعت تخمین زده شود، تا بدانید چه محصولی را در چه زمانی باید تولید کنید تا به نقطه مطلوب برسید. مثلاً فرض کنید امروز یک شرکت تولید یخچال در یک شرکت صنعتی می‌خواهد محصول جدیدی را تولید کند. می‌داند که تقاضای یخچال به تقاضای خانه‌های جدید وابسته است. اگر خانه جدید ساخته شود احتمالاً یخچال هم می‌خواهند. ساخت خانه جدید به گرمی بازار مسکن مربوط است. این گرمی به وضعیت اقتصاد و وام‌های مسکن ربط دارد. حالا آن شرکت می‌تواند امروز از گوگل بپرسد مردم بیشتر درباره چه چیزی سرچ می‌کنند؛ مثلاً اگر درباره درصد وام جست‌وجو می‌کنند می‌توان حدس زد با داده‌های مثبت اقتصادی تمایل به ساخت و در ادامه خرید خانه بالا می‌رود. از زمان سرچ کردن نرخ وام تا زمانی که خانه ساخته شود و افراد صاحب‌خانه شوند و بخواهند وسیله تهیه کنند؛ پیش‌بینی می‌کنم که تقاضا برای کالای این شرکت بالا می‌رود. این یک نوع استفاده از تکنولوژی است. از آن طرف مهم است که بدانیم مردم چه مدل و نوع یخچال را می‌پسندند. اینجا فیس‌بوک و شبکه‌های اجتماعی به کمک می‌آیند. کلی طرح در شبکه‌های اجتماعی منتشر می‌شود در حالی که آن محصول هم تولید نشده است. با تمرکز مردم بر آن می‌توان حدس زد آن یخچال که قرار است هشت ماه دیگر تولید شود مورد پسند مردم هست یا خیر. اینها همه ابرداده است که ما در ایران از آن بی‌بهره هستیم. این شرکت در فرآیند ساخت هم به تکنولوژی نیاز دارد. چون زمان کم است پرینتر سه‌بعدی به کمکش می‌آید و خط تولید آن یخچالی را که در شبکه‌های اجتماعی متوجه شده که مردم از آن خوششان می‌آید، آماده می‌کنند. برای قیمت‌گذاری هم از طریق همان بیگ‌دیتاها می‌توان حدس زد بهترین قیمت این محصول چند است. همه این زنجیره در بحث حمل‌ونقل و تبلیغات و تعمیرات و... هم ادامه دارد. هوش مصنوعی در کل زنجیره تولید ورود پیدا کرده است. این داده‌ها که از ابرداده‌ها می‌آید؛ برای کسانی که بلدند از آن استفاده کنند، ارزش بالایی ایجاد می‌کند.
موقعیت صنعت ما در ایران نسبت به هوش مصنوعی چیست؟
ما در حوزه Fintech و ICT وضع بدی نداریم. در صنایع تولید خیلی از سطح جهانی فاصله داریم. در صنایع سنتی‌تر جاهایی که مدیرانش بالای 50 سال سن دارند وضعیت بد است. در واقع الان ما در ایران در فاز اول سطح بلوغ قرار داریم؛ نمی‌دانیم که چرا نمی‌دانیم. برای همین است که حرکتی صورت نمی‌گیرد.
برای پاسخ به سوال اول باید تعریف هوش مصنوعی را روشن کنیم. باید ببینیم هوش مصنوعی چگونه کار می‌کند. من به عنوان یک آدم از ابتدای تولد با حواس پنجگانه‌ام کار می‌کنم؛ اطلاعات جمع‌آوری می‌کنم و هر روز داده‌هایی به مغزم می‌دهم. مغز هم یکسری قابلیت‌های ادراکی دارد که به من کمک می‌کند این مشاهدات را در سازوکارهای پیچیده‌ای نظم و سامان دهم. مغز بعضی از این داده‌ها را در ناخودآگاه آرشیو می‌کند و بعضی‌ها را فوراً مورد استفاده قرار می‌دهد و من بر این اساس واکنش نشان می‌دهم. هوش انسان این شکلی کار می‌کند. هوش مصنوعی تلاش کرده همین روند را بازسازی کند. اطلاعات جمع‌آوری شده و در قالب الگوهایی برای پردازش طراحی شود تا بر اساس آنها واکنش صورت بگیرد. پس هوش مصنوعی در هرجایی که انسان تصمیم می‌گیرد و به چیزی واکنش نشان می‌دهد می‌تواند جایگزین شود. نکته بعدی این است که حجم داده‌های جمع‌آوری‌شده از سوی انسان در لحظه محدود است. در ادامه باید گفت توانایی ادراکی انسان هم محدود است. خیلی آدم باهوشی هم باشیم توان پردازش ذهنی ما بیش از یک حدی نیست. انسان خطاهای ادراکی هم دارد. سوگیری، پیش‌قضاوت و مجموعه‌ای از خطاهای سیستماتیک برای مغز انسان است. مغز بر اساس قضاوت‌هایش اشتباه می‌کند. از اینجا دقیقاً برتری هوش مصنوعی آغاز می‌شود. این برتری را دارد که خطاهای ادراکی را نداشته باشد چون آن ویژگی‌های انسانی را ندارد. تا یک سال پیش در اغلب نمونه‌های هوش مصنوعی از داده‌های ساخت‌یافته استفاده می‌شد اما در این چند وقت این اتفاق افتاده که می‌تواند از مجموعه ساخت‌نیافته هم استفاده کند. مهم‌ترین داده ساخت‌نیافته زبان انسان است. انبوهی از تصاویر، فیلم، متن و... را که انسان‌ها ایجاد کرده‌اند به صورت داده در اختیار دارد و پردازش می‌کند تا از آن دانش استخراج کند. مثل چت جی‌پی‌تی. جالب این است که این پدیده می‌تواند برهم‌زننده قواعد و وضع موجود باشد. بزرگ‌ترین مشکل صنعت در ایران از حیث اقتباس تکنولوژی اساس آماده نبودن و تخیل نداشتن مدیران نسبت به شدت بر‌هم‌زنندگی این موضوع است. زمانی در روستایی زندگی می‌کنید و تا حالا از آنجا بیرون نیامده‌اید اصلاً یکسری پدیده‌ها را ندیده‌اید، پس حتی نمی‌توانید تخیلش کنید. اما وقتی از آنجا بیرون می‌آیید و شهرهای دیگر را می‌بینید و بازمی‌گردید به جای خود، تخیلتان گسترش پیدا می‌کند، چون با پدیده‌های جدید روبه‌رو شده‌اید. مدیران به‌ویژه مدیرانی که سنشان بالاتر است و غلبه به صنعت هم دارند اساساً در ذهنشان درگیر ماجرا نشده‌اند و هوش مصنوعی و امثال آن برایشان فانتزی و دور از دسترس است. اگر امروز در صنایع جدید و استارت‌آپ‌ها فاصله‌مان مقداری از دنیا کمتر است به دلیل حضور افرادی است که یا دارای تجربه شخصی از طریق سفر و تحصیلات در خارج از کشور هستند یا به دلایل استفاده از اینترنت و بررسی منابع جهانی موضوع را دور نمی‌بینند و مدام با آن کلنجار می‌روند. وقتی با موضوعی کلنجار می‌روید بالاخره برایش راه‌حل پیدا می‌کنید.
آیا موافقید که اگر حجم مهاجرت نخبگان در سال‌های گذشته کم می‌شد وضعیت صنعت و تکنولوژی بهتر بود؟
نیما نامداری: ما به درستی نگران هستیم که بخشی از بچه‌های توانا از مملکت مهاجرت می‌کنند. اینکه می‌روند و بازنمی‌گردند خیلی نگران‌کننده است اما اتفاقی که در کنارش افتاده این است که آنها برای تبادل دانش به سنسورهای ملی بدل می‌شوند. من خودم زمانی که خارج از ایران زندگی می‌کردم رابطه‌ام با رفقایم قطع نشده بود و تبادل اطلاعات داشتیم. صنایعی که مدیران جوان‌تر دارند از این آدم‌هایی که رفته‌اند استفاده می‌کنند. از طریق رابطه با آنها دید دارند که روندها چیست و چه تکنولوژی‌هایی در جهان وجود دارد. مدیران نسل قبلی ما در صنایع سنتی حتی این شبکه را هم ندارند. شاید در کسب‌وکارهای خانوادگی فرزندانشان این دانش را منتقل کنند اما در کسب‌وکارهای بزرگ خبری از این تبادل دانش روز نیست. اگر به آن مدیر سنتی بگویید هوش مصنوعی را تعریف کنید بعید می‌دانم بتوانند درست آن را بیان کنند و این پدیده است که بسیار نگران‌کننده است.
آقای دکتر نامداری به موضوع جالبی اشاره کردند؛ اگر به صنایع بزرگ ایران بپردازیم متوجه می‌شویم اکثراً مدیرانشان بعد از انقلاب شرکتشان را تاسیس کرده‌اند. در اتاق‌های بازرگانی مدیران 70 سال به بالا می‌بینید. همه آنها با این تحولات جدید آشنا نیستند و نسل بعدی که باید کار به جای آنها قبول کنند هم یا از کشور خارج شده یا با این بزرگ‌ترها نمی‌توانند کار کنند. بنابراین در سال‌های آینده صنایع با این چالش روبه‌رو خواهند شد که مدیر به هر دلیل دیگر نمی‌تواند کسب‌وکار را ادامه دهد و کسی هم نیست که آن را تحویل بگیرد. اما می‌توان از تهدید مهاجرت ایرانی‌ها فرصتی ایجاد کرد. این افراد می‌توانند سنسورهای ملی ما در تمامی دنیا شوند. استاد رشته سیاستگذاری عمومی هاروارد گفته بود که کشورهای محدودی هستند که به شبکه دانش تقریباً کامل دسترسی دارند و ایران یکی از آن کشورهاست. چینی‌ها و هندی‌ها هم هستند. ایران در همه جای دنیا افرادی را دارد که به دانش دسترسی دارند. تقریباً در تمامی شرکت‌های بزرگ دنیا ایرانی داریم. کشورهای معدودی در دنیا هستند که این دسترسی را دارند. از استرالیا، کره، چین، آمریکا و کانادا تا اروپا. آمار من نشان می‌دهد بین یک تا چهار درصد اکثر شرکت‌های بزرگ و چندملیتی دنیا ایرانی هستند. این یک فرصت است که باید از آنها استفاده کرد. در تغییر نسلی که در صنعت ما دارد اتفاق می‌افتد ارتباط موثر با آنها می‌تواند بسیاری از مشکل‌ها را حل کنند.
