مهم‌ترین دغدغه کشور یک دولت کارآمد است
عکس: دنیای اقتصاد، آکو سالمی اسحاق جهانگیری در گفت‌وگو با «دنیای اقتصاد»:
اصلاح طلبان، نظام کارشناسی کشور را بازسازی می‌کنند
مهم‌ترین دغدغه کشور، تشکیل یک دولت کارآمد است
انتخابات این دوره پیچیده‌ترین انتخابات تاریخ ایران است
با روی کار آمدن یک دولت اصلاح طلب
بخش زیادی از مشکلات سیاست خارجی حل می‌شود
اصولگرایان مسوولیت کارهای دولت نهم و دهم را قبول کنند
مشایی کاندیدا نمی‌شود
دنیای اقتصاد- حامد صالح آبادی: با نزدیک شدن به زمان انتخابات یازدهم ریاست‌جمهوری، گروه‌های اصلاح طلب نیز درصدد حضور در این عرصه هستند و با تشکیل دادن یک شورای مشورتی با محوریت سید محمد خاتمی مصمم شده‌اند تا همه گروه‌های اصلاح‌طلب را حول یک نامزد به اجماع برسانند و با کاندیدای واحد در رقابت‌های انتخاباتی شرکت کنند.
اصلاح طلبان، نظام کارشناسی کشور را بازسازی می‌کنند
مهم‌ترین دغدغه کشور، تشکیل یک دولت کارآمد است
انتخابات این دوره پیچیده‌ترین انتخابات تاریخ ایران است
با روی کار آمدن یک دولت اصلاح طلب
بخش زیادی از مشکلات سیاست خارجی حل می‌شود
اصولگرایان مسوولیت کارهای دولت نهم و دهم را قبول کنند
مشایی کاندیدا نمی‌شود
دنیای اقتصاد- حامد صالح آبادی: با نزدیک شدن به زمان انتخابات یازدهم ریاست‌جمهوری، گروه‌های اصلاح طلب نیز درصدد حضور در این عرصه هستند و با تشکیل دادن یک شورای مشورتی با محوریت سید محمد خاتمی مصمم شده‌اند تا همه گروه‌های اصلاح‌طلب را حول یک نامزد به اجماع برسانند و با کاندیدای واحد در رقابت‌های انتخاباتی شرکت کنند.
عکس: دنیای اقتصاد، آکو سالمی اسحاق جهانگیری در گفت‌وگو با «دنیای اقتصاد»:
اصلاح طلبان، نظام کارشناسی کشور را بازسازی می‌کنند
مهم‌ترین دغدغه کشور، تشکیل یک دولت کارآمد است
انتخابات این دوره پیچیده‌ترین انتخابات تاریخ ایران است
با روی کار آمدن یک دولت اصلاح طلب
بخش زیادی از مشکلات سیاست خارجی حل می‌شود
اصولگرایان مسوولیت کارهای دولت نهم و دهم را قبول کنند
مشایی کاندیدا نمی‌شود
دنیای اقتصاد- حامد صالح آبادی: با نزدیک شدن به زمان انتخابات یازدهم ریاست‌جمهوری، گروه‌های اصلاح طلب نیز درصدد حضور در این عرصه هستند و با تشکیل دادن یک شورای مشورتی با محوریت سید محمد خاتمی مصمم شده‌اند تا همه گروه‌های اصلاح‌طلب را حول یک نامزد به اجماع برسانند و با کاندیدای واحد در رقابت‌های انتخاباتی شرکت کنند.
با این فرض که سید محمد خاتمی تمایلی به حضور در انتخابات نداشته باشد، چهار گزینه از سوی شورای مشورتی اصلاح‌طلبان معرفی شده‌اند که شامل اسحاق جهانگیری ، محمد علی نجفی، محسن مهرعلیزاده و محمدرضاعارف است. اما از میان این چهره‌ها، اخیرا بحث کاندیداتوری جهانگیری جدی‌تر شده است. هرچند خود او معتقد است که به صورت فردی در انتخابات حاضر نخواهد شد و تنها اگر از سوی جبهه اصلاحات به او ماموریت داده شود، حاضر خواهد بود وارد رقابت‌های انتخاباتی شود. جهانگیری مهم‌ترین دغدغه کشور را روی کار آمدن یک دولت کارآمد می‌داند و معتقد است «نظام کارشناسی کشور» با وجود چنان دولتی احیا خواهد شد. وی در تشریح دلایل مشکلات اقتصادی کشور می‌گوید که عامل بخشی از مشکلات تحریم است اما عمده مشکلات به ضعف مدیریتی دولتمردان مربوط می‌شود که بی‌برنامه عمل می‌کنند و هیچ نظارتی هم بر عملکردشان نیست. وی در بخش دیگری از مصاحبه‌اش با «دنیای اقتصاد» با انتقاد از اصولگرایان برای فرار از پذیرفتن مسوولیت عملکرد دولت نهم و دهم می‌افزاید که آنها نمی‌توانند از قبول عملکرد ضعیف دولت فرار کنند و با این وضعیت هیچ شانسی در انتخابات آینده ندارند.
جهانگیری می‌گوید: اصلاح طلبان با محوریت سید محمد خاتمی جلسات منظمی را برای برون رفت کشور از وضع موجود برگزار کردهاند و در همه زمینه‌ها توانسته‌اند برنامه و راهکارهای منطقی ارائه کنند که در صورت حضور نامزد واحد اصلاح‌طلبان، آنها با یک تیم بسیار قوی و کارآمد پا به عرصه انتخابات خواهند گذاشت. وی همچنین معتقد است که در صورت پیروزی اصلاح‌طلبان در انتخابات، دنیا از آمدن آنها پیام خود را می‌گیرد و بخش زیادی از مشکلات سیاست خارجی کشور و تحریم‌ها به مرور برطرف می‌شود.
اسحاق جهانگیری که در دو دوره دولت اصلاحات وزیر صنایع بود، در کارنامه‌اش دو دوره نمایندگی مجلس در دوره‌های دوم و سوم و استانداری اصفهان نیز به چشم می‌خورد. جهانگیری همچنین از موسسان و اعضای شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی است که هم اکنون یکی از استوانه‌های جبهه اصلاحات محسوب می‌شود. وی عضو بنیاد باران نیز هست؛ ولی در سال‌های اخیر بیشتر در بخش خصوصی فعالیت می‌کند. مشروح مصاحبه جهانگیری با «دنیای اقتصاد» در پی می‌آید:
جناب آقای جهانگیری، تحلیل شما از مشکلات امروز اقتصاد ایران چیست؟ چون در این زمینه دو دیدگاه وجود دارد: دولتی‌ها می‌گویند که تقصیر تحریم‌ها است و ما اشکالی نداشته ایم، اما سایرین می گویند که نقش تحریم‌ها خیلی کمتر است. حتی رییس مجلس می‌گوید که تاثیر تحریم‌ها تنها 20 درصد بوده است. بفرمایید که شما اوضاع اقتصادی را چطور می‌بینید، بعد هم بگویید که واقعا نقش کدام یک از این دو موضوع از نظر شما بیشتر است؟
از نظر من اقتصاد ایران بعد از انقلاب با دو موضوع جدی روبه‌رو بود که یکی دولتی بودن آن و یکی نفت بود. مثلا وقتی ما در مجلس دوم قانون مالیات را تصویب می‌کردیم، واقعا اگر یک کسی در آنجا می‌گفت که از بخش خصوصی به جای ۵۰ درصد، ۸۰ درصد مالیات بگیریم، فکر می‌کردیم کار خوبی است و «این پولدارها هر چه پول دارند، باید از آنها گرفت.» اصلا «این پولدارها» را همیشه با یک تعابیر منفی می‌گفتند که بخش خصوصی زالوصفت است، اصلا این طوری از آنها اسم برده می‌شد در آن زمان. یا مثلا سرمایه‌گذاری خارجی بالاخره یک موضوعی است که هر اقتصادی که بخواهد تحرکی داشته باشد، نمی‌تواند راجع به آن بی‌تفاوت باشد اما در اوایل انقلاب جزو مفاهیمی بود که اصلا قابل طرح نبود، حتی در سال ۶۸ (قبل از تشکیل دولت هاشمی) که ما اولین برنامه را در مجلس می‌نوشتیم، آنها با استفاده از منابع خارجی با سرمایه‌گذاری مستقیم خارجی مخالفت می‌کردند؛ وقتی هم که برنامه به کمیسیون برنامه و بودجه آن زمان رفت آنها هم استفاده از منابع خارجی را نپذیرفتند.
اما در طول این دولت‌ها قبل از برنامه پنج ساله سوم، اتفاق مهمی که افتاد این بود که راجع به یک سری از مفاهیم اختلافی تفاهم شد. یعنی همه پذیرفتند که بخش خصوصی موضوع مهمی است و باید مورد توجه قرار بگیرد و بستر فعالیتش فراهم شود. همه قبول کردند که سرمایه‌گذاری خارجی یک موضوع تعیین کننده برای پیشرفت اقتصاد است. همه قبول کردند که مالیات باید در حدی دریافت شود که هم مالیات‌دهنده انگیزه داشته باشد که فرار مالیاتی نکند و هم موجب رشد اقتصادی شود و دولت خودش را از اقتصاد کنار بکشد و امور را مدیریت کند و به جای اینکه به نفت این گونه نگاه شود، به چشم یک سرمایه ملی نگاه شود و در واقع به حساب ذخیره ارزی برود و ذخیره شود. اینها در واقع اتفاقاتی بود که در یک دوره زمانی شکل گرفت و اقتصاد کشور به سمتی می‌رفت که یک TAKE OFF کرده و بلند شود. مهم‌ترین پیام برنامه 5 ساله سوم همین بود که ما ساختارها را به نحوی اصلاح کنیم که موجب رشد اقتصادی کشور شود؛ وقتی نتیجه عملکرد برنامه 5 ساله سوم را هم می‌بینیم، در میان برنامه‌های قبل و بعد از انقلاب جزو موفق ترین نتایج بود.
این برنامه اگر استمرار پیدا می‌کرد با اتفاقاتی که بعد از آن افتاد، مثل این قیمت نفت که به صورت افسانه‌ای افزایش پیدا کرد، می‌توانست اقتصاد کشور را بعد از یک دوره طولانی از تورم دو رقمی نجات دهد، نرخ بیکاری می‌توانست حتما جهت کاهشی پیدا کند تا جوانی که می‌رفت و درس می‌خواند، مهم‌ترین دغدغه‌اش این نباشد که بعد از فارغ‌التحصیلی می‌تواند کار پیدا کند یا نمی‌تواند. سرمایه‌گذار خارجی هم حتما می‌آمد. در ایران چند هزار میلیارد دلار پروژه‌های بزرگ سرمایه‌گذاری وجود دارد که در کشورهای توسعه‌یافته چنین چیزی نیست. ما الان نمی‌توانیم بنشینیم و در آلمان پروژه تعریف کنیم که سرمایه‌گذار بیاید و سرمایه‌گذاری کند، اما در ایران هنوز برای سال‌های سال می‌شود چند هزار میلیارد دلار در زمینه‌های زیربنایی، طرح سرمایه گذاری تعریف کرد.
اما در دوره اخیر، به جای اینکه این حرکت اقتصادی کشور استمرار پیدا کند، به یکسری انگ‌های خودساخته‌ای تبدیل شد که مثلا اینها خارجی هستند و از خارجی‌ها پول گرفته‌اند، همین سبب شد که برنامه‌ها را کنار گذاشتند و در واقع مهم‌ترین شاخص اقتصاد کشور که «برنامه» بود، کنار رفت و کسانی که نه دانشی داشتند و نه تجربه‌ای، فکر کردند که نظرات شخصی شان را بر برنامه و حرکت اقتصاد کشور حاکم کنند.
منظورتان ماجرای عدم اجرای برنامه چهارم است دیگر؟
بله و بعد هم برنامه پنجم. بالاخره نتیجه‌اش این می‌شود که امروز اقتصاد کشور به این وضعیت افتاده است. اگر بخواهیم اقتصاد کشور را تعریف کنیم، به دلیل بد مصرف کردن صدها میلیارد دلار منابع نفتی دچار بیماری هلندی شده که نتیجه این بیماری هلندی این است که صنعتی که در طول چند دهه گذشته شکل گرفته در حال فروپاشی است. طی سال‌های گذشته، واردات کشور به شدت افزایش پیدا کرده است. امروز هم کشور به دلایلی قادر نیست آن حجم از واردات را انجام دهد و تولید کشور هم افت پیدا کرده است.
این سه عامل در کنار یکدیگر، باعث شدند که تورم در کشور روند صعودی خیلی نگران‌کننده‌ای در پیش بگیرد؛ خصوصا در بخش‌هایی که مربوط به طبقه متوسط و پایین می‌شود، معیشت را واقعا سخت کرده است؛ یعنی امروز کارمند یا کسی که دیگر حتی یک و نیم میلیون تومان درآمد دارد، با قیمت هایی که وجود دارد تقریبا زندگی کردن برایش دشوار شده است. هزینه‌های آنها عمدتا هزینه‌های پوشاک و مواد غذایی است که نرخ تورم در آنها بالای ۵۰، ۶۰ درصد هست؛ یعنی اگر نرخ تورم متوسط هم ۳۰ درصد باشد در آن اقلام تورم بالا است. از سوی دیگر نوعی فرار سرمایه هم شکل گرفته است؛ چرا که با کاهش شدید ارزش پول ملی ممکن است که انگیزه‌ای باشد و به راحتی نشود ریال را تبدیل به دلار کرد، ولی سرمایه‌گذار بخش خصوصی که یک امید پیدا کرده بود که دولت به معنای واقعی در برنامه سوم او را قبول کرده -و سیاست‌های اصل ۴۴ قانون اساسی هم آن را تکمیل کرد که بالاخره پذیرفتیم که بخش خصوصی محور و مدار اصلی اقتصاد کشور باشد- الان احساس می‌کند که دیگر استراتژی اش استراتژی توسعه نیست. استراتژی اش تلاش برای بقا است. با این وضعیت بخش خصوصی بی‌انگیزه شده است. دولت هم منابع خودش را دیگر ندارد که در اقتصاد بروز پیدا کند، سرمایه گذار خارجی هم به کشور ورود پیدا نخواهد کرد، واردات و تولید کشور نیز افت پیدا کرده، در مقابل نقدینگی کشور به شدت افزایش پیدا کرده و نتیجه این اتفاقات، نمودش در سه شاخص اصلی کشور است که بیکاری، تورم و رشد اقتصادی هست.
ما در زمانی که کمترین درآمد نفتی را در دوره اصلاحات داشتیم، حداقل6 درصد رشد اقتصادی هم داشتیم؛ ولی الان رشد اقتصادی منفی است و تورم بالای 30 درصد و نرخ بیکاری هم بالای 12 درصد است. اینها شاخص هایی است که نشان می‌دهد اقتصاد کشور الان دچار یک رکود تورمی شده و خروج از این رکود تورمی یکی از دشوارترین کارهایی است که باید در اقتصاد کشور انجام بگیرد.
یعنی شما علت اصلی مشکلات اقتصادی را کنار گذاشتن «برنامه» می‌دانید، نه تحریم ها؟
اولا تحریم‌ها در این یکی دو سال اخیر جدی شده، ولی همین سال گذشته که تحریم نفت هم بوده باز میزان درآمدهای نفتی بالای50 میلیارد دلار بوده است. ما دوره هایی را داشتیم که کشور را با 7 میلیارد دلار اداره می‌کردیم، جنگ هم داشتیم که بیش از دو سوم این درآمد 7 میلیارد دلار به صورت مستقیم و غیرمستقیم برای جنگ هزینه می‌شد. الان ما با 50 میلیارد دلار این وضعیت را داریم، رشد اقتصاد منفی است و نرخ بیکاری بالایی هم داریم. حتما تحریم تاثیر داشته است؛ هر کس بگوید تحریم تاثیر نداشته معنایش این است که نه از میزان فشار بین‌المللی اطلاع دارد و نه از اتفاقی که در اقتصاد کشور افتاده است، ولی مهم‌تر از تحریم‌ها این است که مدیرانی که مسوول اداره کشور بودند، آینده نگر نبودند و قدرت تجزیه و تحلیل اتفاقاتی را که در حول و حوش کشور در حال وقوع است، نداشتند.
دوم اینکه قدرت مدیریتی که نشان دهد که چطور باید این اتفاقات را مدیریت بکنند را هم نداشتند؛ یعنی یک وقت می‌بینید که سال آینده احتمالا درآمد نفتی کاهش پیدا می‌کند اگر حساب ذخیره ارزی آن طور که برنامه گفته بود، ساخته می‌شد الان ما باید حدود ۴۰۰ میلیارد دلار در حساب ذخیره ارزی پول می‌داشتیم. اولا ما اگر ۴۰۰ میلیارد دلار در حساب ذخیره ارزی پول داشتیم وقتی غربی‌ها از نفت ایران صرف نظر می‌کردند، برایمان مهم نبود؛ چون در بدترین حالت، با ۴۰۰ میلیارد دلار حداقل کشور را می‌شد ۸ سال در وضعیت خوب اداره کرد؛ یعنی اصلا تحریم بی‌خاصیت بود؛ حتی خود ایران می‌توانست پیش دستی کند و بگوید که من نفت نمی‌فروشم. این در حالی است که برخی از کشورهای دنیا نیازمند نفت ایران هستند و نفت ایران کالایی نیست که بشود به راحتی
آن را نخرید.
یک بخش عمده مشکلات از زمانی ایجاد شد که دولت احساس کرد که در مقابل هیچ کس پاسخگو نیست، هیچ کس در کشور شرایطی را به وجود نیاورد که در مقابل اقدامات غیر علمی دولت توضیح بخواهد، هر تصمیمی را به راحتی می گرفت و سازمان مدیریت را هم که مزاحم می‌دید، منحل کرد. یک نفر نبود که توضیح بخواهد که چرا درآمد ارزی را بیش از قانون بودجه مصرف می‌کردند! وقتی هم که دیوان محاسبات گفت که یک عدد بزرگ ۱۰ میلیارد دلاری به خزانه واریز نشده،به سادگی از کنار آن گذشتند؛ اما بالاخره مگر این اتفاقات ساده است؟! من فکر می‌کنم که این عدم پاسخگویی یعنی تعطیل کردن بخش نظارت و پرسشگری در بخش نهادهای رسمی و هم در بخش نهادهای مدنی. یعنی شرایطی به وجود آمد که در روزنامه‌ها هم کسی فکر نمی‌کرد که می‌تواند سوال کند. اقتصاددانان در همان سال‌های اول دولت را نقد کردند،اما به جای اینکه استقبال کنند که یک تعداد استاد دانشگاه وقت گذاشته و راجع به مسائل کشور تجزیه و تحلیل کردهاند، گفتند که اینها همان مدیران سابق هستند که دستشان از بیت المال کوتاه شده یا اینکه عوامل جاهای دیگر هستند. یکسری تهمت‌ها زده شده که اقتصاددانان ترجیح دادند که بعد از آن دیگرصحبت نکنند. اگر یادتان باشد من هم روی آمار و ارقام رشد صنعت یک نامه سرگشاده ۷، ۸ صفحه‌ای به رییس‌جمهور دادم که این آمار و ارقام همه‌اش خلاف است. حالا آمار و ارقام رشد اقتصادی و اینها چون قابل شمارش نیست، ولی فولاد قابل شمارش هست؛ آلومینیوم قابل شمارش هست، کارخانه‌هایش هم اتفاقا محدود است. ولی دولت اعلام کرد ۱۷ میلیون تن فولاد تولید شده، ۴۰۰ هزار تن آلومینیوم تولید شده است، اینها درست نیست. بعد یک کارشناس را وادار کردند که به جای جواب دادن، تهمت و توهین نثار ما کند. من فکر می‌کنم تعطیل کردن فضای نقد و پرسشگری باعث شده که دولت احساس کند که می‌تواند هر طور بخواهد از منابع کشور استفاده کند؛ چرا که فکر می‌کردند که این منابع، شخصی است و نتیجه‌اش وضعیت فعلی است که مهم ترین عامل آن ضعف مدیریت است. البته اصلا مدیری وجود ندارد که ضعف مدیریتی وجود داشته باشد!
عامل مشکلات اقتصادی اخیر ضعف مدیریت، ضعف تجزیه و تحلیل مسائل اقتصادی هم در حوزه اقتصاد کلان و هم در مسائل بین‌الملل و بی‌اعتنایی به قانون بوده که در واقع وضع اقتصاد کشور را به اینجا رسانده است.
در فضای سیاسی کشور، ما این حرف‌ها را به شکل‌های مختلف و بیان‌های دیگر از خیلی‌ها می‌شنویم. یعنی به جز طیف دولت که از اوضاع راضی هستند، اصولگراها و اصلاح‌طلبان منتقد وضع فعلی هستند؛ برای این موضوع چه می‌شود کرد؟
ببینید، مهم‌ترین مساله این است که بالاخره در بین چهره‌های ملی کشور، منافع ملی گاهی اوقات قربانی منافع سیاسی و باندی و گروهی می‌شود. کسانی که امروز به هر دلیلی نخواهند واقعیت‌های اقتصاد کشور را ببینند و برای حل مسائل مردم راهکارهای ملی عرضه کنند، در واقع اجازه می‌دهند منافع ملی کشور در این وسط قربانی شود. الان وقتش است که همه کسانی که دلسوز کشور هستند از منافع شخصی و گروهی عبور کنند و به مصالح ملی فکر کنند. مصالح ملی یعنی اصل را بر این بگذارد که می‌خواهیم به راهکاری برسیم تا دردی از دردهای مردم را کم کنیم. اصلا من معتقدم که نظام، وقتی می تواند کارآمدی خود را به مردم ثابت کند و مردم وقتی می‌توانند پشتوانه نظام باشند که ببینند این دولتی که سر کار هست، هر روزی که می گذرد یکی از مشکلات آنها را برطرف می‌کند. قول‌هایی که می‌دهد، عمل کند و در واقع کارآمدی را در عمل بتواند به اثبات برساند. حداقل در کارنامه خودشان ثبت کرده باشند که اینها در مسوولیت‌هایی که قرار داشتند، در آن مسوولیت‌ها انسان کارآمدی بودند. مهم‌ترین دغدغه کشور، تشکیل یک دولت کارآمد است.
علاوه بر این، این کشور از یک ساختار کارشناسی بسیار قدرتمندی برخوردار بوده که از قبل از انقلاب تا الان هم داشته است. من معتقدم که در دوره‌های گذشته، کارشناس‌های قدرتمند کشور که در بدنه مدیریت کشور بودند، ضعف مدیریت مدیران ارشد را می‌پوشانند. یعنی مدیران در این حد توانایی داشتند که به نظر کارشناسان‌شان توجه می‌کردند. آنها راجع به بخش صنعت، اقتصاد و سیاست خارجی سعی می‌کردند که کارهای جدی انجام دهند و تصمیمات روشن جلوی مدیران ارشد بگذارند تا او تصمیم بگیرد. در این دوره اخیر، یکی از اتفاقات بسیار بدی که افتاد، این بود که نظام کارشناسی کشور آسیب جدی دید. مهم‌ترین مطلب این است که این نظامی که آسیب دید، چه چیزی جای آن را گرفت؟ در سال‌های اول این ضعف‌ها را پول نفت پوشاند؛ اما الان در مقطع فعلی که ما نه آن نظام کارشناسی را داریم و نه پول نفت را داریم، ضعف‌ها به صورت جدی خودش را نشان می‌دهد. لذا مهم‌ترین اتفاقی که باید بیفتد این است که اول نظام کارشناسی کشور بازسازی و احیا شود و استاد دانشگاهی که در دانشگاهش است، احساس کند که می‌تواند و باید راجع به مسائل کشور نظر دهد و این نظرش مورد توجه قرار می‌گیرد. ممکن است که نظرات متفاوت و متضاد باشد؛ اما نهایتا مدیر تصمیم می‌گیرد. من فکر می‌کنم که یکی از اتفاقات بد این دوره، همین بوده و باید جزو اولویت‌هایی باشد که در دولت آینده انجام بگیرد.
اینها که می‌فرمایید، ذهن آدم را به اولین جایی که می‌برد ماجرای انحلال سازمان مدیریت است. الان در صحبت‌های افرادی که برای کاندیداتوری اعلام آمادگی کردند این مطرح است و همه می‌گویند که باید سازمان مدیریت احیا شود. به نظر می‌رسد که در این مورد خاص، یک اجماع ملی شکل گرفته است. چرا در جزئیات و در مصداق‌ها و آدم‌ها امکان این اجماع وجود ندارد؟ در بین گروه‌هایی که با هم هستند، حالا من با اصولگراها کاری ندارم؛ چون شما جزو اصولگراها نیستید. اما چرا اصلاح‌طلبان به نتیجه واحدی برای معرفی یک نامزد نمی‌رسند؟
البته موضوع فقط سازمان مدیریت نیست. سازمان مدیریت یک نمادی از نظام کارشناسی کشور است. شما در وزارتخانه‌ها هم که می‌روید کارشناس ممکن است در وزارتخانه نشسته باشد، ولی بی‌انگیزه شده و احساس می‌کند که حرفش جایگاهی ندارد. مثلا کارشناس مرکز آمار فلان وزارتخانه است، آمار واقعی را که به زحمت تهیه و عرضه می‌کند، می‌بینید که گذاشته شده جای دیگری، و یک آمار جدیدی عرضه می‌شود. او دیگر انگیزه خودش را از دست می‌دهد که من چرا راجع به این موضوع زحمت بکشم که آمار دقیق ارائه کنم؟ لذا با احیای نظام کارشناسی روحیه کارشناسان برمی‌گردد.
راجع به گروه‌ها هم این از ضعف نظام حزبی ما است. متاسفانه با اینکه یکی از ژست‌هایی که می‌گیریم و شاید درست هم باشد این است که می‌گوییم بعد از انقلاب، انتخابات متعدد داشته‌ایم، ولی آنجایی که انتخابات معنی پیدا می‌کند، با حزب معنی پیدا می‌کند. ما هنوز در ایران به دلایل متعددی نتوانستیم در جریانات سیاسی، حزب‌های واقعی داشته باشیم. حزبی که برنامه داشته باشد، از برنامه‌اش دفاع کند و مسوولیت کاندیدایی که رای آورده را قبول کند. اتفاقا به دلیل همین اتفاقات بدی که می‌افتد، الان فرض کنید شاید در اصولگراها شما یک نفر را پیدا نمی‌کنید که بیاید بگوید که من مسوولیت کارهای دولت نهم و دهم را قبول می‌کنم. نه تنها این را نمی‌گوید، بلکه سعی می‌کند که بگوید ما اصلا مخالف بودیم، حتی کسانی که تا دو سه سال قبل افتخار می‌کردند که از دولت دفاع کنند، الان یک جوری حرف می‌زنند که انگار از اول این دولت را نمی‌شناختند.
مثلا آقای باهنر گفته که من نه سال ۸۴ و نه سال ۸۸ به احمدی‌نژاد رای ندادم.
این یک اتفاق عجیبی است. من فکر می‌کنم دلیل اصلی‌اش این است که اگر کشور بخواهد نظام انتخاباتش یک نظام انتخاباتی واقعی باشد و کسی که می‌رود در آنجا مسوولیتش توسط یک جمعی قبول بشود و در مقابل ملت پاسخگو باشد، باید برآمده از احزاب باشد. پاسخگو بودنش هم این است که اینها دفعه دیگر نمی‌توانندتغییر موضع دهند. مردم می‌گویند که شما آن دوره آمدید، این حرف‌ها را به ما زدید و ما رای دادیم، این نتیجه‌اش شده است، اما چون حزب نیست، راحت می‌شود رنگ عوض کرد و با چهار تا شعار جدید آمد. به هر حال یک علت عدم‌تفاهم همین است که احزاب قدرتمند نیستند، شاید الان در جریانات سیاسی، اشخاص بیشتر تعیین‌کننده باشند و به همین دلیل هم شاید بعضی از جریانات مثل اصلاح‌طلب ها، الان واقعا در مظلوم‌ترین دوران تاریخی خودشان هستند. کاندیدایی هم که از این وضع بیرون بیاید، مظلوم‌ترین کاندیدای انتخابات کشور خواهد بود. همه کاندیداهای اصولگرا حداقلش این است که الان یک سازمان قدرتمندی را مدیریت می‌کنند. امکانات مفصلی هم در آن سازمان‌ها در اختیارشان هست. خیلی‌ها هم محدودیت برایشان قائل نیستند که حالا از این امکانات استفاده نکنند. حرف و حدیث‌های فراوانی هم در جامعه راجع به نحوه استفاده مطرح است، وقتی هم که در راس دولت اینجوری مطرح می‌شود که از همه ابزارش دارد برای کاندیدایش استفاده می‌کند، دیگر در سازمان‌ها که پیدا است که هیچ دغدغه‌ای نباید باشد.
چون یک وقت هست رییس دولت می‌گوید از هیچ امکانات دولتی نباید استفاده شود، خودش هم در راس از هرگونه سوء‌ظنی خودش را دور نگه می‌دارد و بقیه فکر می‌کنند که این یک خطر جدی است و باید همین راه را بروند، اما وقتی می‌بینند که رییس دولت دارد برای کاندیدای خودش زحمت می‌کشد و تلاش می‌کند، اینها هم می‌گویند خوب ما چرا نباید تلاش کنیم؟
اما یک بحثی که در دوره‌های مختلف ریاست‌جمهوری داشته‌ایم، این است که چرا دوره‌های قبلی ریاست‌جمهوری که مردم از آنها رضایت داشتند، تداوم پیدا نکرد و در سال 84 اصلاح طلبان دولت را واگذار کردند. آیا نارضایتی وجود داشته است یا مثلا باید بگوییم مردم اشتباه کردند نسبت به انتخاب کاندیدایشان؟
من فکر می‌کنم در انتخابات سال ۸۴ در مرحله اول مردم از سیاستمدارهای خودشان دلگیر شدند. یعنی مردم احساس کردند که سیاستمدارها در یک موضوعی که به سرنوشت کشور و مردم وصل است، به شدت دچار رقابت‌های درون گروهی شدند.
جریان اصلاح طلب که جریان غالب بودند با 4 یا 5 شخصیت مهم و احزاب مهم و با افتراق وارد انتخابات شدند. آقایان هاشمی، کروبی، مهرعلیزاده و معین آمدند و وقتی شما آرای اینها را جمع می‌زنید می‌بینید که مردم که به همه اینها رای دادند، در مجموع آرای قابل توجهی هم بود.
به نظرم مردم یک جاهایی احساس می‌کنند که نخبگان یا سیاستمدارانشان راهی را رفتند که باید یک عکس‌العمل در مقابل این خطا از خودشان نشان دهند. بعد هم که به مرحله دوم رسید، فضاسازی آن وقت تعیین‌کننده شد. چرا که تا رقابت بین جریانات سیاسی باشد و بدون دخالت نهادها، به نظرم جریان اصلاح طلب همیشه برنده بوده، جریان اصلاحات آنجا بازنده انتخابات شده که به نوعی از طرف نهادهای رسمی کشور به‌نفع رقیب موضع‌گیری شده است. حالا این می‌تواند با کنار گذاشتن افراد اصلی باشد، می‌تواند با استفاده از نهادهای تخریبی باشد. مثلا تخریبی که نسبت به آقای هاشمی رفسنجانی در سال ۸۴ انجام گرفت، توسط نهادهای رسمی بود. تخریب توسط رقیب نبود. البته رقیب هم نباید کار غیراخلاقی بکند، ولی اگر این تخریب توسط نهاد رسمی بشود، هیچ جریانی قادر نیست در رقابت با یک نهاد رسمی برنده باشد. مهم این است که ما صحنه انتخابات را جوری طرح‌ریزی کنیم که احزاب و گروه‌ها و جریانات سیاسی با هم رقابت کنند. چتر نظام بالای سر همه باشد و همه احساس کنند که با نظام رقابت نمی‌کنند و رقابتشان با رقیب سیاسی خودشان است. در این صحنه به نظر من امکان پیروزی اصلاح‌طلب‌ها می‌تواند خیلی زیاد باشد و دوباره برگردند.
یعنی تخریب توسط نهادهای رسمی، می‌تواند تنها عامل باشد؟ چون ما این را قبلا هم داشتیم، در سال 76 و در دوره آقای خاتمی...
ببینید دو جور تخریب داریم. آن زمان آنها خیلی ناشی بودند. یک سری تخریب‌ها هست که انجام می‌گیرد و مردم نمی‌پذیرند. مثلا یک سید روحانی آیت‌الله زاده‌ای مثل خاتمی که امام آن حرف را راجع به او زده، بیایند مثلا برایش کارناوال عصر عاشورا درست کنند. اصلا کسی که یک ذره انصاف داشته باشد نمی‌تواند قبول کند که آقای خاتمی رضایت داشت که در عصر عاشورا، چنان اتفاقی بیفتد که برخلاف روح و معنویت عاشورا باشد. ولی یک وقتی هست که می‌بینید به مردم روستایی در استان چهار محال و بختیاری می‌گویند که پول قبرهایی که برای قبرستان روستا به شهرداری می‌دهید، نصفش را به آقای هاشمی رفسنجانی می‌دهیم. خب مردم می‌بینند این پول دارد از جیبشان می‌رود، اما نمی‌دانند که این پول به کجا می‌رود. بعد هم دیگر آنقدر گفته شده که مردم می‌گویند که حتما یک چیزی هست.
من فکر می‌کنم که تخریب 84، تخریب پیشرفته بود و حتی من می‌گویم که تخریب 84، تخریبی رسمی تر از تخریب 76 بود؛ یعنی وقتی نهاد رسمی به صحنه بیاید واقعا نمی‌شود با آن مقابله کرد. اصلا این موقع، عاقلانه‌ترین کار، کنار کشیدن است. چون کسی نمی‌خواهد با نهاد رسمی رقابت کند.
یعنی شما اعتقاد دارید که مردم اشکالی در عملکرد اصلاح طلبان در دوره سازندگی و دوره اصلاحات ندیدند؟
به هر حال، در همه انتخابات حتی در یک جایی مثل آمریکا هم اینطور نیست که حزب دموکرات رای 60، 70 درصدی بیاورد. رای‌هایشان در مرز است. علتش هم این است که بالاخره در یک جاهایی سیاست جمهوریخواهان را قبول ندارند، مردم می‌روند به دموکرات‌ها رای می‌دهند. اینجا هم به نظر من به همین‌گونه است. آن بخشی که رای ندادند، حتما یک بخشی از آنها کسانی بودند که منتقد اتفاقاتی بودند که در دوره اصلاحات افتاده بود. اما به نظر من، مشکل اصلی این بود که دولت‌های سازندگی و اصلاحات نتوانستند ارتباط بین کارنامه وسیع سازندگی و پروژه‌ها و اصلاحات اقتصادی انجام شده در این دو دوره را با سفره مردم به وضوح تبییت کنند. از همین جا هم سوء‌استفاده شد که گویی در این دو دولت پول نفت جای دیگری می‌رفته و حالا دولتی می‌خواهد سر کار بیایید که پول نفت را سر سفره مردم ببرد!
الان در میان اصولگرایان که سر کار هستند، حدود ۲۰ نامزد برای ریاست‌جمهوری اعلام آمادگی کردهاند. به نظر شما این صف‌کشی نامزدها باعث نمی‌شود شانس اصولگرایان کم شود و فرصت اصلاح‌طلبان در این دوره بیشتر شود؟
به نظر من اصولگرایان دو اشتباه دارند: اول اینکه مسوولیت وضع موجود را قبول نمی‌کنند. بالاخره مردم از جریانات سیاسی و شخصیت‌های سیاسی شان اولین چیزی که می‌خواهند صداقت است. اصولگرایان باید صادقانه به مردم بگویند که ما در این هشت سال یک اشتباه کردیم که این تیم مدیریت را آوردیم و اشتباه دیگر این بود که رقیبمان را که می‌توانست با نقدش مانع انحرافات شود ساکت کردیم. الان اینها خودشان آمده‌اند منتقد بشوند و به مردم خواهند گفت که ما این وضع را قبول نداریم، اشکال مال این افراد بود و اگر ما بودیم این طور نمی‌شد. اتفاقا من معتقدم از نظر شخصی در بین اصولگرایان، گروهی که دولت را در دست داشت از نظر اجرایی از بقیه آنها قوی‌تر است. یعنی این تیم را قوی ترین تیم اصولگرایان می‌دانم. تیم‌های دیگر اصولگرایان شاید از نظر عقلانی در برخی سیاست‌ها قوی تر باشند، ولی اینکه آدم‌هایی که از صبح ساعت 5 صبح بیایند و تا ساعت 12 شب کارکنند، در بقیه اصولگرایان در کارنامه هیچ کدامشان چنین کارهایی پیدا نمی‌شود. همچنین به دلیل اینکه رقیبشان به نوعی از صحنه خارج شده و الان دچار تردید است که ورود پیدا کند یا نکند، غرور بدی اصولگرایان را گرفته که خیلی از غرور
اصلاح‌طلبان بدتر است و نتیجه کار حتما برای اصولگراها نتیجه مطلوبی نخواهد بود. همین که اصولگرایی در یک دوره‌ای رضایت می‌دهد که رقیبش به بدترین شیوه‌ها از صحنه حذف شود و بدترین تهمت‌ها و توهین‌ها در رسانه‌ها نثار رقیبش شود، این خودش نشان می‌دهد که نمی‌تواند یک جریان مورد اعتمادی برای اداره کشور باشد.
با توجه به جمیع شرایط - اگرچه اصلاح طلب‌ها تا حالا هیچ کاری نکرده‌اند- برنامه انتخاباتی اصلاح‌طلبان چیست؟ با توجه به اینکه شما عضو شورای مشورتی اصلاح طلبان هستید، می‌خواستم فرآیند تصمیم گیری این شورا را شرح دهید که شما بالاخره چه زمانی می‌خواهید تصمیم اصلاح طلبان را برای انتخابات اعلام کنید؟
خب آن شورا یک جمعی است که آقای خاتمی که شخصیت بزرگ مورد اعتماد اصلاح طلب‌ها است برای اینکه تصمیم‌های اصلاح طلب‌ها را هماهنگ کند شکل داده است. چرا که الان احزاب به لحاظ سیاسی هزینه فعالیت برایشان خیلی سنگین بوده و کار جدیدی نمی‌توانند انجام دهند .آقای خاتمی برای کل جریان اصلاح‌طلبان سعی کرده که از شخصیت‌های احزاب مختلف در آن شورا استفاده کند و در آنجا وضع موجود تبیین شود. یعنی کمیته‌هایی که تشکیل شد، در بخش اقتصادی تبیین می‌کردند که بخش اقتصاد کشور چگونه است در بخش سیاست‌های خارجی تبیین می‌کردند که در چه مقطعی هستیم.
منظورتان آن برنامه‌ای است که با امضای آقای خاتمی منتشر شد؟
نه؛ هنوز این برنامه‌ها منتشر نشده‌اند. در همه بخش‌های مختلف کشور، نیروها و گروه‌هایی از همین جمع انتخاب شد و با مطالعاتی که داشتند برنامه‌هایی را تدوین کردند و به جلسات آوردند و راجع به آن گزارش‌ها اظهارنظر کردند و بعد از آن قدم دومی که برداشته شد، همین گزارشی بود که در رسانه‌ها منعکس شد. که به نوعی در آنجا گفته شد که اصلاح‌طلب‌ها این مشکلات را برای کشور قبول دارند و در نظرشان هست که با این راهکارها می‌توانند مشکلات را حل کنند.
خب این یک اصول کلی است برای کسی که می‌خواهد وارد صحنه انتخابات شود. اما اصلاح‌طلب‌ها به دلیل ابهامی که پیش رویشان است تا این لحظه فعالیت انتخاباتی‌شان را شروع نکردند. حالا دو سه تا از افرادی که هستند خودشان احساس وظیفه کردند و وارد شدند .اما به خاطر همین فضای ابهامی که وجود دارد، ما وارد نشدیم اما رقیب چندین ماه است با امکانات و ساز و کاری که دارد شروع کرده. اصلاح‌طلب‌ها که هیچ امکانی در اختیارشان نیست تازه هنوز شروع هم نکرده‌ایم. من فکر می‌کنم که اصلاح‌طلب‌ها به صحنه انتخابات خواهند آمد؛ با تیم بسیار قوی و اطمینان بخش و کارآمد که هم افرادی باشند که سابقه مدیریت مورد اعتمادمردم را داشته باشند و هم با برنامه روشن و شفافی که ارائه می‌کنند و قادر هستند کشور را با همه مشکلاتی که دارد، از این مرحله عبور دهند.
یعنی تا قبل از ثبت‌نام‌ها شرایط مشخص می‌شود؟
امیدواریم که بشود؛ چرا که اگر نشود می‌رویم برای انتخابات 96!
حمایت آقای خاتمی هم پشت این نامزد احتمالی اصلاح‌طلبان هست؟
حمایت ایشان، اول پشت برنامه است، بعد به صورت طبیعی کاندیدای اول اصلاح‌طلب‌ها که مکررا گفته شده آقای خاتمی است یا آقای هاشمی. اما در صورتی که این دو بزرگوار به هر دلیلی تصمیمشان این باشد که وارد صحنه انتخابات نشوند، تلاش اصلاح طلب‌ها این است که از بین نیروهای دیگرشان یک نفر را معرفی کنند.
الان تحلیل شما درباره ورود آقای خاتمی و هاشمی به انتخابات چیست؟
آنها الان تقاضاهای زیادی برای وارد شدن به این صحنه دارند. آنها هم محاسبه می‌کنند، هم محاسبه شرایط خودشان، شرایط اصلاح طلب‌ها و کارهای بعدی که در واقع می‌توانند برای کشور انجام دهند و موانع احتمالی که پیش روی آنها هست. همه اینها را ارزیابی می‌کنند، مشورت می‌کنند و من فکر می‌کنم که بالاخره به زودی تصمیمشان را اعلام می‌کنند.
آقای جهانگیری! ما الان مواجه هستیم با بیکاری بالای ۱۲ درصد، نقدینگی بسیار بالا و رشد اقتصادی احتمالا منفی. یعنی دولت بعدی با مشکلات بسیار عمده‌ای درگیر است. از طرف دیگر انتظارات مردم به شدت بالا رفته است، بالاخره آقای احمدی‌نژاد آمده یک یارانه ۴۵۰۰۰ تومانی داده و الان هم می‌گوید ۲۵۰ هزار تومانش می‌کنم! به نظرتان چه کار باید کرد؟ انتظارات مردم یک طرف و از طرف دیگر واقعیت‌های اجتماعی کشور؛ چه چشم اندازی برای دولت آینده می‌بینید؟
ببینید. ایران پتانسیل بالایی دارد. واقعیتش این است که ایران کشوری است که ظرفیت بالایی در آن وجود دارد. بالاخره یک کشوری که حداقل 2/4 میلیون بشکه نفت تولید می‌کرده، با نفت 100 یا 120 دلاری یک عدد قابل توجهی می‌شود. چندین فاز تولیدی پارس جنوبی فعال بوده است و یک کارگاهی در عسلویه ایجاد شده بود که از آن میادین مشترک گازی برداشت شود. منابع معدنی بسیاروسیع بود، طرح‌هایی برای تولیدات اساسی کشور و طرح‌های دامی بزرگی تهیه شده بود. در منطقه نیز ایران حتی از ترکیه به جهت صنعتی جلوتر بود و استعداد جلوتر از این بودن را داشت و ترکیه این منابع و فرصت‌ها را نداشت.
نیروی انسانی جوان تحصیلکرده‌ای که در ایران وجود دارد از بزرگ ترین فرصت‌هایی است که در اختیار مدیریت کشور بوده که متاسفانه امروز تبدیل شده است به تهدید. اما متاسفانه الان کاندیداها فکر می‌کنند که مردم ایران به این نگاه می‌کنند که چه کسی می‌گوید که من پول بیشتری می‌دهم! اما این بازی کردن با شعور، شرافت و عزت یک ملت است. ملتی که در دنیا تمدن ساز بوده و امروز نخبگان این ملت فکر بکنند که برای اینکه رای ملت را جمع کنند، بیایند و بگویند که ما پول بیشتری می‌دهیم، پس به ما بیشتر رای دهید. من فکر می‌کنم که مردم از همه بیشتر برای کشورشان دلسوزتر هستند.
مردم ایران 45000 تومان به عنوان یارانه از دولت می‌گیرند. خیلی‌ها هم شاید این پول برایشان نیاز است که باید بگیرند و مصرف بکنند. ولی من مطمئنم که همان کسی که 45000 تومان را می‌گیرد، بابت دریافت این پول خوشحال نیست، اگر یک راه دیگری دولت جلویش می‌گذاشت که این پول را با کار خودش به‌دست آورد نه اینکه از دولت بگیرد، مطمئنم که مردم ایران آن راه دوم را انتخاب می‌کردند. مهم این است که با مردم صادقانه صحبت شود و به مردم صادقانه گفته شود که ما این کار را می‌توانیم انجام دهیم و شعار ندهیم. اما اگر شعار عدالت بدهند و ضدعدالت‌ترین اتفاق‌ها در دوره شان بیفتد، شعار مقابله با فساد بدهند و بدترین فسادها در دوران تاریخ در کشور اتفاق بیفتد... سابقه نداشته در قبل و بعد از انقلاب در دوران مدیرانی که در کشور بودند، این همه موضوع فساد مطرح باشد.
من نمی‌خواهم بگویم اینها درست است، اما بالاخره فضایی را درست کردند که کسانی بودند که رقبای خودشان را متهم به فساد می‌کردند. خوب اینها وقتی است که فقط یک شعار بی‌برنامه و بی‌پشتوانه داده می‌شود. اگر شعار برخاسته از یک برنامه باشد، کارساز است وگرنه چه کسی هست که عدالت را دوست نداشته باشد. چه کسی است که مواجهه با فساد را دوست نداشته باشد، چه کسی هست که نخواهد فقر از این کشور برچیده شود. من فکر می‌کنم باید رفت دنبال راهکارها و در ایران این ظرفیت وجود دارد، اگر اجازه دهند که یک تیم کاردانی بیاید سر کار، می‌توان این کشور را از این مشکلات رهایی داد.
به نظرتان رفع این مشکلات چقدر زمان می‌برد؟
اینها واقعا زمان بر است.البته من تعجب می‌کنم بعضی از افرادی که این حرف‌ها را می‌زنند می‌گویند که من ۶ ماهه این مشکلات را برطرف می‌کنم، مطمئنا این معنایش این است که خودشان و تیمشان شناختی از مشکلات کشور ندارند. کسی که نداند که نقدینگی کشور ظرف ۸ سال از ۶۰ هزار میلیارد تومان به نزدیک ۴۵۰ هزار میلیارد رسیده است، کسی که نداند که تورمی که ۹ درصد بود، امروز شده سی و چند درصد و بیکاری افزایش پیدا کرده و هر شغلی که بخواهد ایجاد شود باید یک سرمایه‌گذاری انجام بگیرد و هر سرمایه‌گذاری یک زحمت طولانی نیاز دارد تا کشور تبدیل به یک فضای بانشاطی برای همه کارآفرینان و فعالان کشور شود... مهم این است که یک اراده‌ای در کشور باید شکل بگیرد که تمام کشور احساس نشاط بکنند که می‌توانند بیایند و فعالیت اقتصادی انجام دهند. به هر حال، اصلاح‌طلبان با تجربیاتی که دارند می‌توانند این وعده را بدهند که از همان اولین روزها روند تنزل موقعیت اقتصادی کشور و مردم را متوقف کنند و طبیعی است که که با بهتر شدن شاخص‌های کلان، مردم وضعیت بهتری را از نظر ثبات قیمت‌ها و اشتغال احساس خواهند کرد.
آقای جهانگیری! این دولت که سر کار آمد، یک وعده‌هایی داد و کارهایی را شروع کرد؛ مثلا هدفمندی یارانه‌ها و بحث سهام عدالت و مسکن مهر و سفرهای استانی و ... اصلاح طلب‌ها اگر کاندیدایشان رای آورد، اینها را ادامه می‌دهند یا نه؟
ببینید. راجع به کارهای اجرایی همین جوری نمی‌شود اظهارنظر کرد. بالاخره هر کاری که انجام گرفته یک هزینه‌ای برای ملت ایران در بر داشته است. چه پرداخت یارانه‌ها و چه سفرها و چه وعده‌های دیگری که دولت داده است. حداقل هزینه اش این است که یک مقام مسوول یک وعده‌ای داده و مردم یک اعتمادی کردند. هیچ کسی نمی‌تواند راجع به تصمیمات دولت قبلی بگوید که من همه اینها را کنار می‌گذارم. مردم می‌گویند که خب تصمیمات بعدی شما هم همین طور می‌شود.
باید راجع به این تصمیمات یک بررسی دقیق علمی انجام بگیرد. در آنجا که منافع ملت در آن است و مصلحت کشور در آن هست، اجرا شود و ادامه پیدا کند و در آنجا که منافع ملت در آن نیست به مردم توضیح داده شود و مردم در جریان قرار گیرند و تصمیم‌گیری شود.
الان یکی از مشکلات ما غیر از بحث اقتصاد، بحث سیاست خارجی است. اصلاح‌طلبان چه برنامه‌ای برای این موضوع دارند؟
من فکر می‌کنم که اصلاح‌طلب‌ها اگر کاندیدا شوند با هر تیمی هم بیایند و برنده انتخابات شوند، دنیا از آمدن اصلاح طلب‌ها پیام خودش را می‌گیرد و با آمدن اصلاح‌طلب‌ها، بخش زیادی از مشکلات سیاست خارجی کشور اصلا بدون اینکه قرار باشد قدمی بردارند، حل می‌شود.
یعنی تحریم‌ها برداشته می‌شود؟
نمی‌شود گفت که تحریم‌ها برداشته می‌شود. تحریم‌ها نتیجه یکسری اقداماتی است و برداشتن آن زحمت می‌برد؛ ولی بالاخره دنیا می‌داند که با یک تیم عاقل که در عرصه بین‌الملل معتقد به مذاکره برد-برد و گفت‌وگو و تعامل است و با زبان دیپلماسی آشنا است، روبه‌رو می‌شود. وقتی دنیا بداند که با چنین تیمی روبه‌رو است دیگر با زبان زور و قلدری نمی‌تواند صحبت کند و مجبور است که بیاید در مقابل بنشیند و از زبان منطق با ما حرف بزند.
شما خودتان یکی از کاندیداهای بالقوه هستید که راجع به شما صحبت می‌شود؛ ولی هنوز اعلام کاندیداتوری نکرده‌اید. در حالی که در این وضعیت دوستان اصلاح‌طلب دیگری وارد انتخابات شده‌اند. من از مجموعه صحبت‌های شما نتیجه گرفتم که شما جز با حمایت قاطبه اصلاح‌طلبان و آقای خاتمی و هاشمی وارد عرصه نامزدی نخواهید شد. این برداشت من درست است یا نه؟
من در این دوره مشورت‌های زیادی انجام دادم. مشکلات کشور را از نظر خودم، سبک و سنگین کردم که آیا اگر بیایم می‌توانم کاری انجام دهم یا نه. حالا این کارها را که انجام دادم، الان احساسم این است که در صورتی که یک ماموریتی از طرف جریان اصلاحات در این مقطع به عهده من گذاشته شود که نامزد شوم، در آن صورت ممکن است که قبول کنم؛ ولی اگر احساس کنم، چنین ماموریتی قرار نیست که به عهده من واگذار شود، خودم شخصا وارد این فضا نمی‌شوم.
حالا اگر این اتفاق افتاد و با همین شرایط شما کاندیدا شدید، به عنوان یک کاندیدای اصلاح طلب رقیب اصلی خود را در این فضای انتخابات چه کسی می‌دانید؟
من فکر می‌کنم که اولا همه کاندیداها را باید جدی گرفت، یعنی همه کسانی که خودشان را عرضه کردند، انسان‌های باسابقه‌ای هستند و مورد احترام بخشی از جامعه هستند و هیچ کدامشان را نباید تحقیر و کوچک کرد.حتی می‌توانند به رقبای جدی تبدیل شوند.
حتی کسانی که بسیار جوان و متولد بعد از انقلاب هستند؟
بله. حتی آنها. همه کسانی که می‌آیند و وارد صحنه می‌شوند. من راجع به این الفاظی که برخی افراد راجع به کاندیدای دیگر از موضع حقارت‌آمیز بیان می‌کنند، واقعا فکر می‌کنم کاری غیراخلاقی است. بالاخره آنها هم افرادی هستند که الان احساس
کردهاند برای کشورشان نیاز است که بیایند و وارد این صحنه شوند. حالا به هر میزانی که بتوانند اعتماد مردم خودشان را جلب کنند.
لذا رقبا همه شان مهم و جدی هستند. من فکر می‌کنم که سابقه افراد همراه با تیمی که با آن کار می‌کنند و برنامه‌ای که دارند، این عنصرها تعیین کننده ترین خواهد بود. بالاخره با افرادی که دور هر کسی جمع شدند، معلوم است که اگر این فرد بیاید، تیم اصلی‌اش چه کسانی هستند.
اما فرض کنید که برخی از دستگاه‌های دولتی می‌خواهند کاندیدا داشته باشند، این از نظر قانونی که ۱۰۰ درصد خلاف قانون هست و رقابت تبعیض‌آمیزی را به‌وجود می‌آورد که یک طرف از همه ابزار و امکانات تبلیغاتی و دولتی برخوردار باشد و طرف مقابلش شاید هیچ امکان و ابزاری در اختیارش نباشد و بگویند که شما بیایید و با همدیگر رقابت کنیم. من فکر می‌کنم که مهم ترین اتفاق این است که دستگاه‌های نظارتی و اجرایی کشور باید تلاش کنند که فضای انتخابات را فضایی کنند که همه افراد در صحنه انتخابات احساس کنند که تبعیضی وجود ندارد و انتخابات به صورت عادلانه و شرایط مساوی هست و می‌توانند از این فرصت استفاده کرده و حرف‌ها و برنامه‌هایشان را به مردم بگویند.
من فکر می‌کنم اصولگرایان اصلا شانس خوبی در این دوره ندارند. تعجبم این است که شانسشان بد است و این همه هم کاندیدا دارند. یک وقت هست که قرار بر پیروزی است و در پیروزی هم افرادی می‌آیند که یک چیزی گیرشان بیاید؛ ولی در شکست نباید اینها آنقدر با همدیگر رقابت کنند! بالاخره اصولگراها دوره شان، دوره بدی بود. در تاریخ ایران جز در دوره جنگ جهانی که خیلی قحطی و تلفات داشتیم، دوره‌ای بدتر از این نبود.
اگر فرض کنیم که اصلاح طلب‌ها به نتیجه نرسیدند و شخص خاصی را با آن ترکیب مد نظر شما معرفی نکردند. در آن صورت رقابت بین چه کسانی است؟
به نظر من انتخابات این دوره پیچیده‌ترین انتخابات تاریخ ایران است. علتش هم این است که 2 ماه به انتخابات مانده و هنوز کاندیدای اصلی جریانات معلوم نیست چه کسانی هستند. هنوز کاندیداها کارشان را شروع نکرده‌اند. مثلا در سال 88 در مرحله‌ای که آقای خاتمی سفرهایش را شروع کرد بهمن ماه 87 بود که ایشان رفت به شیراز و بوشهر یا در سال 76 هم همین طور بود که آقای ناطق و خاتمی در دی ماه 75 شروع کرده بودند و همه هم می‌دانستند که در انتخابات این دو نفر هستند.
الان هنوز برخی از جریانات که کاندیدایشان را معرفی نکردند و افرادی هم که آمده‌اند، پیداست که نتوانسته‌اند تصمیمشان را بگیرند؛ چراکه ائتلاف‌ها بیانگر این است که اینها به تصمیم نهایی نرسیدند و می‌دانند که یک نفر باید بیاید؛ اما اینکه می‌آیند عدد می‌گذارند ۱+۲ و اینها، می‌توانستند بنشینند و بگویند ما سه نفر تصمیم گرفتیم که آقای فلان کاندیدا شود.
بالاخره یکی هست که از بقیه ویژگی‌های ریاست‌جمهوری بیشتری را در بین این سه نفر دارد. خب اینها تصمیم بگیرند و همان یک نفر را اعلام کنند. اینکه تصمیم نمی‌گیرند و می‌گویند که بگذارید مردم تصمیم بگیرند و ما در آن زمان با یک روشی تصمیم می‌گیریم، به نظر من نشانه آن است که الان هنوز راجع به انتخابات نمی‌شود، اظهارنظر کرد. این انتخابات، انتخاباتی هست که بعد از شروع تبلیغات که کاندیداها به صورت رسمی خودشان را وارد صحنه می‌شوند و رقابت‌ها شکل می‌گیرد.
اگر بخواهید با آقای مشایی رقابت کنید، به نظرتان می‌توانید پیروز میدان باشید؟
من تصور خودم این است که این حرفی که دوستان نزدیک آقای مشایی می‌زنند که ایشان کاندیدا نمی‌شود، این درست است و فرد دیگری نامزد دولت می‌شود.
چه کسی؟
نمی‌دانم. من واقعا شناختی راجع به روش کارهای این دولت ندارم.
عکس: آکو سالمی
اصلاح طلبان، نظام کارشناسی کشور را بازسازی می‌کنند
مهم‌ترین دغدغه کشور، تشکیل یک دولت کارآمد است
انتخابات این دوره پیچیده‌ترین انتخابات تاریخ ایران است
با روی کار آمدن یک دولت اصلاح طلب
بخش زیادی از مشکلات سیاست خارجی حل می‌شود
اصولگرایان مسوولیت کارهای دولت نهم و دهم را قبول کنند
مشایی کاندیدا نمی‌شود
دنیای اقتصاد- حامد صالح آبادی: با نزدیک شدن به زمان انتخابات یازدهم ریاست‌جمهوری، گروه‌های اصلاح طلب نیز درصدد حضور در این عرصه هستند و با تشکیل دادن یک شورای مشورتی با محوریت سید محمد خاتمی مصمم شده‌اند تا همه گروه‌های اصلاح‌طلب را حول یک نامزد به اجماع برسانند و با کاندیدای واحد در رقابت‌های انتخاباتی شرکت کنند.
با این فرض که سید محمد خاتمی تمایلی به حضور در انتخابات نداشته باشد، چهار گزینه از سوی شورای مشورتی اصلاح‌طلبان معرفی شده‌اند که شامل اسحاق جهانگیری ، محمد علی نجفی، محسن مهرعلیزاده و محمدرضاعارف است. اما از میان این چهره‌ها، اخیرا بحث کاندیداتوری جهانگیری جدی‌تر شده است. هرچند خود او معتقد است که به صورت فردی در انتخابات حاضر نخواهد شد و تنها اگر از سوی جبهه اصلاحات به او ماموریت داده شود، حاضر خواهد بود وارد رقابت‌های انتخاباتی شود. جهانگیری مهم‌ترین دغدغه کشور را روی کار آمدن یک دولت کارآمد می‌داند و معتقد است «نظام کارشناسی کشور» با وجود چنان دولتی احیا خواهد شد. وی در تشریح دلایل مشکلات اقتصادی کشور می‌گوید که عامل بخشی از مشکلات تحریم است اما عمده مشکلات به ضعف مدیریتی دولتمردان مربوط می‌شود که بی‌برنامه عمل می‌کنند و هیچ نظارتی هم بر عملکردشان نیست. وی در بخش دیگری از مصاحبه‌اش با «دنیای اقتصاد» با انتقاد از اصولگرایان برای فرار از پذیرفتن مسوولیت عملکرد دولت نهم و دهم می‌افزاید که آنها نمی‌توانند از قبول عملکرد ضعیف دولت فرار کنند و با این وضعیت هیچ شانسی در انتخابات آینده ندارند.
جهانگیری می‌گوید: اصلاح طلبان با محوریت سید محمد خاتمی جلسات منظمی را برای برون رفت کشور از وضع موجود برگزار کردهاند و در همه زمینه‌ها توانسته‌اند برنامه و راهکارهای منطقی ارائه کنند که در صورت حضور نامزد واحد اصلاح‌طلبان، آنها با یک تیم بسیار قوی و کارآمد پا به عرصه انتخابات خواهند گذاشت. وی همچنین معتقد است که در صورت پیروزی اصلاح‌طلبان در انتخابات، دنیا از آمدن آنها پیام خود را می‌گیرد و بخش زیادی از مشکلات سیاست خارجی کشور و تحریم‌ها به مرور برطرف می‌شود.
اسحاق جهانگیری که در دو دوره دولت اصلاحات وزیر صنایع بود، در کارنامه‌اش دو دوره نمایندگی مجلس در دوره‌های دوم و سوم و استانداری اصفهان نیز به چشم می‌خورد. جهانگیری همچنین از موسسان و اعضای شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی است که هم اکنون یکی از استوانه‌های جبهه اصلاحات محسوب می‌شود. وی عضو بنیاد باران نیز هست؛ ولی در سال‌های اخیر بیشتر در بخش خصوصی فعالیت می‌کند. مشروح مصاحبه جهانگیری با «دنیای اقتصاد» در پی می‌آید:
جناب آقای جهانگیری، تحلیل شما از مشکلات امروز اقتصاد ایران چیست؟ چون در این زمینه دو دیدگاه وجود دارد: دولتی‌ها می‌گویند که تقصیر تحریم‌ها است و ما اشکالی نداشته ایم، اما سایرین می گویند که نقش تحریم‌ها خیلی کمتر است. حتی رییس مجلس می‌گوید که تاثیر تحریم‌ها تنها 20 درصد بوده است. بفرمایید که شما اوضاع اقتصادی را چطور می‌بینید، بعد هم بگویید که واقعا نقش کدام یک از این دو موضوع از نظر شما بیشتر است؟
از نظر من اقتصاد ایران بعد از انقلاب با دو موضوع جدی روبه‌رو بود که یکی دولتی بودن آن و یکی نفت بود. مثلا وقتی ما در مجلس دوم قانون مالیات را تصویب می‌کردیم، واقعا اگر یک کسی در آنجا می‌گفت که از بخش خصوصی به جای ۵۰ درصد، ۸۰ درصد مالیات بگیریم، فکر می‌کردیم کار خوبی است و «این پولدارها هر چه پول دارند، باید از آنها گرفت.» اصلا «این پولدارها» را همیشه با یک تعابیر منفی می‌گفتند که بخش خصوصی زالوصفت است، اصلا این طوری از آنها اسم برده می‌شد در آن زمان. یا مثلا سرمایه‌گذاری خارجی بالاخره یک موضوعی است که هر اقتصادی که بخواهد تحرکی داشته باشد، نمی‌تواند راجع به آن بی‌تفاوت باشد اما در اوایل انقلاب جزو مفاهیمی بود که اصلا قابل طرح نبود، حتی در سال ۶۸ (قبل از تشکیل دولت هاشمی) که ما اولین برنامه را در مجلس می‌نوشتیم، آنها با استفاده از منابع خارجی با سرمایه‌گذاری مستقیم خارجی مخالفت می‌کردند؛ وقتی هم که برنامه به کمیسیون برنامه و بودجه آن زمان رفت آنها هم استفاده از منابع خارجی را نپذیرفتند.
اما در طول این دولت‌ها قبل از برنامه پنج ساله سوم، اتفاق مهمی که افتاد این بود که راجع به یک سری از مفاهیم اختلافی تفاهم شد. یعنی همه پذیرفتند که بخش خصوصی موضوع مهمی است و باید مورد توجه قرار بگیرد و بستر فعالیتش فراهم شود. همه قبول کردند که سرمایه‌گذاری خارجی یک موضوع تعیین کننده برای پیشرفت اقتصاد است. همه قبول کردند که مالیات باید در حدی دریافت شود که هم مالیات‌دهنده انگیزه داشته باشد که فرار مالیاتی نکند و هم موجب رشد اقتصادی شود و دولت خودش را از اقتصاد کنار بکشد و امور را مدیریت کند و به جای اینکه به نفت این گونه نگاه شود، به چشم یک سرمایه ملی نگاه شود و در واقع به حساب ذخیره ارزی برود و ذخیره شود. اینها در واقع اتفاقاتی بود که در یک دوره زمانی شکل گرفت و اقتصاد کشور به سمتی می‌رفت که یک TAKE OFF کرده و بلند شود. مهم‌ترین پیام برنامه 5 ساله سوم همین بود که ما ساختارها را به نحوی اصلاح کنیم که موجب رشد اقتصادی کشور شود؛ وقتی نتیجه عملکرد برنامه 5 ساله سوم را هم می‌بینیم، در میان برنامه‌های قبل و بعد از انقلاب جزو موفق ترین نتایج بود.
این برنامه اگر استمرار پیدا می‌کرد با اتفاقاتی که بعد از آن افتاد، مثل این قیمت نفت که به صورت افسانه‌ای افزایش پیدا کرد، می‌توانست اقتصاد کشور را بعد از یک دوره طولانی از تورم دو رقمی نجات دهد، نرخ بیکاری می‌توانست حتما جهت کاهشی پیدا کند تا جوانی که می‌رفت و درس می‌خواند، مهم‌ترین دغدغه‌اش این نباشد که بعد از فارغ‌التحصیلی می‌تواند کار پیدا کند یا نمی‌تواند. سرمایه‌گذار خارجی هم حتما می‌آمد. در ایران چند هزار میلیارد دلار پروژه‌های بزرگ سرمایه‌گذاری وجود دارد که در کشورهای توسعه‌یافته چنین چیزی نیست. ما الان نمی‌توانیم بنشینیم و در آلمان پروژه تعریف کنیم که سرمایه‌گذار بیاید و سرمایه‌گذاری کند، اما در ایران هنوز برای سال‌های سال می‌شود چند هزار میلیارد دلار در زمینه‌های زیربنایی، طرح سرمایه گذاری تعریف کرد.
اما در دوره اخیر، به جای اینکه این حرکت اقتصادی کشور استمرار پیدا کند، به یکسری انگ‌های خودساخته‌ای تبدیل شد که مثلا اینها خارجی هستند و از خارجی‌ها پول گرفته‌اند، همین سبب شد که برنامه‌ها را کنار گذاشتند و در واقع مهم‌ترین شاخص اقتصاد کشور که «برنامه» بود، کنار رفت و کسانی که نه دانشی داشتند و نه تجربه‌ای، فکر کردند که نظرات شخصی شان را بر برنامه و حرکت اقتصاد کشور حاکم کنند.
منظورتان ماجرای عدم اجرای برنامه چهارم است دیگر؟
بله و بعد هم برنامه پنجم. بالاخره نتیجه‌اش این می‌شود که امروز اقتصاد کشور به این وضعیت افتاده است. اگر بخواهیم اقتصاد کشور را تعریف کنیم، به دلیل بد مصرف کردن صدها میلیارد دلار منابع نفتی دچار بیماری هلندی شده که نتیجه این بیماری هلندی این است که صنعتی که در طول چند دهه گذشته شکل گرفته در حال فروپاشی است. طی سال‌های گذشته، واردات کشور به شدت افزایش پیدا کرده است. امروز هم کشور به دلایلی قادر نیست آن حجم از واردات را انجام دهد و تولید کشور هم افت پیدا کرده است.
این سه عامل در کنار یکدیگر، باعث شدند که تورم در کشور روند صعودی خیلی نگران‌کننده‌ای در پیش بگیرد؛ خصوصا در بخش‌هایی که مربوط به طبقه متوسط و پایین می‌شود، معیشت را واقعا سخت کرده است؛ یعنی امروز کارمند یا کسی که دیگر حتی یک و نیم میلیون تومان درآمد دارد، با قیمت هایی که وجود دارد تقریبا زندگی کردن برایش دشوار شده است. هزینه‌های آنها عمدتا هزینه‌های پوشاک و مواد غذایی است که نرخ تورم در آنها بالای ۵۰، ۶۰ درصد هست؛ یعنی اگر نرخ تورم متوسط هم ۳۰ درصد باشد در آن اقلام تورم بالا است. از سوی دیگر نوعی فرار سرمایه هم شکل گرفته است؛ چرا که با کاهش شدید ارزش پول ملی ممکن است که انگیزه‌ای باشد و به راحتی نشود ریال را تبدیل به دلار کرد، ولی سرمایه‌گذار بخش خصوصی که یک امید پیدا کرده بود که دولت به معنای واقعی در برنامه سوم او را قبول کرده -و سیاست‌های اصل ۴۴ قانون اساسی هم آن را تکمیل کرد که بالاخره پذیرفتیم که بخش خصوصی محور و مدار اصلی اقتصاد کشور باشد- الان احساس می‌کند که دیگر استراتژی اش استراتژی توسعه نیست. استراتژی اش تلاش برای بقا است. با این وضعیت بخش خصوصی بی‌انگیزه شده است. دولت هم منابع خودش را دیگر ندارد که در اقتصاد بروز پیدا کند، سرمایه گذار خارجی هم به کشور ورود پیدا نخواهد کرد، واردات و تولید کشور نیز افت پیدا کرده، در مقابل نقدینگی کشور به شدت افزایش پیدا کرده و نتیجه این اتفاقات، نمودش در سه شاخص اصلی کشور است که بیکاری، تورم و رشد اقتصادی هست.
ما در زمانی که کمترین درآمد نفتی را در دوره اصلاحات داشتیم، حداقل6 درصد رشد اقتصادی هم داشتیم؛ ولی الان رشد اقتصادی منفی است و تورم بالای 30 درصد و نرخ بیکاری هم بالای 12 درصد است. اینها شاخص هایی است که نشان می‌دهد اقتصاد کشور الان دچار یک رکود تورمی شده و خروج از این رکود تورمی یکی از دشوارترین کارهایی است که باید در اقتصاد کشور انجام بگیرد.
یعنی شما علت اصلی مشکلات اقتصادی را کنار گذاشتن «برنامه» می‌دانید، نه تحریم ها؟
اولا تحریم‌ها در این یکی دو سال اخیر جدی شده، ولی همین سال گذشته که تحریم نفت هم بوده باز میزان درآمدهای نفتی بالای50 میلیارد دلار بوده است. ما دوره هایی را داشتیم که کشور را با 7 میلیارد دلار اداره می‌کردیم، جنگ هم داشتیم که بیش از دو سوم این درآمد 7 میلیارد دلار به صورت مستقیم و غیرمستقیم برای جنگ هزینه می‌شد. الان ما با 50 میلیارد دلار این وضعیت را داریم، رشد اقتصاد منفی است و نرخ بیکاری بالایی هم داریم. حتما تحریم تاثیر داشته است؛ هر کس بگوید تحریم تاثیر نداشته معنایش این است که نه از میزان فشار بین‌المللی اطلاع دارد و نه از اتفاقی که در اقتصاد کشور افتاده است، ولی مهم‌تر از تحریم‌ها این است که مدیرانی که مسوول اداره کشور بودند، آینده نگر نبودند و قدرت تجزیه و تحلیل اتفاقاتی را که در حول و حوش کشور در حال وقوع است، نداشتند.
دوم اینکه قدرت مدیریتی که نشان دهد که چطور باید این اتفاقات را مدیریت بکنند را هم نداشتند؛ یعنی یک وقت می‌بینید که سال آینده احتمالا درآمد نفتی کاهش پیدا می‌کند اگر حساب ذخیره ارزی آن طور که برنامه گفته بود، ساخته می‌شد الان ما باید حدود ۴۰۰ میلیارد دلار در حساب ذخیره ارزی پول می‌داشتیم. اولا ما اگر ۴۰۰ میلیارد دلار در حساب ذخیره ارزی پول داشتیم وقتی غربی‌ها از نفت ایران صرف نظر می‌کردند، برایمان مهم نبود؛ چون در بدترین حالت، با ۴۰۰ میلیارد دلار حداقل کشور را می‌شد ۸ سال در وضعیت خوب اداره کرد؛ یعنی اصلا تحریم بی‌خاصیت بود؛ حتی خود ایران می‌توانست پیش دستی کند و بگوید که من نفت نمی‌فروشم. این در حالی است که برخی از کشورهای دنیا نیازمند نفت ایران هستند و نفت ایران کالایی نیست که بشود به راحتی
آن را نخرید.
یک بخش عمده مشکلات از زمانی ایجاد شد که دولت احساس کرد که در مقابل هیچ کس پاسخگو نیست، هیچ کس در کشور شرایطی را به وجود نیاورد که در مقابل اقدامات غیر علمی دولت توضیح بخواهد، هر تصمیمی را به راحتی می گرفت و سازمان مدیریت را هم که مزاحم می‌دید، منحل کرد. یک نفر نبود که توضیح بخواهد که چرا درآمد ارزی را بیش از قانون بودجه مصرف می‌کردند! وقتی هم که دیوان محاسبات گفت که یک عدد بزرگ ۱۰ میلیارد دلاری به خزانه واریز نشده،به سادگی از کنار آن گذشتند؛ اما بالاخره مگر این اتفاقات ساده است؟! من فکر می‌کنم که این عدم پاسخگویی یعنی تعطیل کردن بخش نظارت و پرسشگری در بخش نهادهای رسمی و هم در بخش نهادهای مدنی. یعنی شرایطی به وجود آمد که در روزنامه‌ها هم کسی فکر نمی‌کرد که می‌تواند سوال کند. اقتصاددانان در همان سال‌های اول دولت را نقد کردند،اما به جای اینکه استقبال کنند که یک تعداد استاد دانشگاه وقت گذاشته و راجع به مسائل کشور تجزیه و تحلیل کردهاند، گفتند که اینها همان مدیران سابق هستند که دستشان از بیت المال کوتاه شده یا اینکه عوامل جاهای دیگر هستند. یکسری تهمت‌ها زده شده که اقتصاددانان ترجیح دادند که بعد از آن دیگرصحبت نکنند. اگر یادتان باشد من هم روی آمار و ارقام رشد صنعت یک نامه سرگشاده ۷، ۸ صفحه‌ای به رییس‌جمهور دادم که این آمار و ارقام همه‌اش خلاف است. حالا آمار و ارقام رشد اقتصادی و اینها چون قابل شمارش نیست، ولی فولاد قابل شمارش هست؛ آلومینیوم قابل شمارش هست، کارخانه‌هایش هم اتفاقا محدود است. ولی دولت اعلام کرد ۱۷ میلیون تن فولاد تولید شده، ۴۰۰ هزار تن آلومینیوم تولید شده است، اینها درست نیست. بعد یک کارشناس را وادار کردند که به جای جواب دادن، تهمت و توهین نثار ما کند. من فکر می‌کنم تعطیل کردن فضای نقد و پرسشگری باعث شده که دولت احساس کند که می‌تواند هر طور بخواهد از منابع کشور استفاده کند؛ چرا که فکر می‌کردند که این منابع، شخصی است و نتیجه‌اش وضعیت فعلی است که مهم ترین عامل آن ضعف مدیریت است. البته اصلا مدیری وجود ندارد که ضعف مدیریتی وجود داشته باشد!
عامل مشکلات اقتصادی اخیر ضعف مدیریت، ضعف تجزیه و تحلیل مسائل اقتصادی هم در حوزه اقتصاد کلان و هم در مسائل بین‌الملل و بی‌اعتنایی به قانون بوده که در واقع وضع اقتصاد کشور را به اینجا رسانده است.
در فضای سیاسی کشور، ما این حرف‌ها را به شکل‌های مختلف و بیان‌های دیگر از خیلی‌ها می‌شنویم. یعنی به جز طیف دولت که از اوضاع راضی هستند، اصولگراها و اصلاح‌طلبان منتقد وضع فعلی هستند؛ برای این موضوع چه می‌شود کرد؟
ببینید، مهم‌ترین مساله این است که بالاخره در بین چهره‌های ملی کشور، منافع ملی گاهی اوقات قربانی منافع سیاسی و باندی و گروهی می‌شود. کسانی که امروز به هر دلیلی نخواهند واقعیت‌های اقتصاد کشور را ببینند و برای حل مسائل مردم راهکارهای ملی عرضه کنند، در واقع اجازه می‌دهند منافع ملی کشور در این وسط قربانی شود. الان وقتش است که همه کسانی که دلسوز کشور هستند از منافع شخصی و گروهی عبور کنند و به مصالح ملی فکر کنند. مصالح ملی یعنی اصل را بر این بگذارد که می‌خواهیم به راهکاری برسیم تا دردی از دردهای مردم را کم کنیم. اصلا من معتقدم که نظام، وقتی می تواند کارآمدی خود را به مردم ثابت کند و مردم وقتی می‌توانند پشتوانه نظام باشند که ببینند این دولتی که سر کار هست، هر روزی که می گذرد یکی از مشکلات آنها را برطرف می‌کند. قول‌هایی که می‌دهد، عمل کند و در واقع کارآمدی را در عمل بتواند به اثبات برساند. حداقل در کارنامه خودشان ثبت کرده باشند که اینها در مسوولیت‌هایی که قرار داشتند، در آن مسوولیت‌ها انسان کارآمدی بودند. مهم‌ترین دغدغه کشور، تشکیل یک دولت کارآمد است.
علاوه بر این، این کشور از یک ساختار کارشناسی بسیار قدرتمندی برخوردار بوده که از قبل از انقلاب تا الان هم داشته است. من معتقدم که در دوره‌های گذشته، کارشناس‌های قدرتمند کشور که در بدنه مدیریت کشور بودند، ضعف مدیریت مدیران ارشد را می‌پوشانند. یعنی مدیران در این حد توانایی داشتند که به نظر کارشناسان‌شان توجه می‌کردند. آنها راجع به بخش صنعت، اقتصاد و سیاست خارجی سعی می‌کردند که کارهای جدی انجام دهند و تصمیمات روشن جلوی مدیران ارشد بگذارند تا او تصمیم بگیرد. در این دوره اخیر، یکی از اتفاقات بسیار بدی که افتاد، این بود که نظام کارشناسی کشور آسیب جدی دید. مهم‌ترین مطلب این است که این نظامی که آسیب دید، چه چیزی جای آن را گرفت؟ در سال‌های اول این ضعف‌ها را پول نفت پوشاند؛ اما الان در مقطع فعلی که ما نه آن نظام کارشناسی را داریم و نه پول نفت را داریم، ضعف‌ها به صورت جدی خودش را نشان می‌دهد. لذا مهم‌ترین اتفاقی که باید بیفتد این است که اول نظام کارشناسی کشور بازسازی و احیا شود و استاد دانشگاهی که در دانشگاهش است، احساس کند که می‌تواند و باید راجع به مسائل کشور نظر دهد و این نظرش مورد توجه قرار می‌گیرد. ممکن است که نظرات متفاوت و متضاد باشد؛ اما نهایتا مدیر تصمیم می‌گیرد. من فکر می‌کنم که یکی از اتفاقات بد این دوره، همین بوده و باید جزو اولویت‌هایی باشد که در دولت آینده انجام بگیرد.
اینها که می‌فرمایید، ذهن آدم را به اولین جایی که می‌برد ماجرای انحلال سازمان مدیریت است. الان در صحبت‌های افرادی که برای کاندیداتوری اعلام آمادگی کردند این مطرح است و همه می‌گویند که باید سازمان مدیریت احیا شود. به نظر می‌رسد که در این مورد خاص، یک اجماع ملی شکل گرفته است. چرا در جزئیات و در مصداق‌ها و آدم‌ها امکان این اجماع وجود ندارد؟ در بین گروه‌هایی که با هم هستند، حالا من با اصولگراها کاری ندارم؛ چون شما جزو اصولگراها نیستید. اما چرا اصلاح‌طلبان به نتیجه واحدی برای معرفی یک نامزد نمی‌رسند؟
البته موضوع فقط سازمان مدیریت نیست. سازمان مدیریت یک نمادی از نظام کارشناسی کشور است. شما در وزارتخانه‌ها هم که می‌روید کارشناس ممکن است در وزارتخانه نشسته باشد، ولی بی‌انگیزه شده و احساس می‌کند که حرفش جایگاهی ندارد. مثلا کارشناس مرکز آمار فلان وزارتخانه است، آمار واقعی را که به زحمت تهیه و عرضه می‌کند، می‌بینید که گذاشته شده جای دیگری، و یک آمار جدیدی عرضه می‌شود. او دیگر انگیزه خودش را از دست می‌دهد که من چرا راجع به این موضوع زحمت بکشم که آمار دقیق ارائه کنم؟ لذا با احیای نظام کارشناسی روحیه کارشناسان برمی‌گردد.
راجع به گروه‌ها هم این از ضعف نظام حزبی ما است. متاسفانه با اینکه یکی از ژست‌هایی که می‌گیریم و شاید درست هم باشد این است که می‌گوییم بعد از انقلاب، انتخابات متعدد داشته‌ایم، ولی آنجایی که انتخابات معنی پیدا می‌کند، با حزب معنی پیدا می‌کند. ما هنوز در ایران به دلایل متعددی نتوانستیم در جریانات سیاسی، حزب‌های واقعی داشته باشیم. حزبی که برنامه داشته باشد، از برنامه‌اش دفاع کند و مسوولیت کاندیدایی که رای آورده را قبول کند. اتفاقا به دلیل همین اتفاقات بدی که می‌افتد، الان فرض کنید شاید در اصولگراها شما یک نفر را پیدا نمی‌کنید که بیاید بگوید که من مسوولیت کارهای دولت نهم و دهم را قبول می‌کنم. نه تنها این را نمی‌گوید، بلکه سعی می‌کند که بگوید ما اصلا مخالف بودیم، حتی کسانی که تا دو سه سال قبل افتخار می‌کردند که از دولت دفاع کنند، الان یک جوری حرف می‌زنند که انگار از اول این دولت را نمی‌شناختند.
مثلا آقای باهنر گفته که من نه سال ۸۴ و نه سال ۸۸ به احمدی‌نژاد رای ندادم.
این یک اتفاق عجیبی است. من فکر می‌کنم دلیل اصلی‌اش این است که اگر کشور بخواهد نظام انتخاباتش یک نظام انتخاباتی واقعی باشد و کسی که می‌رود در آنجا مسوولیتش توسط یک جمعی قبول بشود و در مقابل ملت پاسخگو باشد، باید برآمده از احزاب باشد. پاسخگو بودنش هم این است که اینها دفعه دیگر نمی‌توانندتغییر موضع دهند. مردم می‌گویند که شما آن دوره آمدید، این حرف‌ها را به ما زدید و ما رای دادیم، این نتیجه‌اش شده است، اما چون حزب نیست، راحت می‌شود رنگ عوض کرد و با چهار تا شعار جدید آمد. به هر حال یک علت عدم‌تفاهم همین است که احزاب قدرتمند نیستند، شاید الان در جریانات سیاسی، اشخاص بیشتر تعیین‌کننده باشند و به همین دلیل هم شاید بعضی از جریانات مثل اصلاح‌طلب ها، الان واقعا در مظلوم‌ترین دوران تاریخی خودشان هستند. کاندیدایی هم که از این وضع بیرون بیاید، مظلوم‌ترین کاندیدای انتخابات کشور خواهد بود. همه کاندیداهای اصولگرا حداقلش این است که الان یک سازمان قدرتمندی را مدیریت می‌کنند. امکانات مفصلی هم در آن سازمان‌ها در اختیارشان هست. خیلی‌ها هم محدودیت برایشان قائل نیستند که حالا از این امکانات استفاده نکنند. حرف و حدیث‌های فراوانی هم در جامعه راجع به نحوه استفاده مطرح است، وقتی هم که در راس دولت اینجوری مطرح می‌شود که از همه ابزارش دارد برای کاندیدایش استفاده می‌کند، دیگر در سازمان‌ها که پیدا است که هیچ دغدغه‌ای نباید باشد.
چون یک وقت هست رییس دولت می‌گوید از هیچ امکانات دولتی نباید استفاده شود، خودش هم در راس از هرگونه سوء‌ظنی خودش را دور نگه می‌دارد و بقیه فکر می‌کنند که این یک خطر جدی است و باید همین راه را بروند، اما وقتی می‌بینند که رییس دولت دارد برای کاندیدای خودش زحمت می‌کشد و تلاش می‌کند، اینها هم می‌گویند خوب ما چرا نباید تلاش کنیم؟
اما یک بحثی که در دوره‌های مختلف ریاست‌جمهوری داشته‌ایم، این است که چرا دوره‌های قبلی ریاست‌جمهوری که مردم از آنها رضایت داشتند، تداوم پیدا نکرد و در سال 84 اصلاح طلبان دولت را واگذار کردند. آیا نارضایتی وجود داشته است یا مثلا باید بگوییم مردم اشتباه کردند نسبت به انتخاب کاندیدایشان؟
من فکر می‌کنم در انتخابات سال ۸۴ در مرحله اول مردم از سیاستمدارهای خودشان دلگیر شدند. یعنی مردم احساس کردند که سیاستمدارها در یک موضوعی که به سرنوشت کشور و مردم وصل است، به شدت دچار رقابت‌های درون گروهی شدند.
جریان اصلاح طلب که جریان غالب بودند با 4 یا 5 شخصیت مهم و احزاب مهم و با افتراق وارد انتخابات شدند. آقایان هاشمی، کروبی، مهرعلیزاده و معین آمدند و وقتی شما آرای اینها را جمع می‌زنید می‌بینید که مردم که به همه اینها رای دادند، در مجموع آرای قابل توجهی هم بود.
به نظرم مردم یک جاهایی احساس می‌کنند که نخبگان یا سیاستمدارانشان راهی را رفتند که باید یک عکس‌العمل در مقابل این خطا از خودشان نشان دهند. بعد هم که به مرحله دوم رسید، فضاسازی آن وقت تعیین‌کننده شد. چرا که تا رقابت بین جریانات سیاسی باشد و بدون دخالت نهادها، به نظرم جریان اصلاح طلب همیشه برنده بوده، جریان اصلاحات آنجا بازنده انتخابات شده که به نوعی از طرف نهادهای رسمی کشور به‌نفع رقیب موضع‌گیری شده است. حالا این می‌تواند با کنار گذاشتن افراد اصلی باشد، می‌تواند با استفاده از نهادهای تخریبی باشد. مثلا تخریبی که نسبت به آقای هاشمی رفسنجانی در سال ۸۴ انجام گرفت، توسط نهادهای رسمی بود. تخریب توسط رقیب نبود. البته رقیب هم نباید کار غیراخلاقی بکند، ولی اگر این تخریب توسط نهاد رسمی بشود، هیچ جریانی قادر نیست در رقابت با یک نهاد رسمی برنده باشد. مهم این است که ما صحنه انتخابات را جوری طرح‌ریزی کنیم که احزاب و گروه‌ها و جریانات سیاسی با هم رقابت کنند. چتر نظام بالای سر همه باشد و همه احساس کنند که با نظام رقابت نمی‌کنند و رقابتشان با رقیب سیاسی خودشان است. در این صحنه به نظر من امکان پیروزی اصلاح‌طلب‌ها می‌تواند خیلی زیاد باشد و دوباره برگردند.
یعنی تخریب توسط نهادهای رسمی، می‌تواند تنها عامل باشد؟ چون ما این را قبلا هم داشتیم، در سال 76 و در دوره آقای خاتمی...
ببینید دو جور تخریب داریم. آن زمان آنها خیلی ناشی بودند. یک سری تخریب‌ها هست که انجام می‌گیرد و مردم نمی‌پذیرند. مثلا یک سید روحانی آیت‌الله زاده‌ای مثل خاتمی که امام آن حرف را راجع به او زده، بیایند مثلا برایش کارناوال عصر عاشورا درست کنند. اصلا کسی که یک ذره انصاف داشته باشد نمی‌تواند قبول کند که آقای خاتمی رضایت داشت که در عصر عاشورا، چنان اتفاقی بیفتد که برخلاف روح و معنویت عاشورا باشد. ولی یک وقتی هست که می‌بینید به مردم روستایی در استان چهار محال و بختیاری می‌گویند که پول قبرهایی که برای قبرستان روستا به شهرداری می‌دهید، نصفش را به آقای هاشمی رفسنجانی می‌دهیم. خب مردم می‌بینند این پول دارد از جیبشان می‌رود، اما نمی‌دانند که این پول به کجا می‌رود. بعد هم دیگر آنقدر گفته شده که مردم می‌گویند که حتما یک چیزی هست.
من فکر می‌کنم که تخریب 84، تخریب پیشرفته بود و حتی من می‌گویم که تخریب 84، تخریبی رسمی تر از تخریب 76 بود؛ یعنی وقتی نهاد رسمی به صحنه بیاید واقعا نمی‌شود با آن مقابله کرد. اصلا این موقع، عاقلانه‌ترین کار، کنار کشیدن است. چون کسی نمی‌خواهد با نهاد رسمی رقابت کند.
یعنی شما اعتقاد دارید که مردم اشکالی در عملکرد اصلاح طلبان در دوره سازندگی و دوره اصلاحات ندیدند؟
به هر حال، در همه انتخابات حتی در یک جایی مثل آمریکا هم اینطور نیست که حزب دموکرات رای 60، 70 درصدی بیاورد. رای‌هایشان در مرز است. علتش هم این است که بالاخره در یک جاهایی سیاست جمهوریخواهان را قبول ندارند، مردم می‌روند به دموکرات‌ها رای می‌دهند. اینجا هم به نظر من به همین‌گونه است. آن بخشی که رای ندادند، حتما یک بخشی از آنها کسانی بودند که منتقد اتفاقاتی بودند که در دوره اصلاحات افتاده بود. اما به نظر من، مشکل اصلی این بود که دولت‌های سازندگی و اصلاحات نتوانستند ارتباط بین کارنامه وسیع سازندگی و پروژه‌ها و اصلاحات اقتصادی انجام شده در این دو دوره را با سفره مردم به وضوح تبییت کنند. از همین جا هم سوء‌استفاده شد که گویی در این دو دولت پول نفت جای دیگری می‌رفته و حالا دولتی می‌خواهد سر کار بیایید که پول نفت را سر سفره مردم ببرد!
الان در میان اصولگرایان که سر کار هستند، حدود ۲۰ نامزد برای ریاست‌جمهوری اعلام آمادگی کردهاند. به نظر شما این صف‌کشی نامزدها باعث نمی‌شود شانس اصولگرایان کم شود و فرصت اصلاح‌طلبان در این دوره بیشتر شود؟
به نظر من اصولگرایان دو اشتباه دارند: اول اینکه مسوولیت وضع موجود را قبول نمی‌کنند. بالاخره مردم از جریانات سیاسی و شخصیت‌های سیاسی شان اولین چیزی که می‌خواهند صداقت است. اصولگرایان باید صادقانه به مردم بگویند که ما در این هشت سال یک اشتباه کردیم که این تیم مدیریت را آوردیم و اشتباه دیگر این بود که رقیبمان را که می‌توانست با نقدش مانع انحرافات شود ساکت کردیم. الان اینها خودشان آمده‌اند منتقد بشوند و به مردم خواهند گفت که ما این وضع را قبول نداریم، اشکال مال این افراد بود و اگر ما بودیم این طور نمی‌شد. اتفاقا من معتقدم از نظر شخصی در بین اصولگرایان، گروهی که دولت را در دست داشت از نظر اجرایی از بقیه آنها قوی‌تر است. یعنی این تیم را قوی ترین تیم اصولگرایان می‌دانم. تیم‌های دیگر اصولگرایان شاید از نظر عقلانی در برخی سیاست‌ها قوی تر باشند، ولی اینکه آدم‌هایی که از صبح ساعت 5 صبح بیایند و تا ساعت 12 شب کارکنند، در بقیه اصولگرایان در کارنامه هیچ کدامشان چنین کارهایی پیدا نمی‌شود. همچنین به دلیل اینکه رقیبشان به نوعی از صحنه خارج شده و الان دچار تردید است که ورود پیدا کند یا نکند، غرور بدی اصولگرایان را گرفته که خیلی از غرور
اصلاح‌طلبان بدتر است و نتیجه کار حتما برای اصولگراها نتیجه مطلوبی نخواهد بود. همین که اصولگرایی در یک دوره‌ای رضایت می‌دهد که رقیبش به بدترین شیوه‌ها از صحنه حذف شود و بدترین تهمت‌ها و توهین‌ها در رسانه‌ها نثار رقیبش شود، این خودش نشان می‌دهد که نمی‌تواند یک جریان مورد اعتمادی برای اداره کشور باشد.
با توجه به جمیع شرایط - اگرچه اصلاح طلب‌ها تا حالا هیچ کاری نکرده‌اند- برنامه انتخاباتی اصلاح‌طلبان چیست؟ با توجه به اینکه شما عضو شورای مشورتی اصلاح طلبان هستید، می‌خواستم فرآیند تصمیم گیری این شورا را شرح دهید که شما بالاخره چه زمانی می‌خواهید تصمیم اصلاح طلبان را برای انتخابات اعلام کنید؟
خب آن شورا یک جمعی است که آقای خاتمی که شخصیت بزرگ مورد اعتماد اصلاح طلب‌ها است برای اینکه تصمیم‌های اصلاح طلب‌ها را هماهنگ کند شکل داده است. چرا که الان احزاب به لحاظ سیاسی هزینه فعالیت برایشان خیلی سنگین بوده و کار جدیدی نمی‌توانند انجام دهند .آقای خاتمی برای کل جریان اصلاح‌طلبان سعی کرده که از شخصیت‌های احزاب مختلف در آن شورا استفاده کند و در آنجا وضع موجود تبیین شود. یعنی کمیته‌هایی که تشکیل شد، در بخش اقتصادی تبیین می‌کردند که بخش اقتصاد کشور چگونه است در بخش سیاست‌های خارجی تبیین می‌کردند که در چه مقطعی هستیم.
منظورتان آن برنامه‌ای است که با امضای آقای خاتمی منتشر شد؟
نه؛ هنوز این برنامه‌ها منتشر نشده‌اند. در همه بخش‌های مختلف کشور، نیروها و گروه‌هایی از همین جمع انتخاب شد و با مطالعاتی که داشتند برنامه‌هایی را تدوین کردند و به جلسات آوردند و راجع به آن گزارش‌ها اظهارنظر کردند و بعد از آن قدم دومی که برداشته شد، همین گزارشی بود که در رسانه‌ها منعکس شد. که به نوعی در آنجا گفته شد که اصلاح‌طلب‌ها این مشکلات را برای کشور قبول دارند و در نظرشان هست که با این راهکارها می‌توانند مشکلات را حل کنند.
خب این یک اصول کلی است برای کسی که می‌خواهد وارد صحنه انتخابات شود. اما اصلاح‌طلب‌ها به دلیل ابهامی که پیش رویشان است تا این لحظه فعالیت انتخاباتی‌شان را شروع نکردند. حالا دو سه تا از افرادی که هستند خودشان احساس وظیفه کردند و وارد شدند .اما به خاطر همین فضای ابهامی که وجود دارد، ما وارد نشدیم اما رقیب چندین ماه است با امکانات و ساز و کاری که دارد شروع کرده. اصلاح‌طلب‌ها که هیچ امکانی در اختیارشان نیست تازه هنوز شروع هم نکرده‌ایم. من فکر می‌کنم که اصلاح‌طلب‌ها به صحنه انتخابات خواهند آمد؛ با تیم بسیار قوی و اطمینان بخش و کارآمد که هم افرادی باشند که سابقه مدیریت مورد اعتمادمردم را داشته باشند و هم با برنامه روشن و شفافی که ارائه می‌کنند و قادر هستند کشور را با همه مشکلاتی که دارد، از این مرحله عبور دهند.
یعنی تا قبل از ثبت‌نام‌ها شرایط مشخص می‌شود؟
امیدواریم که بشود؛ چرا که اگر نشود می‌رویم برای انتخابات 96!
حمایت آقای خاتمی هم پشت این نامزد احتمالی اصلاح‌طلبان هست؟
حمایت ایشان، اول پشت برنامه است، بعد به صورت طبیعی کاندیدای اول اصلاح‌طلب‌ها که مکررا گفته شده آقای خاتمی است یا آقای هاشمی. اما در صورتی که این دو بزرگوار به هر دلیلی تصمیمشان این باشد که وارد صحنه انتخابات نشوند، تلاش اصلاح طلب‌ها این است که از بین نیروهای دیگرشان یک نفر را معرفی کنند.
الان تحلیل شما درباره ورود آقای خاتمی و هاشمی به انتخابات چیست؟
آنها الان تقاضاهای زیادی برای وارد شدن به این صحنه دارند. آنها هم محاسبه می‌کنند، هم محاسبه شرایط خودشان، شرایط اصلاح طلب‌ها و کارهای بعدی که در واقع می‌توانند برای کشور انجام دهند و موانع احتمالی که پیش روی آنها هست. همه اینها را ارزیابی می‌کنند، مشورت می‌کنند و من فکر می‌کنم که بالاخره به زودی تصمیمشان را اعلام می‌کنند.
آقای جهانگیری! ما الان مواجه هستیم با بیکاری بالای ۱۲ درصد، نقدینگی بسیار بالا و رشد اقتصادی احتمالا منفی. یعنی دولت بعدی با مشکلات بسیار عمده‌ای درگیر است. از طرف دیگر انتظارات مردم به شدت بالا رفته است، بالاخره آقای احمدی‌نژاد آمده یک یارانه ۴۵۰۰۰ تومانی داده و الان هم می‌گوید ۲۵۰ هزار تومانش می‌کنم! به نظرتان چه کار باید کرد؟ انتظارات مردم یک طرف و از طرف دیگر واقعیت‌های اجتماعی کشور؛ چه چشم اندازی برای دولت آینده می‌بینید؟
ببینید. ایران پتانسیل بالایی دارد. واقعیتش این است که ایران کشوری است که ظرفیت بالایی در آن وجود دارد. بالاخره یک کشوری که حداقل 2/4 میلیون بشکه نفت تولید می‌کرده، با نفت 100 یا 120 دلاری یک عدد قابل توجهی می‌شود. چندین فاز تولیدی پارس جنوبی فعال بوده است و یک کارگاهی در عسلویه ایجاد شده بود که از آن میادین مشترک گازی برداشت شود. منابع معدنی بسیاروسیع بود، طرح‌هایی برای تولیدات اساسی کشور و طرح‌های دامی بزرگی تهیه شده بود. در منطقه نیز ایران حتی از ترکیه به جهت صنعتی جلوتر بود و استعداد جلوتر از این بودن را داشت و ترکیه این منابع و فرصت‌ها را نداشت.
نیروی انسانی جوان تحصیلکرده‌ای که در ایران وجود دارد از بزرگ ترین فرصت‌هایی است که در اختیار مدیریت کشور بوده که متاسفانه امروز تبدیل شده است به تهدید. اما متاسفانه الان کاندیداها فکر می‌کنند که مردم ایران به این نگاه می‌کنند که چه کسی می‌گوید که من پول بیشتری می‌دهم! اما این بازی کردن با شعور، شرافت و عزت یک ملت است. ملتی که در دنیا تمدن ساز بوده و امروز نخبگان این ملت فکر بکنند که برای اینکه رای ملت را جمع کنند، بیایند و بگویند که ما پول بیشتری می‌دهیم، پس به ما بیشتر رای دهید. من فکر می‌کنم که مردم از همه بیشتر برای کشورشان دلسوزتر هستند.
مردم ایران 45000 تومان به عنوان یارانه از دولت می‌گیرند. خیلی‌ها هم شاید این پول برایشان نیاز است که باید بگیرند و مصرف بکنند. ولی من مطمئنم که همان کسی که 45000 تومان را می‌گیرد، بابت دریافت این پول خوشحال نیست، اگر یک راه دیگری دولت جلویش می‌گذاشت که این پول را با کار خودش به‌دست آورد نه اینکه از دولت بگیرد، مطمئنم که مردم ایران آن راه دوم را انتخاب می‌کردند. مهم این است که با مردم صادقانه صحبت شود و به مردم صادقانه گفته شود که ما این کار را می‌توانیم انجام دهیم و شعار ندهیم. اما اگر شعار عدالت بدهند و ضدعدالت‌ترین اتفاق‌ها در دوره شان بیفتد، شعار مقابله با فساد بدهند و بدترین فسادها در دوران تاریخ در کشور اتفاق بیفتد... سابقه نداشته در قبل و بعد از انقلاب در دوران مدیرانی که در کشور بودند، این همه موضوع فساد مطرح باشد.
من نمی‌خواهم بگویم اینها درست است، اما بالاخره فضایی را درست کردند که کسانی بودند که رقبای خودشان را متهم به فساد می‌کردند. خوب اینها وقتی است که فقط یک شعار بی‌برنامه و بی‌پشتوانه داده می‌شود. اگر شعار برخاسته از یک برنامه باشد، کارساز است وگرنه چه کسی هست که عدالت را دوست نداشته باشد. چه کسی است که مواجهه با فساد را دوست نداشته باشد، چه کسی هست که نخواهد فقر از این کشور برچیده شود. من فکر می‌کنم باید رفت دنبال راهکارها و در ایران این ظرفیت وجود دارد، اگر اجازه دهند که یک تیم کاردانی بیاید سر کار، می‌توان این کشور را از این مشکلات رهایی داد.
به نظرتان رفع این مشکلات چقدر زمان می‌برد؟
اینها واقعا زمان بر است.البته من تعجب می‌کنم بعضی از افرادی که این حرف‌ها را می‌زنند می‌گویند که من ۶ ماهه این مشکلات را برطرف می‌کنم، مطمئنا این معنایش این است که خودشان و تیمشان شناختی از مشکلات کشور ندارند. کسی که نداند که نقدینگی کشور ظرف ۸ سال از ۶۰ هزار میلیارد تومان به نزدیک ۴۵۰ هزار میلیارد رسیده است، کسی که نداند که تورمی که ۹ درصد بود، امروز شده سی و چند درصد و بیکاری افزایش پیدا کرده و هر شغلی که بخواهد ایجاد شود باید یک سرمایه‌گذاری انجام بگیرد و هر سرمایه‌گذاری یک زحمت طولانی نیاز دارد تا کشور تبدیل به یک فضای بانشاطی برای همه کارآفرینان و فعالان کشور شود... مهم این است که یک اراده‌ای در کشور باید شکل بگیرد که تمام کشور احساس نشاط بکنند که می‌توانند بیایند و فعالیت اقتصادی انجام دهند. به هر حال، اصلاح‌طلبان با تجربیاتی که دارند می‌توانند این وعده را بدهند که از همان اولین روزها روند تنزل موقعیت اقتصادی کشور و مردم را متوقف کنند و طبیعی است که که با بهتر شدن شاخص‌های کلان، مردم وضعیت بهتری را از نظر ثبات قیمت‌ها و اشتغال احساس خواهند کرد.
آقای جهانگیری! این دولت که سر کار آمد، یک وعده‌هایی داد و کارهایی را شروع کرد؛ مثلا هدفمندی یارانه‌ها و بحث سهام عدالت و مسکن مهر و سفرهای استانی و ... اصلاح طلب‌ها اگر کاندیدایشان رای آورد، اینها را ادامه می‌دهند یا نه؟
ببینید. راجع به کارهای اجرایی همین جوری نمی‌شود اظهارنظر کرد. بالاخره هر کاری که انجام گرفته یک هزینه‌ای برای ملت ایران در بر داشته است. چه پرداخت یارانه‌ها و چه سفرها و چه وعده‌های دیگری که دولت داده است. حداقل هزینه اش این است که یک مقام مسوول یک وعده‌ای داده و مردم یک اعتمادی کردند. هیچ کسی نمی‌تواند راجع به تصمیمات دولت قبلی بگوید که من همه اینها را کنار می‌گذارم. مردم می‌گویند که خب تصمیمات بعدی شما هم همین طور می‌شود.
باید راجع به این تصمیمات یک بررسی دقیق علمی انجام بگیرد. در آنجا که منافع ملت در آن است و مصلحت کشور در آن هست، اجرا شود و ادامه پیدا کند و در آنجا که منافع ملت در آن نیست به مردم توضیح داده شود و مردم در جریان قرار گیرند و تصمیم‌گیری شود.
الان یکی از مشکلات ما غیر از بحث اقتصاد، بحث سیاست خارجی است. اصلاح‌طلبان چه برنامه‌ای برای این موضوع دارند؟
من فکر می‌کنم که اصلاح‌طلب‌ها اگر کاندیدا شوند با هر تیمی هم بیایند و برنده انتخابات شوند، دنیا از آمدن اصلاح طلب‌ها پیام خودش را می‌گیرد و با آمدن اصلاح‌طلب‌ها، بخش زیادی از مشکلات سیاست خارجی کشور اصلا بدون اینکه قرار باشد قدمی بردارند، حل می‌شود.
یعنی تحریم‌ها برداشته می‌شود؟
نمی‌شود گفت که تحریم‌ها برداشته می‌شود. تحریم‌ها نتیجه یکسری اقداماتی است و برداشتن آن زحمت می‌برد؛ ولی بالاخره دنیا می‌داند که با یک تیم عاقل که در عرصه بین‌الملل معتقد به مذاکره برد-برد و گفت‌وگو و تعامل است و با زبان دیپلماسی آشنا است، روبه‌رو می‌شود. وقتی دنیا بداند که با چنین تیمی روبه‌رو است دیگر با زبان زور و قلدری نمی‌تواند صحبت کند و مجبور است که بیاید در مقابل بنشیند و از زبان منطق با ما حرف بزند.
شما خودتان یکی از کاندیداهای بالقوه هستید که راجع به شما صحبت می‌شود؛ ولی هنوز اعلام کاندیداتوری نکرده‌اید. در حالی که در این وضعیت دوستان اصلاح‌طلب دیگری وارد انتخابات شده‌اند. من از مجموعه صحبت‌های شما نتیجه گرفتم که شما جز با حمایت قاطبه اصلاح‌طلبان و آقای خاتمی و هاشمی وارد عرصه نامزدی نخواهید شد. این برداشت من درست است یا نه؟
من در این دوره مشورت‌های زیادی انجام دادم. مشکلات کشور را از نظر خودم، سبک و سنگین کردم که آیا اگر بیایم می‌توانم کاری انجام دهم یا نه. حالا این کارها را که انجام دادم، الان احساسم این است که در صورتی که یک ماموریتی از طرف جریان اصلاحات در این مقطع به عهده من گذاشته شود که نامزد شوم، در آن صورت ممکن است که قبول کنم؛ ولی اگر احساس کنم، چنین ماموریتی قرار نیست که به عهده من واگذار شود، خودم شخصا وارد این فضا نمی‌شوم.
حالا اگر این اتفاق افتاد و با همین شرایط شما کاندیدا شدید، به عنوان یک کاندیدای اصلاح طلب رقیب اصلی خود را در این فضای انتخابات چه کسی می‌دانید؟
من فکر می‌کنم که اولا همه کاندیداها را باید جدی گرفت، یعنی همه کسانی که خودشان را عرضه کردند، انسان‌های باسابقه‌ای هستند و مورد احترام بخشی از جامعه هستند و هیچ کدامشان را نباید تحقیر و کوچک کرد.حتی می‌توانند به رقبای جدی تبدیل شوند.
حتی کسانی که بسیار جوان و متولد بعد از انقلاب هستند؟
بله. حتی آنها. همه کسانی که می‌آیند و وارد صحنه می‌شوند. من راجع به این الفاظی که برخی افراد راجع به کاندیدای دیگر از موضع حقارت‌آمیز بیان می‌کنند، واقعا فکر می‌کنم کاری غیراخلاقی است. بالاخره آنها هم افرادی هستند که الان احساس
کردهاند برای کشورشان نیاز است که بیایند و وارد این صحنه شوند. حالا به هر میزانی که بتوانند اعتماد مردم خودشان را جلب کنند.
لذا رقبا همه شان مهم و جدی هستند. من فکر می‌کنم که سابقه افراد همراه با تیمی که با آن کار می‌کنند و برنامه‌ای که دارند، این عنصرها تعیین کننده ترین خواهد بود. بالاخره با افرادی که دور هر کسی جمع شدند، معلوم است که اگر این فرد بیاید، تیم اصلی‌اش چه کسانی هستند.
اما فرض کنید که برخی از دستگاه‌های دولتی می‌خواهند کاندیدا داشته باشند، این از نظر قانونی که ۱۰۰ درصد خلاف قانون هست و رقابت تبعیض‌آمیزی را به‌وجود می‌آورد که یک طرف از همه ابزار و امکانات تبلیغاتی و دولتی برخوردار باشد و طرف مقابلش شاید هیچ امکان و ابزاری در اختیارش نباشد و بگویند که شما بیایید و با همدیگر رقابت کنیم. من فکر می‌کنم که مهم ترین اتفاق این است که دستگاه‌های نظارتی و اجرایی کشور باید تلاش کنند که فضای انتخابات را فضایی کنند که همه افراد در صحنه انتخابات احساس کنند که تبعیضی وجود ندارد و انتخابات به صورت عادلانه و شرایط مساوی هست و می‌توانند از این فرصت استفاده کرده و حرف‌ها و برنامه‌هایشان را به مردم بگویند.
من فکر می‌کنم اصولگرایان اصلا شانس خوبی در این دوره ندارند. تعجبم این است که شانسشان بد است و این همه هم کاندیدا دارند. یک وقت هست که قرار بر پیروزی است و در پیروزی هم افرادی می‌آیند که یک چیزی گیرشان بیاید؛ ولی در شکست نباید اینها آنقدر با همدیگر رقابت کنند! بالاخره اصولگراها دوره شان، دوره بدی بود. در تاریخ ایران جز در دوره جنگ جهانی که خیلی قحطی و تلفات داشتیم، دوره‌ای بدتر از این نبود.
اگر فرض کنیم که اصلاح طلب‌ها به نتیجه نرسیدند و شخص خاصی را با آن ترکیب مد نظر شما معرفی نکردند. در آن صورت رقابت بین چه کسانی است؟
به نظر من انتخابات این دوره پیچیده‌ترین انتخابات تاریخ ایران است. علتش هم این است که 2 ماه به انتخابات مانده و هنوز کاندیدای اصلی جریانات معلوم نیست چه کسانی هستند. هنوز کاندیداها کارشان را شروع نکرده‌اند. مثلا در سال 88 در مرحله‌ای که آقای خاتمی سفرهایش را شروع کرد بهمن ماه 87 بود که ایشان رفت به شیراز و بوشهر یا در سال 76 هم همین طور بود که آقای ناطق و خاتمی در دی ماه 75 شروع کرده بودند و همه هم می‌دانستند که در انتخابات این دو نفر هستند.
الان هنوز برخی از جریانات که کاندیدایشان را معرفی نکردند و افرادی هم که آمده‌اند، پیداست که نتوانسته‌اند تصمیمشان را بگیرند؛ چراکه ائتلاف‌ها بیانگر این است که اینها به تصمیم نهایی نرسیدند و می‌دانند که یک نفر باید بیاید؛ اما اینکه می‌آیند عدد می‌گذارند ۱+۲ و اینها، می‌توانستند بنشینند و بگویند ما سه نفر تصمیم گرفتیم که آقای فلان کاندیدا شود.
بالاخره یکی هست که از بقیه ویژگی‌های ریاست‌جمهوری بیشتری را در بین این سه نفر دارد. خب اینها تصمیم بگیرند و همان یک نفر را اعلام کنند. اینکه تصمیم نمی‌گیرند و می‌گویند که بگذارید مردم تصمیم بگیرند و ما در آن زمان با یک روشی تصمیم می‌گیریم، به نظر من نشانه آن است که الان هنوز راجع به انتخابات نمی‌شود، اظهارنظر کرد. این انتخابات، انتخاباتی هست که بعد از شروع تبلیغات که کاندیداها به صورت رسمی خودشان را وارد صحنه می‌شوند و رقابت‌ها شکل می‌گیرد.
اگر بخواهید با آقای مشایی رقابت کنید، به نظرتان می‌توانید پیروز میدان باشید؟
من تصور خودم این است که این حرفی که دوستان نزدیک آقای مشایی می‌زنند که ایشان کاندیدا نمی‌شود، این درست است و فرد دیگری نامزد دولت می‌شود.
چه کسی؟
نمی‌دانم. من واقعا شناختی راجع به روش کارهای این دولت ندارم.
عکس: آکو سالمی
ارسال نظر