سه چالش بزرگ صنعت نفت
عکس: دنیای اقتصاد، آکو سالمی در میزگرد «دنیای اقتصاد» مطرح شد
۳ چالش بزرگ صنعت نفت ایران
شواهد و قرائن نشان می‌دهد که بیش از ۸۰ درصد ساختار اقتصاد ایران به نفت متکی است، یعنی نفت جزو لاینفک این اقتصاد است. خوب و بدش قبایی است که به تن اقتصاد ایران دوخته شده. وقتی همه چیز یک اقتصاد را در ظرف نفت ببینید، باید صیانت و حفاظت از آن ظرف هم در اولویت باشد.
حالا با این موضوع که درآمدش را چگونه خرج کنیم، کجا و کی کاری نداریم؛ اصل قصه اینجاست که چگونه از این ظرف که تمام دارایی ماست، حفاظت کنیم که هم حال ما را بسازد و هم آینده را.
۳ چالش بزرگ صنعت نفت ایران
شواهد و قرائن نشان می‌دهد که بیش از ۸۰ درصد ساختار اقتصاد ایران به نفت متکی است، یعنی نفت جزو لاینفک این اقتصاد است. خوب و بدش قبایی است که به تن اقتصاد ایران دوخته شده. وقتی همه چیز یک اقتصاد را در ظرف نفت ببینید، باید صیانت و حفاظت از آن ظرف هم در اولویت باشد.
حالا با این موضوع که درآمدش را چگونه خرج کنیم، کجا و کی کاری نداریم؛ اصل قصه اینجاست که چگونه از این ظرف که تمام دارایی ماست، حفاظت کنیم که هم حال ما را بسازد و هم آینده را.
عکس: دنیای اقتصاد، آکو سالمی در میزگرد «دنیای اقتصاد» مطرح شد
3 چالش بزرگ صنعت نفت ایران
شواهد و قرائن نشان می‌دهد که بیش از ۸۰ درصد ساختار اقتصاد ایران به نفت متکی است، یعنی نفت جزو لاینفک این اقتصاد است. خوب و بدش قبایی است که به تن اقتصاد ایران دوخته شده. وقتی همه چیز یک اقتصاد را در ظرف نفت ببینید، باید صیانت و حفاظت از آن ظرف هم در اولویت باشد.
حالا با این موضوع که درآمدش را چگونه خرج کنیم، کجا و کی کاری نداریم؛ اصل قصه اینجاست که چگونه از این ظرف که تمام دارایی ماست، حفاظت کنیم که هم حال ما را بسازد و هم آینده را. تا پیش از آنکه تحریم‌های یک جانبه صنعت نفت ما را هدف قرار بدهد و تولید مان کاهش یابد، حفظ و صیانت از منابع و بهره‌برداری از میادین مشترک، اگر اولویت داشت، در راس برنامه‌ها نبود. تولید اصل بود. حالا با چه شیوه‌ای و با چه نوع سرمایه‌گذاری بماند. امروز برای صنعت نفت فرصتی فراهم آمده تا بر کاهش مصرف و جذب سرمایه‌گذاری متمرکز شود. دولت آینده در چنین شرایطی به زودی باید پا به عرصه کار و اجرا بگذارد. شاید نخستین دغدغه‌اش کاهش تولید و صادرات باشد؛ اما بی‌تردید چالش‌های دیگری هم پیش رو دارد. به همین دلیل برآن شدیم موضوع چالش‌های صنعت نفت را با حضور دو کارشناس حوزه انرژی و یک تکنوکرات خبره درمیان بگذاریم تا آنها راه حل ارائه کنند. دکتر نرسی قربان، غلامحسین حسنتاش و مهندس محمد رضا نعمت‌زاده در این میزگرد بر سه چالش مدیریت، قراردادها و تحریم اشاره کرده و راهکارهای خود را ارائه کردند. دکتر نرسی قربان دکترای اقتصاد انرژی و نخستین رییس شرکت ملی نفت ایران بوده و مدت‌ها به عنوان محقق در اوپک فعالیت کرده است. غلامحسین حسنتاش رییس اسبق مرکز مطالعات انرژی و کارشناس با سابقه حوزه انرژی است و مهندس نعمت‌زاده وزیر صنایع در دولت‌های اول و دوم اکبر‌هاشمی رفسنجانی، وزیر صنایع در کابینه شهید رجایی، معاون وزارت نفت در امور پتروشیمی در دولت اصلاحات ومعاون وزیر نفت در امور پخش و پالایش در دولت احمدی‌نژاد بوده است. متن گفته‌های این میزگرد در پی می‌آید:
***
دنیای اقتصاد: در آستانه انتخابات ریاست‌جمهوری، هر حوزه از اقتصاد ایران نیازمند بررسی است. به این دلیل دولتی که 8 سال سکان اقتصاد کشور را برعهده گرفته، به زودی کار را تحویل می‌دهد و به تبع این کنار رفتن به نظر می‌رسد که باید شاهد تغییرات کلی در حوزه‌های مختلف اقتصاد بود. یکی از مهم‌ترین این حوزه‌ها، صنعت نفت و گاز است که شریان حیاتی اقتصاد ایران به آن وابسته است. به نظر می‌رسد در آغاز بحث بهتر است مهم‌ترین چالش‌های صنعت نفت و گاز را مورد بررسی قرار بدهید.
دکتر قربان: اهدافی که در دولت آینده باید در نظر گرفته شود، چندان فرقی با اهداف کنونی در توسعه صنعت نفت ندارد. اینکه آیا اجرا شده یا خیر، مساله دیگری است. اهداف کشور کلی است. آنچه در مورد تولید نفت و گاز مهم است افزایش تولید به خصوص در حوزه‌های مشترک است. برای این کار چه باید کرد؟
معتقدم در گام نخست باید در عقد قراردادها تجدید نظر شود. قراردادهایی که به شیوه بیع متقابل داریم باید به نحوی از مشارکت در تولید تبدیل شوند که به بخش خصوصی داخلی و بخش خصوصی خارجی اجازه بدهند، وارد حوزه سرمایه‌گذاری شده و ریسک کار را بپذیرند. سیستم بیع متقابل دیگر قدیمی شده و این شیوه دیگر کار نمی‌کند. به خصوص که در شرایط ویژه مثل تحریم‌ها دیگر این شیوه قابل اجرا نیست. چالش دیگر تسریع در روند بستن قراردادها است. گاهی عقد قراردادی سال‌ها طول می‌کشید. مساله دیگر این است که باید بتوان بخشی از درآمد را به سیستم بازگرداند و سرانجام آنکه بهره‌برداری بهینه از میادین و به روز کردن شرایط تولید باید مد نظر باشد. در بخش مصرف صنعت نفت با یکسری چالش‌ها مواجه است. متاسفانه با تغییراتی که در نرخ ارز ایجاد شد دوباره به زمانی که یارانه‌ها را هدفمند نکرده بودیم، برگشته‌ایم. قبلا قیمت یک لیتر بنزین یک دلار بود و ما 100 تومان می‌فروختیم. امروز دلار 3500 تومان است و ما 700 می‌فروشیم. این رابطه به اعتقاد من بازتر هم شده است. بنابراین باید برای هدفمندکردن یارانه‌ها روش‌های دیگری پیدا کرد. چون مشکل عمده پخش پول‌های درشت بین افراد است. در دنیا پول‌های کوچک را در بانک‌ها جمع کرده تا کارهای بزرگ انجام بدهند، درحالی که در کشور ما این روند بالعکس شده و پول‌های بزرگ را بین مردم تقسیم می‌کنند. باید شیوه این کار عوض شود. پیشنهاد من این است که به جای این، سوخت یارانه‌ای یا پول نقدی، کارت انرژی در اختیار مردم قرار داده شود. در این کارت مبلغی باشد که افراد بتوانند با آن پول قبض‌های خود را بپردازند یا بنزین بخرند. این روش سبب می‌شود که کارت انرژی که در اختیار خانوارها قرار می‌گیرد، علاوه بر آنکه عدالت اجرا می‌شود، ضعف فعلی هدفمندی یارانه‌ها که کسی که ماشین ندارد کارت سوخت هم ندارد، حل می‌شود. ضمن آنکه پول نقد به اقتصاد سرازیر نمی‌شود. همانگونه که می‌دانید، یکی از مسائل تورم سرعت گردش پول در اقتصاد است. امروز یارانه نقدی سریع ترین رکورد گردش پول را در ایران به ثبت رسانده است. قیمت حامل‌های انرژی نیز باید به گونه‌ای مشخص شود که جلوی اسراف و قاچاق را بگیرد و از سویی باعث جذب سرمایه‌گذاری شود. اینگونه نباشد که قیمت‌ها به گونه‌ای بالابرود که کسی رغبت سرمایه‌گذاری نداشته باشد. تشویق بخش خصوصی برای سرمایه‌گذاری در حوزه‌های بالادستی و پایین دستی نفت نکته دیگر است. البته برای شروع کار باید بدهی‌های پیمانکاران نفتی پرداخته شود. متاسفانه امروز در شرایطی قرار گرفته‌ایم که بیشتر پیمانکاران که سال‌ها طول کشیده و تجربه به دست آورده‌اند، به دلیل بدهی‌ها و کمبود نقدینگی در آستانه ورشکستگی هستند. اگر این طلب‌ها پرداخت شده و از طریق پرداخت پول یا فرآورده‌های نفتی مشکل این بخش حل شود، حرکتی در توسعه این صنعت اتفاق می‌افتد. گفته می‌شود که پیمانکاران و سندیکای برق حدود7 هزار میلیارد تومان از دولت طلب دارند که این رقم بسیار بزرگی است. سایر بخش‌ها هم همین وضعیت را دارند. در دولت آینده باید به این مساله بسیار توجه شود. نکته دیگر اینکه برخی پیمانکاران قراردادهایی را طی دو سه سال گذشته با صنعت نفت امضا کرده‌اند که این قراردادها امروز با قیمت ارز و تحریم‌ها قابل اجرا نیست. اگر بخواهند اجرا نکنند، کار از دست می‌رود و ضمانتشان از بین می‌رود. به همین دلیل باید قراردادها کلا بازنگری شود و براساس تورم و مسائل روز دوباره با آنها قرار داد بسته شود.
حسنتاش: دولت آینده و وزارت نفت با چالش‌های سخت و جدی روبه‌رو هستند که به اعتقاد من مهم‌ترین و بزرگ‌ترین آن چالش مدیریت است. به این دلیل که ثبات مدیریت یکی از مسائل است که موجب پیشرفت و توسعه می‌شود، معتقدم یکی از دلایلی که موجب بروز مشکلات در صنعت نفت طی دولت‌های نهم و دهم شد، بی‌ثباتی مدیریت در صنعت نفت بوده است. اما به‌رغم اعتقادی که به ثبات مدیریت دارم، فکر می‌کنم که متاسفانه یک تغییر گسترده مدیریتی اجتناب‌ناپذیر است؛ چراکه مدیران فعلی توان مقابله با چالش‌ها را ندارند، به‌خصوص این اتفاق در زمانی افتاد که مدیران سطح پایین به کارهای بزرگ گمارده شدند درحالی که آنها قادر به ایجاد تحول در صنعت نفت نبوده و نیستند. امروز شبکه مدیریت نفت بسیار ضعیف شده است. چالش بعدی حل و فصل تصمیمات غلط گذشته است. برخی به مزاح می‌گویند دولت بعدی باید چهار سال تصمیمات گذشته را آن دو (undo) بزند. برگرداندن بسیاری از تصمیمات گرفته شده به حالت اول، وقت زیادی را می‌گیرد. دولت بعدی باید بداند که در حوزه صنعت نفت حداقل دوسال باید مشکلات گذشته و آثار و تبعات تصمیمات غلط گذشته را حل کند. یک بی‌برنامگی گسترده به نظر من خصوصا در بخش بالادستی وجود داشته است، اولویت‌ها مشخص نبوده و شرکت‌هایی که توانایی نداشتند، به کار گرفته شده‌اند. درحالی که از روز اول مشخص بود که کار را نیمه تمام می‌گذارند. متاسفانه کارفرما به این مسائل توجه نداشته است. قراردادهایی طی دوسال پیش در صنعت نفت به کار گرفته شد، تحت عنوان HOA که همان زمان نقدی در این رابطه نوشتم که نوعی ساده‌سازی در توسعه بالادستی صنعت نفت بود. یعنی شرکت‌هایی بیایند یکی دو چاه در میدانی حفر کنند و خط لوله‌ای بکشند و شش ماهی تولید کنند و نفت را به یک واحد بهره‌برداری تحویل دهند و بر اساس اطلاعات میدان و این تولید شش‌ماهه طرح جامع توسعه میدان را تهیه کنند و آنگاه یا برای توسعه اصلی میدان با خودشان قرارداد بسته می‌شود یا اینکه هزینه‌هایی که کرده‌اند تسویه می‌شود. این شیوه که در مرحله اول یک کار حدود ۳۰ یا ۴۰ میلیارد دلاری یا کمتر و بیشتر بود، موجب تشویق بسیاری از شرکت‌ها برای ورود به بخش‌بالادستی شد در حالی توجه نشد که زیرساخت‌های مربوطه محدودیت دارد. نتیجه اینکه امروز بسیاری از شرکت‌ها آمده‌اند و کارفرما هم کمکی به آنها نکرده است و کارهای نیمه‌تمامی را روی زمین گذاشته‌اند و بسیاری هم با ضرر بیرون رفته‌اند و یک تعهد حقوقی و قراردادی هم روی میدان نفتی (یا گازی) سوار شده است. درچنین شرایطی که تصمیم و برنامه غلط براساس ساختار غلطی طراحی شده، وقتی می‌خواهید آن را به شرایط قبل برگردانید طبیعتا مشکلات بسیاری در پیش خواهید داشت. چالش بعدی که آقای دکترقربان به آن اشاره کردند این است که متاسفانه در صنعت‌نفت در بعد از انقلاب یک نقشه راه و اولویت‌بندی برای توسعه منابع هیدروکربنی وجود نداشته است. برای آن می‌توان حتی شاهد آورد؛ همین گرفتاری ادامه یافته و به همین دلیل نیاز داریم که یک بازنگری صورت گرفته ویک برنامه‌ریزی برای این امر صورت گیرد. در شرایط تحریم که فشار آن نیز روزافزون است، نمی‌توانیم و قادر نیستیم که تمام میادین را توسعه بدهیم و بنابراین مشخص نبودن اولویت‌ها باعث می‌شود که امکانات کشور تجزیه شده و کارها نیمه تمام بماند. به نظر حداقل در شرایط تحریم اولویت‌ها با توجه به امکانات مشخص است و آن این است که باید کار را بر میادین مشترک متمرکز کرد، البته حتی در میادین مشترک نیز به طور کامل نمی‌توان همه را همزمان توسعه دهیم چون بنیه آن را نداریم که روی همه میادین مشترک کار کنیم. به همین دلیل باید اولویت‌بندی کرد. اولویت ما هم باید براساس این منطق باشد که رقیب ما در آن طرف میادین چکار می‌کند. این بحث را با این فرض مطرح می‌کنم که توجه داشته باشید ما توانایی انجام همه این کارها را به طور همزمان با توجه به محدودیت‌های تحریم نداریم. حتی در مورد پارس‌جنوبی به نظر من اینکه پروژه‌های توسعه ۷ -۸-۱۰ فاز را همزمان جلوبرده‌ایم، شاید کار درستی نبوده باشد. از قدیم گفتهاند یک ده آباد به از ۱۰۰ شهر خراب. ما الان حدود ۱۰ فاز بلاتکلیف داریم که نیمه تمام است در حالی اگر بر دو فاز به صورت کامل متمرکز شده بودیم و امکانات را تجمیع می‌کردیم که گاز آن به اقتصاد عرضه می‌شد و متوالی حرکت می‌کردیم، بهتر از این بود که ۸-۷ فاز نیمه تمام داریم که تکلیف‌شان معلوم نیست و با چالش‌های بسیار بزرگ مالی، تامین تجهیزات و بدهی به پیمانکاران روبه‌رو هستند. درست کردن این وضعیت و ساماندهی به این پروژه‌ها به نظر من یک چالش بزرگ است. چالش دیگر که مربوط به این دوره نیست و از گذشته به دولت نهم و دهم به ارث رسیده است، چالش ساختار به هم ریخته و پیچیده صنعت‌نفت است که اولا بخش‌های حاکمیتی و تصدی درهم پیچیده بوده و قابل تفکیک نیستند و ثانیا خود بخش‌های تصدی هم روابطشان مشخص نیست و این مشکل ایجاد کرده است، به طوری که در حوزه تصدی آنقدر به هم پیچیده شده که روابط آنها با هم تعریف نشده و لوث مسوولیت ایجاد کرده است. اگر هر پروژه نیمه تمامی که دچار مشکل شده را مورد بررسی قرار بدهیم که چه کسی باعث این مشکل است، مطمئن باشید آخر مشخص نمی‌شود که مشکل از کیست و مربوط به کدام دستگاه زیر مجموعه صنعت نفت است. چون ساختار آنقدر پیچیده است که هر بخش می‌تواند مسوولیت را به گردن دیگری بیندازد و این یعنی عدم شفافیت و مشکل ساختار سازمانی. در مورد مصرف همانطور که آقای دکتر قربان اشاره کردند، به نظر من این نحوه برخورد با یارانه‌ها مصرف ما را بیشتر کرد که کمتر نکرد. به این دلیل که بسیاری از دستگا‌ه‌ها که در راستای کنترل مصرف انرژی و سیاست‌های غیرقیمتی حرکت می‌کردند و اقداماتی را انجام می‌دادند، با این توهم که افزایش قیمت، مشکل مصرف را حل می‌کند، کارهای خود را رها کردند. در حالی که با انتشار گزارش تزار هیدروکربوری سال ۹۰ مشخص شده که کاهش مصرف انرژی ناشی از کنترل مصرف نبوده، بلکه ناشی از افت بخش تولید اتفاق افتاده است. حذف یارانه‌ها موجب کاهش تولید صنعتی شده و این موضوع از میزان مصرف کاسته است. وقتی کاری که ذات آن خوب است، غلط اجرا می‌شود جمع کردن آن و برگردان آن به نقطه درست بسیار سخت می‌شود. بهتر بود این یارانه‌ها تبدیل به یک اعتبار یا کارت انرژی می‌شد که می‌توانست یا صرف هزینه‌های انرژی یا صرف هزینه‌های بهسازی انرژی خانوار یا بنگاه شود یا قابل فروش یا واگذاری دریک بازار به دیگر نیازمندان آن باشد. آن زمان کسانی که مصرفشان را کنترل کرده‌اند می‌توانستند اعتبار اضافی انرژی را بفروشند مثلا به یک واحد صنعتی که نیاز دارد. این شیوه کار می‌توانست، باعث شود مصرف کنترل شود و پروژه‌های بهینه‌سازی مصرف اجرا شود. ضمن اینکه با افزایش قیمت دلار باز هم در مورد یارانه به پله اول بازگشته ایم و این قابل پیش‌بینی هم بود و نقص برنامه حذف یارانه‌ها این بود که یکبار قیمت‌ها را با قیمت‌های منطقه‌ای تطبیق دادند؛ ولی مشخص نکردند که اگر خود این حذف یارانه‌ها و بالارفتن قیمت حامل‌های انرژی و پرداخت نقدی موجب تورم شود و تورم نهایتا نرخ ارز را بالا بکشد دوباره قیمت‌های داخلی نسبت به قیمت‌های منطقه‌ای یارانه‌ای می‌شود و تکلیف چیست؟ اینها چالش‌های اصلی است. ضمن آنکه چالش تحریم هم بسیار جدی است؛ اخیرا آژانس بین‌المللی انرژی گزارش چشم‌انداز میان مدت تا افق ۲۰۱۸ را منتشر کرد. همانگونه که می‌دانید اینگونه گزارش‌ها که افق زمانی محدودتری دارد دقیق تر است، از سویی باید توجه داشت که غربی‌ها چشم‌انداز و آینده‌نگری را آینده‌سازی می‌دانند. این چشم انداز به ما می‌گویند که عزم جدی وجود دارد که ایران به طور کلی از بازار نفت کنار گذاشته شود. شواهد و قرائن، میزان ظرفیت مازاد اوپک، توسعه تولید از اویل شیل‌ها و شیل‌های گازی و افزایش تولیدی که وجود دارد نیز این امکان را فراهم می‌کند که فشارهای بیشتری برما وارد شود که کلا از بازار نفت حذف شویم که این موضوع صادرات نفت را دچار مشکل کرده و هم کل اقتصاد ما را که متاسفانه متکی به نفت است دچار مشکل می‌کند و هم صنعت نفت را. چالش دیگر تولید غیرصیانتی نفت است که از چالش‌های دیرینه صنعت نفت است. در برنامه چهارم روزانه حدود ۲۸۰ میلیون متر مکعب تزریق گاز به میادین نفتی برای افزایش ضریب بازیافت و جلوگیری از افت تولید میادین قدیمی نفتی تکلیف شده بود، اما آنچه تحقق یافته بیش از ۷۰ میلیون متر مکعب نبوده است. بالانس عرضه و تقاضای گاز ما روز به روز در حال منفی‌تر شدن است که خود آن هم چالش دیگری است و این بیشتر از همه گریبان میادین نفتی ما را می‌گیرد به این دلیل که رشد تقاضا مستلزم احداث خطوط انتقال، شبکه و انشعاب داخلی است که اقلام ارزبر ندارد و سرمایه زیادی هم نمی‌خواهد و همه مسوولان و نمایندگان مجلس هم دنبالش هستند و به عبارتی همه هم دنبال افزایش تقاضا هستند، اما متناسب با عرضه گاز رشد ندارد، چراکه مستلزم پروژه‌های عظیم با ارزبری بالا و نیاز به تجهیزات وارداتی است، مصداق بارز آن هم پروژه‌های پارس جنوبی است که پیشرفت نکرده است. با ادامه این شیوه و منفی شدن بالانس عرضه و تقاضای گاز اولین جایی که صدمه می‌بیند و در طول اجرای برنامه پنجم هم حتما تکرار خواهد شد، مقوله تزریق و تولید صیانتی نفت است. چالش دیگر وضعیت است. صنعت پتروشیمی موجود کشور دچار چالش‌های جدی است. گزارشی که اخیرا مرکز پژوهش‌های مجلس منتشر کرده، نشان می‌دهد که این صنعت، زیانده است. بنگاه‌های پتروشیمی کماکان یارانه می‌گیرند و به این یارانه، رانت نرخ ارز هم اضافه شده است. این بنگاه‌ها از یارانه و رانت نرخ ارز ارتزاق می‌کند و به ضرر اقتصاد ملی سود نشان می‌دهند اگر قیمت سوخت و خوراکشان واقعی و شفاف شود و رانت‌ها هم حذف شود، زیاندهی آنها آشکار می‌شود. به نظر من صنعت پتروشیمی ایران از پیش از انقلاب تاکنون برمبنای درستی جلو نیامده است و فاقد نقشه راه بوده و راه غلطی را ادامه داده‌ایم مثل خط اتیلن غرب که برمبنای غلطی طراحی شده است. بنابراین من فکر می‌کنم که صنعت نفت نیاز به توقف در روند توسعه این صنعت و بازنگری اساسی در آن را دارد و باید یک بازنگری جدی در روند توسعه پتروشیمی اتفاق بیفتد در غیراینصورت ادامه این روند را به ضرر اقتصاد کشور می‌بینم.
نعمت‌زاده: با مسائلی که مطرح شد، موافق هستم؛ البته منهای بخش مربوط به پتروشیمی که اختلاف نظر زیادی با آقای حسنتاش دارم. در حوزه مدیریت که به عنوان یکی از چالش‌ها به آن اشاره شد چه در صنایع بالادست، میان دست و پایین دست، من هم تاکید می‌کنم این مشکل وجود دارد. اخیرا هم شنیدم یک دبیر جغرافیا را مدیر یکی از بخش‌های پتروشیمی منصوب کرده‌اند. چه بسا آن برادر عزیزمان در رشته خود فردی توانا باشد اما تا بیاید با صنعت پتروشیمی آشنا شود این صنعت لطمه می‌بیند. روندی که چند سال پیش در بخش مدیریت انجام شد، نه علمی و نه تجربی بود. بلکه یک روند تخریبی بود. حتی گفتند افرادی که در گذشته منصوب شده‌اند، باید تغییر کنند این نشان می‌دهد که ملاکی برای تغییرات مدیریتی وجود نداشته است. یا همین تغییر وزرا، در گذشته مثلا وزیری برای مدت چهار سال یا بیشتر مسوولیت داشت به تبع معاونان او نیز براین اساس برای مدت مشخصی انتخاب می‌کرد که آنها فرصت برنامه‌ریزی و پیش بردن امور را داشتند. اما در همین مدت 4 وزیر تغییر کرد. ضمن آنکه با توجه به اصل تداوم باید دید که آیا صلاحیت دارند یا خیر. جابه‌جایی آنها چالش بزرگی است. به همین دلیل معتقدم هر مسوولی که در صنعت نفت منصوب می‌شود، مسوول مستقیم سیاست‌های اجرایی است و او است که باید اهداف را محقق کند. حال آن سیاست‌ها مصوب مجلس یا دولت باشد یا برنامه‌های داخلی صنعت نفت باشد. نکته دیگر مربوط به مسوولیت‌پذیری‌ها است که امروز متاسفانه به حداقل ممکن رسیده است و با اصلاح مدیریت می‌توان این مشکل را نیز حل کرد زیرا امروز افرادی مجری هستند که یا آشنایی با کار ندارند یا کار بزرگ‌تر از توانشان است و به این دلیل چرخ کار نمی‌چرخد و جلو نمی‌رود. نکته دیگر که در برنامه پنجم تاکید شده است در بخش صرفه‌جویی قانون خوبی به تصویب رسید که بخش آمریت و تصدیگری در صنعت نفت واگذار شود. البته این موضوع هنوز در بدنه وزارتخانه جا نیفتاده است. در چند مورد این موضوع را مطرح کرده‌ام. گرچه به ظاهر گفتهاند اجرا می‌شود، اما مکانیزم‌هایی که در 100 سال در صنعت بالادستی اعمال کرده‌ایم به نظر کار سختی است و طبیعی است که مقاومت‌هایی می‌شود. قانون برنامه پنجم می‌گوید: وزارتخانه مسوول حاکمیت است و شرکت نفت مسوول تصدی امور است. باید اجازه بدهیم شرکتهای بخش خصوصی کار را از اکتشاف، سرمایه‌گذاری و بهره‌برداری با حفظ مالکیت مصرف بر عهده بگیرند. اگراجازه بدهیم بخش خصوصی وارد شود، من یقین دارم که شرکت نفت ما بسیار چابک‌تر شده و مسوولیت‌پذیرتر خواهد شد. بنابراین ورود بخش خصوصی به مجموعه بالادست نفت از چالش‌های بزرگی است که عنایت وزیر و معاونان ذی‌ربط و سیاست‌گذاری مناسب را می‌طلبد. در مورد بازنگری در قراردادها که اشاره شد؛ در یکی از روزنامه‌ها علیه قرارداد بای بک مطلبی نوشته شده بود که بنده در پاسخ نوشتم که در حال حاضر اگر 10 فاز پارس جنوبی را بررسی کنید 8 فاز آن به شیوه بای بک ایجاد شده و دو فاز 9 و 10 به صورت فاینانس است. بعد ازاین دو فاز خبری از توسعه نیست. به نظر من این سیاست غلط بود که گروهی علیه قرارداد بای بک جو ایجاد کردند. امروز که این موضوع مشخص شده به مسائل تحریم و عدم منابع مالی خارجی برخورد کردیم. در حال حاضر به طور صوری با پیمانکاران داخلی قرارداد بای‌بک بسته شده که هیچ‌گونه منابعی ندارند و دسترسی هم به منابع ندارند. دلیل اصلی توقف پروژه‌ها این است که تا به پیمانکاران پول داده نشود، کار نمی‌کنند و از سویی خودشان هم دسترسی به منابع مالی ندارند. در گذشته به کرات عرض کردیم که توسعه صنعت نفت کشور نیاز به بانک توسعه خاص خود را دارد. اساسنامه آن را پیشنهاد کردیم. حتی یکی از بانک‌های تجاری جلو آمد و گفت ما می‌توانیم این کار را انجام بدهیم. من گفتم اگرچه می‌توانید بخشی از کار را جلو ببرید اما این کار نیاز به بانک تخصصی خود دارد همانگونه که برای توسعه صنعت بانک صنعت و معدن و برای توسعه کشاورزی بانک کشاورزی وجود دارد. نمی‌توان بزرگ‌ترین صنعت کشور را بدون وابستگی به بانک توسعه داخلی جلو برد. ما پیشنهادهای زیادی مطرح کردیم اما متاسفانه عملی نشد. در زمان وزیر سابق پیمانکارانی که طلبکار بودند، را گردهم آوردند و گفتند سرمایه‌هایتان را بیاورید بانک ایجاد کنید. من همان زمان یادداشتی به آقای وزیر نوشتم که اینها بدهکار هستند شما نمی‌توانید از این پیمانکاران بخواهید بانک ایجاد کنند! این بانک حداقل نیاز به سرمایه اولیه 10 میلیارد دلار دارد و حتما هم در ابتدای کار باید دولتی باشد، چون بخش خصوصی داخلی چنین توانی ندارد اما در مراحل بعدی می‌تواند از سرمایه خارجی استفاده کند. بنابراین من فکر می‌کنم وزیر آینده باید در ایجاد بانک جدی باشند و فکر نکند بانک‌هایی که در داخل وجود دارد چنین امکانی را می‌تواند ایجاد کند، چون ظرفیت بانک‌های کشور در حد ایجاد یک واحد پتروشیمی هم نیست. برای ایجاد یک واحد پتروشیمی باید سندیکایی وارد شوند چون بخش خصوصی توان ندارد که ده‌ها میلیارد دلار سرمایه‌گذاری کند. نکته دیگراز چالش‌ها بحث تحریم است؛ به نظر من وزارت نفت به جای اینکه بگوید تحریم در توسعه این صنعت اثر ندارد باید بگوید اثر دارد و واقعیت‌ها را با عدد و رقم به مردم نشان بدهد و در جهت کاهش این فشار کمک کند. این یک عامل جدی است که حقایق را رو کند. اگر در توسعه پروژه‌ها تاخیر ایجاد شده چند درصد آن به دلیل تحریم‌ها است و اگر افزایش قیمتی صورت گرفته چه میزان از آن به دلیل تحریم‌ها بوده است. یا اگر در کیفیت و نداشتن رقابت مشکلی ایجاد شده، باید روشن شود. مطلب دیگر بحث پیمانکاری‌هاست؛ متاسفانه در قراردادها برای اینکه نشان بدهند، تحریم‌ها اثر ندارد به برخی پیمانکاران که مثلا توان اجرایی یک پروژه را دارد، 5 پروژه واگذار کرده‌اند. آن هم در قالب شرکتهای خلق‌الساعه. این شرکت‌ها تا بیایند توان لازم را به لحاظ اجرایی پیدا کنند سال‌ها طول می‌کشد. در نتیجه به پیمانکاران کوچک و دست چندم مراجعه می‌کنند و این کار سبب می‌شود مدیریتی که برای اجرای پروژه‌های بزرگ لازم است از دست برود. درحالی که در این شرایط می‌توان کار را به کنسرسیومی از پیمانکاران سپرد یا با ایجاد سندیکا آنها را به کارهای بزرگ تشویق کرد. می‌توان از دولت گرفت و به این سندیکاها سپرد. ساختار صنعت نفت چالش دیگری است. این ساختار حداقل قدمتی 60 یا 70 ساله دارد. این ساختار زمانی طراحی شده که ما وزارت نفت نداشته‌ایم. امروز کل شرکتهای وابسته به نفت باید بیرون بروند تا بتوانند کار کنند. معتقدم که هزینه‌ها شرکت‌ها در شرایط فعلی غیرمتعارف است. اگر بخش خصوصی زیانده باشد، نیروهایش را کم می‌کند اما در صنعت نفت دولتی چنین خبری نیست. اگر بخش خصوصی بود دنبال کار دیگری می‌رفت که هزینه‌های خود را تامین کند. از همین رو یکی از اقدامات می‌تواند این باشد که کار را از بخش دولتی گرفته و پس از برطرف کردن نقص، آن را به بخش خصوصی واگذار کند. در مورد صنعت پتروشیمی باید بگویم که زمانی گفته می‌شد که این صنعت هزینه بر است. بحث من این بود که مگر صنعت قیمت انرژی را تعیین می‌کند؟ کل جامعه دارد از سوخت بهره‌مند می‌شود حالا صنعت یک پله بالاتر است. در تمام دنیا انرژی که به بخش صنعت داده می‌شود، ارزان‌تر از بخش مصرفی است. حداقل 30 درصد بخش مصرفی است. بعد ازانقلاب برای اینکه عدالت ایجاد شود هزینه بخش مصرف را ثابت نگه داشته و بار را به دوش صنعت انداختیم. این مساله ادامه یافت همین امروز انرژی که پتروشیمی می‌گیرد گران‌تر از مصارف خانگی است و نرخ‌ها را براساس نرخ‌های بین‌المللی حساب می‌کنند. بنابراین حتما باید با وجود داشتن منابع نفت و گاز و تاکیداتی که همه اقتصاددانان و هم تجربه جهانی دارد. از خام فروشی پرهیز شود. یکی از بهترین راه‌های جلوگیری از خام فروشی توسعه صنعت پتروشیمی است. زمانی پیشنهاد داده بودیم که حداقل 25 درصد از گاز تولیدی صرف صنایع پتروشیمی شود. درحال حاضر این رقم حدود 7 درصد است. این ضعف برنامه‌ریزی را در صنعت پتروشیمی نشان می‌دهد. سهم صنایع پتروشیمی از گاز نباید زیر 5 یا 6 درصد باشد. زمانی که من کار را شروع کردم، این سهم 3 دهم درصد بود امروز حدود 5/2 درصد است و باید حداقل به سه برابر افزایش یابد. همین الان اگر به کشورهای منطقه نگاه کنید می‌بینید که در این حوزه عقب هستیم. اخیرا در پروژه‌ای در قطر، دو شرکت آمریکایی و قطری شریک شدند که 6 میلیارد دلار تنها از این یک پروژه پتروشیمی آنها است، یا در پروژه GTL شرکت شل پروژه خود را اجرایی کرده که سود بسیار خوبی دارد. شرکت شل پروژه 6 هزار بشکه‌ای را نیز در قطر شروع کرده و 9 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری کرده است. از مخزن شروع می‌شود و به پالایشگاه پتروشیمی پیش می‌رود. چنین سرمایه‌گذاری در کشور کوچکی مثل قطر انجام می‌شود ؛ از همین میادین مشترک استفاده می‌کنند، اما ما اینجا شعار می‌دهیم آیا GTL اقتصادی است یا خیر؟ حتما اقتصادی است. من پتروشیمی‌ای زیان ده در اقتصاد ملی نمی‌بینیم. همه سودده هستند. نرخ انرژی هم معقول است و با کشورهای همسایه ما مطابقت می‌کند. در حال حاضر عربستان برای گاز طبیعی 75 سنت قیمت تعیین کرده است اما در ایران این نرخ بالاتر است. حتی در کشور عمان که منابع گاز کم است، گاز بخش پتروشیمی‌اش را 65 سنت حساب می‌کنند. همه جای دنیا که منابع نفت و گاز دارند بر تولید محصولات پتروشیمی تاکید دارند. البته باید مطالعه شود، زیرا ممکن است برخی از طرح‌ها هم توجیه اقتصادی نداشته باشند.
دنیای اقتصاد: در بین صحبت‌هایی که مطرح شد، چند نکته مشترک بود؛ قراردادها مدیریت و تحریم‌ها عمده این مسائل بودند. راهکار شما برای توسعه صنعت نفت در شرایط تحریم چیست؟
دکتر قربان: همانطور که آقای مهندس نعمت‌زاده اشاره کردند، قرارداد بای بک باعث شد که حداقل 8 فاز در پارس جنوبی ایجاد شود، اما مساله امروزاین موضوع نیست. امروز برای اینکه پیمانکاران و بخش خصوصی را وارد کنیم نیاز به بای بک نیست. قطعا باید شرایطی ایجاد شود که بخش خصوصی رغبت برای حضور در این فضا را داشته باشد. مثلا هر فاز پارس جنوبی حدود 40 هزار بشکه میعانات گازی دارد. از این میزان هر روز حدود 4 میلیون دلار درآمد ایجاد می‌شود که می‌تواند کل پروژه را در عرض دو سال و نیم تکمیل کند و مابقی آن سود است. اگر مقداری از این درآمد را به بخش خصوصی بدهند یا اینکه بگویند بخش خصوصی مشارکت کند، توسعه سریع‌تری اتفاق می‌افتد. این کار بهتر از این است که بخش خصوصی یا مردم که می‌خواهند مشارکت کنند، دلار بخرند و در خانه نگهداری کنند. این شیوه باعث می‌شود که پول‌های سرگردان به کار گرفته شود. به شرط آنکه این ایده که بخش خصوصی در پروژه‌ها درصدی از منابع را داشته باشد، به اجرا گذاشته شود که این امر موجب تشویق حضور در این حوزه‌ها می‌شود. همانطور که آقای حسنتاش اشاره کردند، کارت انرژی مساله دیگری است که حتما باید در مورد صنعت هم وجود داشته باشد تا صنعت بتواند اگر صرفه‌جویی کرد، آن را بفروشد. در مورد ساختار وزارت نفت، معتقدم که باید به چهار گروه نفت، گاز، پتروشیمی و سایر بخش‌ها تقسیم شود. از تولید تا صادرات در اختیار آنها باشد. مثل گازپروم. ما در ایران نیاز به ساختاری شبیه گازپروم در صنعت نفت یا گاز داریم. این ساختار به سرعت قابل اصلاح است.
نعمت‌زاده: اصلا باید میادین مستقل هر بخش به آن حوزه واگذار شود.
قربان: مثلا وقتی نفت استخراج می‌شود گازی که همراه نفت خارج می‌شود، بخش نفت می‌تواند این محصول را به حوزه گاز بفروشد. پس این ساختار قابل اصلاح است و سریع هم انجام‌پذیر است اما بوروکراسی که در شرکت ملی نفت وجود دارد اجازه این اصلاح را نمی‌دهد. کنترل تمام تولید باید در اختیار نفت باشد و نه وزارتخانه. بانک توسعه انرژی هم که آقای نعمت‌زاده اشاره کردند بسیار لازم است. موضوع دیگر ایده
project finance یا پروژه قرض دادن است. الان هر پیمانکاری که قصد ورود به بخش نفت و گاز را دارد، در صلاحیت پیمانکار، اول بررسی می‌کنند که خانه مدیرعامل چقدر می‌ارزد. در بانک چقدر پول دارد اصلا به اینکه پروژه چه هست و چه هدفی دارد توجه نمی‌شود. درحالی که در دنیا اول توجیه فنی و اقتصادی از پروژه‌ها به عمل می‌آید و برمبنای پروژه است که بانک‌های دنیا وام می‌دهند. همین الان اگر بخش خصوصی بخواهد یک پروژه یک میلیارد دلاری اجرا کند، باید ثابت کند که حداقل ۲۰۰ میلیون دلار آن را دارد. آیا شرکت‌هایی که با ۱۰۰ میلیون دلار تاسیس شده‌اند می‌توانند چنین امکانی را داشته باشند؟ در حوزه پتروشیمی هم معتقدم که اگرچه باید گاز پتروشیمی‌ها ارزان باشد اما در ارائه این قیمت، باید به کشورهای رقیب و منطقه نگاه کرد. اگر اروپا نتوانست در این حوزه سودده باشد به علت گرانی گاز بود. گاز برمبنای قیمت‌های بین‌المللی، حرف بی‌معنایی از لحاظ اقتصادی است که در کشور ما جا افتاده، درحالی که هر کشور قیمت متفاوتی دارد. مثلا گاز در آمریکا ۳ دلار و در ژاپن ۱۰ دلار است. قیمت گاز منطقه‌ای است. نمی‌توان براساس نفت یا گاز وارداتی ژاپن، قیمت گاز را داخل تعیین کرد. اینها مسائلی است که باید مشخص و اصلاح شوند. به راحتی هم می‌توان آن را حل کرد. در مورد شرکت شل که آقای مهندس اشاره کردند، این پروژه را ابتدا شرکت شل می‌خواست در ایران اجراکند، اما به دلیل بوروکراسی زیاد امکان‌پذیر نشد. پیشنهاد ما اجرا به شیوه بای بک بود. درحالی که قطر این موضوع را به راحتی حل کرد. یعنی گاز را رایگان دراختیار آنها قرارداد و در سودشان شریک شد. سالی ۷ میلیارد هم سود می‌برند. احتمالا قطر در هر متر مکعب گازی که می‌دهد ۲۰ سنت نفع می‌کند. درحالی که اگر ما این کار را کرده بودیم خیلی سود برده بودیم اما ۳۰ میلیون دلار خرج کردیم و در نهایت سودی هم نبردیم. ممکن است برای سرمایه دار در شرایط کنونی اقتصادی نباشد، اما برای مملکت اقتصادی است. حداقلش این است که دراین پروسه نفت آزاد می‌شود و این به نفع اقتصاد است.
حسنتاش: در مورد قراردادهای بالادستی نفت اعم از بیع‌متقابل و مشارکت در تولید و امتیازی، من جزو کسانی بودم که در این رابطه بارها گفته و نوشته‌ام همیشه با اینکه یک نوع قرارداد را برای همه میادین هیدوکربنی، به کار گیریم، مخالف بوده‌ام. چون میادین مختلف با توجه به ریسک‌ها و بازهی که دارند، شرایط کاملا متفاوتی هم دارند. در عین حال هم قائل به ادعاهایی که درمورد بیع متقابل مطرح می‌شود، نیستم. شرکتهای نفتی خارجی البته آن موقع که می‌آمدند، از همان اول می‌گفتند بیع‌متقابل برای ما جذاب نیست. اما پس چرا آن را بستند؟ به نظر من در همان دوره اگر به شرکت‌ها می‌گفتند بیایید و قرارداد مشارکتی ببندید نمی‌آمدند؛ چون این نوع قراردادها برای یک دوره زمانی حداقل 25 ساله بسته می‌شود و این شرکت‌ها براساس چشم‌اندازهایی که از کشورها دریافت می‌کنند وارد می‌شوند در کشوری که ثبات اقتصادی و سیاسی بلند مدت برایشان متصور نیست، ازاین نوع قرارداد استقبالی نمی‌کنند. یا مثلا اگر تصور شرکت‌ها این باشد که در طول اجرای پروژه و دوره بازگشت سرمایه، قیمت‌های جهانی نفت کاهش می‌یابد، ممکن است حتی بیع‌متقابل را به مشارکت ترجیح دهند چون اصولا در بیع متقابل سود شرکت تضمین شده است؛ بنابراین به نظر من شرکتهای خارجی این حرف‌ها را برای چانه‌زنی و امتیاز گرفتن مطرح می‌کنند و نباید به سادگی پذیرفت. اما همانطور که عرض کردم هر نوع قراردادی نوعی ترکیب از ریسک و بازدهی است و با هیچ قراردادی نمی‌توان برخورد ارزشی کرد. مثلا در یک میدانی که همه چیز در آن شفاف است و در آن سابقه تولید داریم و ریسک فنی در آن وجود ندارد و سرمایه‌گذاری هم کم است و بازده‌هم عالی، مسلما آدم عاقل کسی را درآن شریک نمی‌کند. یادم هست عربستان زمانی، مناقصه‌ای برگزار کرد به شیوه مشارکت در تولید، شرکتهای خارجی بعد از بررسی گفتند تمام میادین خوب و با ریسک پایین را خود آرامکو برای توسعه برداشته و میادین با ریسک بالا و کوچک و پراکنده و دارای بازدهی محدود را به مناقصه گذاشته است. مناقصه هم شکست خورد. اما در مقابل عراق همین اواخر چند مناقصه برگزار کرد که همگی هم موفق بودند. هرچند به شیوه مشارکتی هم نبود و نوع خاصی از قرارداد خدماتی را با دو پارامتر به مناقصه رفت؛ اول اینکه مشخص کرد که مثلا این میدان نفتی چقدر تولید (یا در مورد میادین قدیمی، افزایش تولید) می‌تواند داشته باشد و هزینه هربشکه چقدر می‌شود و اعلام کرد هرکس بیشتر بتواند از این میدان تولید کند و هزینه کمتری را برای هر بشکه طلب کند برنده است و بر این اساس با برنده قرارداد بسته شد و هزینه بشکه تولید (یا تولید اضافی، در میادین قدیمی) ثابت در نظر گرفته شده که به پیمانکار پرداخت می‌شود و با این روش که مشارکتی هم نیست مناقصه‌ها هم موفق بود و شرکـت‌ها آمدند. اما نکته کلیدی دیگری را واقعا دلسوزانه و ملی می‌گویم، امروز که هیچ شرکت خارجی حتی از کشورهای دست دوم هم نمی‌آید، مساله ما چالش قراردادها نیست. تمام این حرف‌ها برای جذب سرمایه و جذب شرکتهای خارجی بود، امروز که به‌دلایل تحریم هیچ‌کدام آنها نمی‌آیند پس این بحث‌ها برای چه مطرح می‌شود؟ برای داخلی‌ها؟ کدام شرکت سرمایه‌گذارداخلی داریم که مثل شرکتهای بزرگ خارجی با نهادهای مالی بین‌المللی ارتباط فعال داشته باشد و بتواند پروژه‌های بالادستی نفت را تامین مالی و تامین تجهیزات کند؟ ما چنین امکانی نداریم. آقای مهندس نعمت‌زاده بهتر می‌داند که بعضی بانک‌های ما اگر تمام منابع خود را هم جمع کنند قادر نیستند یک میدان نفتی را توسعه دهند. من فوق العاده نگرانم. به‌نظر من هدف از این بحث‌ها این است که برخی خواصی که به قول بعضی بزرگان به کمتر از کل کشور قانع نیستند بیایند و میادین ما را در قراردادهای بلندمدت در کنترل خود بگیرند و آنگاه کسی هم نتواند از ایشان حساب‌کشی کند. به آن برادر و دوست و شرکتهای عزیزی هم که می‌گویند من داخلی هستم و سرمایه دارم، باید گفت که سابقه‌ات کو یا حساب خارج از کشور و منابع مالی خارجی‌ات کدام است، با کدام نهادهای مالی بین‌المللی ارتباط داری؟ سابقه اجرائیت کجا است؟ در همان کارهای پیمانکاری که احیانا با نفت داشته‌ای موفق بوده‌ای یا نه؟ بنابراین من بحث قراردادها را تا زمان رفع تحریم‌ها اولویت نمی‌بینم. نکته دیگر در مورد LNG و GTL است، به نظر من کشوری که دومین منابع گاز دنیا را دارد باید حتما به سوی همه فناوری‌های گاز برود. ما کشور عمده گازی هستیم و گاز در کشور ما جوان است، در صورتی که نفت دچار کهولت است. میادین بزرگ قدیمی نفتی ما به سیر نزولی خود وارد شده‌اند. سال‌ها پیش پیشنهاد کردم که کل زنجیره گاز از مخزن تا مصرف و صادرات در شرکت ملی گاز متمرکز شود و شرکتی مثل گازپروم ایجاد شود، این به نفع صنایع دیگر کشور هم هست و مهم‌تر آنکه در بالادستی رقابت ایجاد می‌شود. اما در عین حال بر این باورم که هیچ کدام از این حرف‌ها در شرایط تحریم قابل طرح و اجرا نیست. یکی از گرفتاری‌ها ما در صنعت نفت این است که نمی‌خواهیم باور کنیم در شرایط خاص هستیم. خوب است که یک عده‌ای بنشینند و در فراغت بررسی کنند که اگر روزی تحریم‌ها برداشته شد برنامه و اولویت‌های صنعت نفت چه باید باشد، اما در شرایط خاص امروز که در حوزه پارس‌جنوبی سال‌ها از قطر عقب هستیم و نصف او را هم تولید می‌کنیم و در لایه نفتی هم عمق فاجعه بیشتر از این است، وقت این حرف‌ها نیست و باید تمرکزمان روی همان اولویت‌ها باشد.
در مورد پتروشیمی هم نمی‌خواهم خیلی جدل کنم؛ اما دو شاهد را مطرح می‌کنم، بر اساس همان گزارش مرکز پژوهش‌ها که مبتنی بر آمار خود صنعت پتروشیمی و نیز آمار گمرک‌های کشور است، ما در سال ۱۳۹۰ حدود ۱۲ میلیون تن محصولات پایه پتروشیمی و کودشیمیایی صادر کرده‌ایم به ارزش ۸. ۵ میلیارد دلار و در مقابل ۲ میلیون تن محصولات نهایی پتروشیمی وارد کرده‌ایم به ارزش ۵. ۵ میلیارد دلار شاهد دیگر اینکه متوسط ارزش محصول صادراتی پتروشیمی ما هر تن ۸۰۶ دلار بوده است در صورتی که ۵۵ درصد خوراک پتروشیمی میعانات بوده که هر تن آن در آن سال بیش ۹۰۰ دلار بوده است. این نشان می‌دهد که این صنعت مشکل دارد و باید در زنجیره ارزش و روند توسعه آن تجدید نظر کنیم.
نعمت‌زاده: پیشنهاد روشن شما چیست؟
حسنتاش: پیشنهاد مشخص من این است که به جای آنکه با اجرای پروژه‌های پراکنده همه انرژی، توان و پول کشور را پراکنده کنیم، باید روی اولویت‌ها تمرکز کنیم دربخش بالادستی، باید در درجه اول پارس‌جنوبی اولویت اول کشور قرار گیرد و لایه نفتی آن اولویت دوم کشور باشد و اگر توان و امکانات بیشتری بود صرف توسعه سایر میادین مشترک شود. دوستان اطلاع دارند که قطر همین روزها جشن رسیدن به تولید یک میلیارد بشکه تولید از لایه مشترک نفتی را برگزار می‌کند و درحالی که ما هنوز یک بشکه نفت هم برداشت نکرده‌ایم. در همین جشن هم قراردادهایی قرار است تنظیم کند که تولید میدان را از ۵۲۵ هزار بشکه فعلی به ۷۰۰ هزار بشکه برساند. در بخش پایین‌دستی هم اولویت اول و آخر فعلی به نظر من پالایشگاه ستاره خلیج‌فارس است؛ چون هر فاز از پارس جنوبی حدود ۴۰ هزار بشکه میعانات تولید می‌شود که الان با شرایط تحریم با زحمت و زیرقیمت فروخته می‌شود و در مقابل ما با زحمت و بالاتر از قیمت، بنزین وارد می‌کنیم؛ در صورتی‌که اگر ستاره خلیج‌فارس ساخته شود، ۵۵ درصد این میعانات می‌تواند در آنجا به بنزین تبدیل شود. ضمنا به نظر من در شرایط تحریم که تجارت خارجی ما را هدف گرفته است، باید به سمت خودکفایی برویم و چاره‌ای نداریم و مثلا اینکه گازمایع را که می‌تواند سوخت خودرو باشد، به‌عنوان محصولات پتروشیمی با زحمت و زیر قیمت بفروشیم که پولش هم برنگردد و در مقابل بنزین گران و با زحمت وارد کنیم.
نعمت‌زاده: این اولویت چگونه باید اجرایی شود؟
حسنتاش: من می‌گویم چرا ما در دارخوین قرارداد می‌بندیم وبخشی ازانرژی پیمانکاری‌مان را آنجا می‌بریم؟ اگر توان پیمانکاری وجود دارد، چرا باید به سمت تولیدنفت سنگین در یک میدان مستقل که در آینده هم می‌شود؟ بهره‌برداری کرد، برود؟ در حالی که می‌توان با تشکیل یک کنسرسیوم اولویت‌ها را مشخص کرد و براساس فعالیت رقیب انرژی و سرمایه کشور را به این سمت هدایت کرد. من فکر می‌کنم در شرایط تحریم به بیشتر از یک جا نمی‌رسیم.
به نظر می‌رسد که ما به نوعی به کشورهای دیگر رانت و یارانه می‌دهیم. من به هیچ وجه نگفته‌ام که نباید در پتروشیمی سرمایه‌گذاری کنیم. عرض من این بود که این زنجیره تولید پتروشیمی باید بازنگری شود. این بازنگری به‌خصوص باید در بخش تولید و اشراف بر طراحی باشد. از سوی دیگر زنجیره ارزش افزوده را کامل کنیم تا ارزی که وارد می‌شود، خارج نشود. این بازنگری باید به سرعت انجام شود. در شرایط تحریم که تجارت خارجی کشور را هدف گرفته، ناچاریم تا جایی که امکان دارد، خودکفا شویم. چه دلیل دارد که LPG در نفت را صادر کنیم و بنزین را گران وارد می‌کنیم؟ یا نفت کوره را صادر کنیم. اینها واقعیت‌های تحریم است. اگر تحریم‌ها برداشته شد من حرف‌هایم را عوض می‌کنم. من می‌گویم در شرایط ویژه اگر در این زمینه تمرکز کنیم، ضرر می‌کنیم.
دنیای‌اقتصاد: در حوزه تحریم‌ها مهم‌ترین اولویت‌های کشور چه باید باشد. دولت آینده چه وظیفه در این رابطه دارد؟
نعمت‌زاده: فرض کنید در جنگ هستیم. دو کار می‌کنیم؛ اول جنگ را به پایان می‌رسانیم و دیگر آنکه برای شرایط تحریم برنامه‌ریزی می‌کنیم. با عرض معذرت، بعضی‌ها فکر می‌کنند تحریم چیز خوبی است و باید در این شرایط بمانیم؛ اما من می‌گویم این شرایط برای اقتصاد مضر است و باید سعی کنیم اثرات آن را کاهش دهیم. در حال حاضر چون هم فروش نفت ما بیش از هر چیز دیگری درگیر تحریم‌ها است، باید وزارت نفت عوامل موثر در کاهش اثرات تحریم را شناسایی کند. درحالی که امروز ما این تدابیر را نمی‌بینیم. باید در جهت کاهش این فشارها تلاش شود. ممکن است برنامه‌ریزی بلندمدت کرد. اما چون شرایط تحمیلی و محدودکننده است باید دید در این شرایط چه باید کرد. اولویت‌های کشور باید روشن شود و همچنین منابع مشترک ما در پارس جنوبی؛ اما اینکه چگونه باید اولویت‌بندی شود، قبل از هرچیز در عقد قراردادها باید انعطاف داشته باشیم. همین مقدار سودی که در بای بک دیده‌اند، جوابگوی شرایط فعلی نیست. اگر این کار را نکنیم با تمدید قراردادها بیشتر صدمه می‌بینم هم قیمت بالا می‌رود و هم منابع اولیه از دست می‌رود و قابل جایگزینی هم نیست. بنابراین در وهله اول باید انعطاف و جسارت داشته باشیم. نگوییم که این قرارداد یک تیپ است و برای همه یکسان باشد. من معتقدم اگر مدیران قوی داشتیم در شرایط تحریم هم می‌توانستیم سرمایه‌گذار خارجی داشته باشیم. در قانون بودجه 91 تصریح شده که صندوق توسعه ملی باید به بخش خصوصی تسهیلات بدهد؛ اما برای ایجاد پالایشگاه با 40 درصد سهم دولت هم مجوز داده شد. با این حال متاسفانه هنوز در رکود کامل است و تسهیلات را نگرفته‌اند. اگرچه خوشبختانه توان مهندسی خوبی داریم، اما منابع مالی که نباشد نمی‌توان خوب کار کرد. یکی از راه‌ها این است که منابع اندک صادرات نفت در اختیار پیمانکاران قرار بگیرد تا صرف واردات ماشین‌آلات شود؛ به شرط آنکه آن پیمانکار دولتی یا در گروه شرکتهای مشمول تحریم نباشد. متاسفانه در شرایط تحریم کار را به شرکتی می‌دهیم که 100 درصد دنیا روی آن متمرکز شده است. نکته دیگر درمورد میعانات است. میعاناتی که مصرف می‌کنیم فقط در پتروشیمی بندر امام است، ترکیبی از متان و اتان و c5 و... است و قابل صادرات نیست. به صورت خام از واحدهای نفتی جدا شده و به پتروشیمی می‌رود. درخصوص صادرات گاز که سال‌ها است محل اختلاف دولت و مجلس است، معتقدم نمی‌شود کشوری که دومین یا سومین کشور دارنده گاز دنیا است بگوید صادر نمی‌کنیم، این امکان‌پذیر نیست. به طور ماکزیمم 15 تا 20 درصد از گاز تولیدی را باید صادر کنیم. بنابراین باید دعوای اینکه صادرات خوب است یا بد جمع شود.
دکتر قربان: بنده هم با آقای نعمت‌زاده و حسنتاش درباره تحریم‌ها موافقم. شرایط تحریم یک شرایط مقطعی است و دفاع مقطعی می‌خواهد. نیازی به برنامه بلندمدت برای این موضوع نیست. پس باید یک جنگ و گریز چریکی باشد و نیاز به قانون ندارد. اینکه بگوییم تحریم خوب بوده در شرایطی است که سبب می‌شود کارهای خوب صورت بگیرد و هزینه‌ها کاهش یابد و خودکفا شویم. یکسری شرکت‌ها امروز خودکفا شده‌اند و می‌توانند کارهای خودشان را انجام دهند؛ اما در عین حال این مشکل را دارند که دولت پول آنها را نمی‌دهد و از سوی دیگر در حال ورشکستگی هستند. مثال جالبی هست که می‌گویند اینکه فکر کنید دستتان را ببندید و بگویید می‌خواهم با پاهایم بنویسم بعد بگویید که یادگرفتم با پاهایم بنویسم همیشه خوب عمل نمی‌کند. این مثال ساده‌ای است. مهم است که با پا بنویسید؛ اما مدتی که با دست ننوشتی می‌توانستی کارهای دیگری بکنی. قبل از انقلاب حدود ۵ میلیون بشکه نفتی صادرات داشتیم الان حدود یک میلیون بشکه صادرات داریم و شاید نیم‌میلیون بشکه آن به دست ما می‌رسد.
هم اکنون سرمایه‌گذاری در صنعت نفت و گاز در شرایط تحریم به منابع ریالی ما رسیده است. 4 میلیون بشکه‌ای که در داخل مصرف می‌شود اگر آن را درست مدیریت کرده و در صنعت سرمایه‌گذاری کنیم، ممکن است به راه‌اندازی این شرکت‌ها کمک کند. درمورد صادرات گاز هم باید گفت کشوری که ادعا می‌کند 16 درصد منابع گاز دنیا را دارد باید فکر صادرات هم باشد؛ اما اول باید تولید خود را درست کند. وقتی تولید ما مشکل دارد و قراردادی بسته‌اند که مربوط به سال‌های آینده است، یک نوع وقت تلف کردن است. به همین جهت معتقدم که اولویت‌ها باید بر تولید میادین مشترک باشد. از سویی باید از لحاظ سیاسی هم به آنها هشدار داد که بالاخره میادین مشترک است و نمی‌توان همه اختیار را به کشوری داد که به اندازه یک استان ما وسعت ندارد. قطر 200 هزار نفر جمعیت واقعی دارد؛ در حالی که ما تنها 4 میلیون دانشجو داریم همین مقایسه نشان می‌دهد که سیاست خارجی ما هم باید کمک کند.
حسنتاش: اشتباه نکنیده؛ من اصلا معتقد نیستم که تحریم به نفع ما بوده، بلکه ده‌ها و صدها میلیارد دلار به کشور ما زیان وارد کرده است این خیلی شفاف و روشن است که به‌خصوص در پارس جنوبی. عرض من این است، اینکه شرایط تحریم ما را خود کفا می‌کند به نظر من ما را دچار خودفریبی می‌کند. ما در شرایط ویژه‌ای هستیم. خود فریبی به ما خسارت وارد می‌کند. نکته دیگر اینکه متاسفانه قوانین بین‌المللی ناظر بر میادین مشترک نداریم؛ اما خیلی کارهای دیپلماتیک می‌توان انجام داد و و فشارهایی را آورد برای اینکه حق و حقوق کشور از دست نرود و این وظیفه دستگاه دیپلماسی است.
عکس‌ها: آکو سالمی
3 چالش بزرگ صنعت نفت ایران
شواهد و قرائن نشان می‌دهد که بیش از ۸۰ درصد ساختار اقتصاد ایران به نفت متکی است، یعنی نفت جزو لاینفک این اقتصاد است. خوب و بدش قبایی است که به تن اقتصاد ایران دوخته شده. وقتی همه چیز یک اقتصاد را در ظرف نفت ببینید، باید صیانت و حفاظت از آن ظرف هم در اولویت باشد.
حالا با این موضوع که درآمدش را چگونه خرج کنیم، کجا و کی کاری نداریم؛ اصل قصه اینجاست که چگونه از این ظرف که تمام دارایی ماست، حفاظت کنیم که هم حال ما را بسازد و هم آینده را. تا پیش از آنکه تحریم‌های یک جانبه صنعت نفت ما را هدف قرار بدهد و تولید مان کاهش یابد، حفظ و صیانت از منابع و بهره‌برداری از میادین مشترک، اگر اولویت داشت، در راس برنامه‌ها نبود. تولید اصل بود. حالا با چه شیوه‌ای و با چه نوع سرمایه‌گذاری بماند. امروز برای صنعت نفت فرصتی فراهم آمده تا بر کاهش مصرف و جذب سرمایه‌گذاری متمرکز شود. دولت آینده در چنین شرایطی به زودی باید پا به عرصه کار و اجرا بگذارد. شاید نخستین دغدغه‌اش کاهش تولید و صادرات باشد؛ اما بی‌تردید چالش‌های دیگری هم پیش رو دارد. به همین دلیل برآن شدیم موضوع چالش‌های صنعت نفت را با حضور دو کارشناس حوزه انرژی و یک تکنوکرات خبره درمیان بگذاریم تا آنها راه حل ارائه کنند. دکتر نرسی قربان، غلامحسین حسنتاش و مهندس محمد رضا نعمت‌زاده در این میزگرد بر سه چالش مدیریت، قراردادها و تحریم اشاره کرده و راهکارهای خود را ارائه کردند. دکتر نرسی قربان دکترای اقتصاد انرژی و نخستین رییس شرکت ملی نفت ایران بوده و مدت‌ها به عنوان محقق در اوپک فعالیت کرده است. غلامحسین حسنتاش رییس اسبق مرکز مطالعات انرژی و کارشناس با سابقه حوزه انرژی است و مهندس نعمت‌زاده وزیر صنایع در دولت‌های اول و دوم اکبر‌هاشمی رفسنجانی، وزیر صنایع در کابینه شهید رجایی، معاون وزارت نفت در امور پتروشیمی در دولت اصلاحات ومعاون وزیر نفت در امور پخش و پالایش در دولت احمدی‌نژاد بوده است. متن گفته‌های این میزگرد در پی می‌آید:
***
دنیای اقتصاد: در آستانه انتخابات ریاست‌جمهوری، هر حوزه از اقتصاد ایران نیازمند بررسی است. به این دلیل دولتی که 8 سال سکان اقتصاد کشور را برعهده گرفته، به زودی کار را تحویل می‌دهد و به تبع این کنار رفتن به نظر می‌رسد که باید شاهد تغییرات کلی در حوزه‌های مختلف اقتصاد بود. یکی از مهم‌ترین این حوزه‌ها، صنعت نفت و گاز است که شریان حیاتی اقتصاد ایران به آن وابسته است. به نظر می‌رسد در آغاز بحث بهتر است مهم‌ترین چالش‌های صنعت نفت و گاز را مورد بررسی قرار بدهید.
دکتر قربان: اهدافی که در دولت آینده باید در نظر گرفته شود، چندان فرقی با اهداف کنونی در توسعه صنعت نفت ندارد. اینکه آیا اجرا شده یا خیر، مساله دیگری است. اهداف کشور کلی است. آنچه در مورد تولید نفت و گاز مهم است افزایش تولید به خصوص در حوزه‌های مشترک است. برای این کار چه باید کرد؟
معتقدم در گام نخست باید در عقد قراردادها تجدید نظر شود. قراردادهایی که به شیوه بیع متقابل داریم باید به نحوی از مشارکت در تولید تبدیل شوند که به بخش خصوصی داخلی و بخش خصوصی خارجی اجازه بدهند، وارد حوزه سرمایه‌گذاری شده و ریسک کار را بپذیرند. سیستم بیع متقابل دیگر قدیمی شده و این شیوه دیگر کار نمی‌کند. به خصوص که در شرایط ویژه مثل تحریم‌ها دیگر این شیوه قابل اجرا نیست. چالش دیگر تسریع در روند بستن قراردادها است. گاهی عقد قراردادی سال‌ها طول می‌کشید. مساله دیگر این است که باید بتوان بخشی از درآمد را به سیستم بازگرداند و سرانجام آنکه بهره‌برداری بهینه از میادین و به روز کردن شرایط تولید باید مد نظر باشد. در بخش مصرف صنعت نفت با یکسری چالش‌ها مواجه است. متاسفانه با تغییراتی که در نرخ ارز ایجاد شد دوباره به زمانی که یارانه‌ها را هدفمند نکرده بودیم، برگشته‌ایم. قبلا قیمت یک لیتر بنزین یک دلار بود و ما 100 تومان می‌فروختیم. امروز دلار 3500 تومان است و ما 700 می‌فروشیم. این رابطه به اعتقاد من بازتر هم شده است. بنابراین باید برای هدفمندکردن یارانه‌ها روش‌های دیگری پیدا کرد. چون مشکل عمده پخش پول‌های درشت بین افراد است. در دنیا پول‌های کوچک را در بانک‌ها جمع کرده تا کارهای بزرگ انجام بدهند، درحالی که در کشور ما این روند بالعکس شده و پول‌های بزرگ را بین مردم تقسیم می‌کنند. باید شیوه این کار عوض شود. پیشنهاد من این است که به جای این، سوخت یارانه‌ای یا پول نقدی، کارت انرژی در اختیار مردم قرار داده شود. در این کارت مبلغی باشد که افراد بتوانند با آن پول قبض‌های خود را بپردازند یا بنزین بخرند. این روش سبب می‌شود که کارت انرژی که در اختیار خانوارها قرار می‌گیرد، علاوه بر آنکه عدالت اجرا می‌شود، ضعف فعلی هدفمندی یارانه‌ها که کسی که ماشین ندارد کارت سوخت هم ندارد، حل می‌شود. ضمن آنکه پول نقد به اقتصاد سرازیر نمی‌شود. همانگونه که می‌دانید، یکی از مسائل تورم سرعت گردش پول در اقتصاد است. امروز یارانه نقدی سریع ترین رکورد گردش پول را در ایران به ثبت رسانده است. قیمت حامل‌های انرژی نیز باید به گونه‌ای مشخص شود که جلوی اسراف و قاچاق را بگیرد و از سویی باعث جذب سرمایه‌گذاری شود. اینگونه نباشد که قیمت‌ها به گونه‌ای بالابرود که کسی رغبت سرمایه‌گذاری نداشته باشد. تشویق بخش خصوصی برای سرمایه‌گذاری در حوزه‌های بالادستی و پایین دستی نفت نکته دیگر است. البته برای شروع کار باید بدهی‌های پیمانکاران نفتی پرداخته شود. متاسفانه امروز در شرایطی قرار گرفته‌ایم که بیشتر پیمانکاران که سال‌ها طول کشیده و تجربه به دست آورده‌اند، به دلیل بدهی‌ها و کمبود نقدینگی در آستانه ورشکستگی هستند. اگر این طلب‌ها پرداخت شده و از طریق پرداخت پول یا فرآورده‌های نفتی مشکل این بخش حل شود، حرکتی در توسعه این صنعت اتفاق می‌افتد. گفته می‌شود که پیمانکاران و سندیکای برق حدود7 هزار میلیارد تومان از دولت طلب دارند که این رقم بسیار بزرگی است. سایر بخش‌ها هم همین وضعیت را دارند. در دولت آینده باید به این مساله بسیار توجه شود. نکته دیگر اینکه برخی پیمانکاران قراردادهایی را طی دو سه سال گذشته با صنعت نفت امضا کرده‌اند که این قراردادها امروز با قیمت ارز و تحریم‌ها قابل اجرا نیست. اگر بخواهند اجرا نکنند، کار از دست می‌رود و ضمانتشان از بین می‌رود. به همین دلیل باید قراردادها کلا بازنگری شود و براساس تورم و مسائل روز دوباره با آنها قرار داد بسته شود.
حسنتاش: دولت آینده و وزارت نفت با چالش‌های سخت و جدی روبه‌رو هستند که به اعتقاد من مهم‌ترین و بزرگ‌ترین آن چالش مدیریت است. به این دلیل که ثبات مدیریت یکی از مسائل است که موجب پیشرفت و توسعه می‌شود، معتقدم یکی از دلایلی که موجب بروز مشکلات در صنعت نفت طی دولت‌های نهم و دهم شد، بی‌ثباتی مدیریت در صنعت نفت بوده است. اما به‌رغم اعتقادی که به ثبات مدیریت دارم، فکر می‌کنم که متاسفانه یک تغییر گسترده مدیریتی اجتناب‌ناپذیر است؛ چراکه مدیران فعلی توان مقابله با چالش‌ها را ندارند، به‌خصوص این اتفاق در زمانی افتاد که مدیران سطح پایین به کارهای بزرگ گمارده شدند درحالی که آنها قادر به ایجاد تحول در صنعت نفت نبوده و نیستند. امروز شبکه مدیریت نفت بسیار ضعیف شده است. چالش بعدی حل و فصل تصمیمات غلط گذشته است. برخی به مزاح می‌گویند دولت بعدی باید چهار سال تصمیمات گذشته را آن دو (undo) بزند. برگرداندن بسیاری از تصمیمات گرفته شده به حالت اول، وقت زیادی را می‌گیرد. دولت بعدی باید بداند که در حوزه صنعت نفت حداقل دوسال باید مشکلات گذشته و آثار و تبعات تصمیمات غلط گذشته را حل کند. یک بی‌برنامگی گسترده به نظر من خصوصا در بخش بالادستی وجود داشته است، اولویت‌ها مشخص نبوده و شرکت‌هایی که توانایی نداشتند، به کار گرفته شده‌اند. درحالی که از روز اول مشخص بود که کار را نیمه تمام می‌گذارند. متاسفانه کارفرما به این مسائل توجه نداشته است. قراردادهایی طی دوسال پیش در صنعت نفت به کار گرفته شد، تحت عنوان HOA که همان زمان نقدی در این رابطه نوشتم که نوعی ساده‌سازی در توسعه بالادستی صنعت نفت بود. یعنی شرکت‌هایی بیایند یکی دو چاه در میدانی حفر کنند و خط لوله‌ای بکشند و شش ماهی تولید کنند و نفت را به یک واحد بهره‌برداری تحویل دهند و بر اساس اطلاعات میدان و این تولید شش‌ماهه طرح جامع توسعه میدان را تهیه کنند و آنگاه یا برای توسعه اصلی میدان با خودشان قرارداد بسته می‌شود یا اینکه هزینه‌هایی که کرده‌اند تسویه می‌شود. این شیوه که در مرحله اول یک کار حدود ۳۰ یا ۴۰ میلیارد دلاری یا کمتر و بیشتر بود، موجب تشویق بسیاری از شرکت‌ها برای ورود به بخش‌بالادستی شد در حالی توجه نشد که زیرساخت‌های مربوطه محدودیت دارد. نتیجه اینکه امروز بسیاری از شرکت‌ها آمده‌اند و کارفرما هم کمکی به آنها نکرده است و کارهای نیمه‌تمامی را روی زمین گذاشته‌اند و بسیاری هم با ضرر بیرون رفته‌اند و یک تعهد حقوقی و قراردادی هم روی میدان نفتی (یا گازی) سوار شده است. درچنین شرایطی که تصمیم و برنامه غلط براساس ساختار غلطی طراحی شده، وقتی می‌خواهید آن را به شرایط قبل برگردانید طبیعتا مشکلات بسیاری در پیش خواهید داشت. چالش بعدی که آقای دکترقربان به آن اشاره کردند این است که متاسفانه در صنعت‌نفت در بعد از انقلاب یک نقشه راه و اولویت‌بندی برای توسعه منابع هیدروکربنی وجود نداشته است. برای آن می‌توان حتی شاهد آورد؛ همین گرفتاری ادامه یافته و به همین دلیل نیاز داریم که یک بازنگری صورت گرفته ویک برنامه‌ریزی برای این امر صورت گیرد. در شرایط تحریم که فشار آن نیز روزافزون است، نمی‌توانیم و قادر نیستیم که تمام میادین را توسعه بدهیم و بنابراین مشخص نبودن اولویت‌ها باعث می‌شود که امکانات کشور تجزیه شده و کارها نیمه تمام بماند. به نظر حداقل در شرایط تحریم اولویت‌ها با توجه به امکانات مشخص است و آن این است که باید کار را بر میادین مشترک متمرکز کرد، البته حتی در میادین مشترک نیز به طور کامل نمی‌توان همه را همزمان توسعه دهیم چون بنیه آن را نداریم که روی همه میادین مشترک کار کنیم. به همین دلیل باید اولویت‌بندی کرد. اولویت ما هم باید براساس این منطق باشد که رقیب ما در آن طرف میادین چکار می‌کند. این بحث را با این فرض مطرح می‌کنم که توجه داشته باشید ما توانایی انجام همه این کارها را به طور همزمان با توجه به محدودیت‌های تحریم نداریم. حتی در مورد پارس‌جنوبی به نظر من اینکه پروژه‌های توسعه ۷ -۸-۱۰ فاز را همزمان جلوبرده‌ایم، شاید کار درستی نبوده باشد. از قدیم گفتهاند یک ده آباد به از ۱۰۰ شهر خراب. ما الان حدود ۱۰ فاز بلاتکلیف داریم که نیمه تمام است در حالی اگر بر دو فاز به صورت کامل متمرکز شده بودیم و امکانات را تجمیع می‌کردیم که گاز آن به اقتصاد عرضه می‌شد و متوالی حرکت می‌کردیم، بهتر از این بود که ۸-۷ فاز نیمه تمام داریم که تکلیف‌شان معلوم نیست و با چالش‌های بسیار بزرگ مالی، تامین تجهیزات و بدهی به پیمانکاران روبه‌رو هستند. درست کردن این وضعیت و ساماندهی به این پروژه‌ها به نظر من یک چالش بزرگ است. چالش دیگر که مربوط به این دوره نیست و از گذشته به دولت نهم و دهم به ارث رسیده است، چالش ساختار به هم ریخته و پیچیده صنعت‌نفت است که اولا بخش‌های حاکمیتی و تصدی درهم پیچیده بوده و قابل تفکیک نیستند و ثانیا خود بخش‌های تصدی هم روابطشان مشخص نیست و این مشکل ایجاد کرده است، به طوری که در حوزه تصدی آنقدر به هم پیچیده شده که روابط آنها با هم تعریف نشده و لوث مسوولیت ایجاد کرده است. اگر هر پروژه نیمه تمامی که دچار مشکل شده را مورد بررسی قرار بدهیم که چه کسی باعث این مشکل است، مطمئن باشید آخر مشخص نمی‌شود که مشکل از کیست و مربوط به کدام دستگاه زیر مجموعه صنعت نفت است. چون ساختار آنقدر پیچیده است که هر بخش می‌تواند مسوولیت را به گردن دیگری بیندازد و این یعنی عدم شفافیت و مشکل ساختار سازمانی. در مورد مصرف همانطور که آقای دکتر قربان اشاره کردند، به نظر من این نحوه برخورد با یارانه‌ها مصرف ما را بیشتر کرد که کمتر نکرد. به این دلیل که بسیاری از دستگا‌ه‌ها که در راستای کنترل مصرف انرژی و سیاست‌های غیرقیمتی حرکت می‌کردند و اقداماتی را انجام می‌دادند، با این توهم که افزایش قیمت، مشکل مصرف را حل می‌کند، کارهای خود را رها کردند. در حالی که با انتشار گزارش تزار هیدروکربوری سال ۹۰ مشخص شده که کاهش مصرف انرژی ناشی از کنترل مصرف نبوده، بلکه ناشی از افت بخش تولید اتفاق افتاده است. حذف یارانه‌ها موجب کاهش تولید صنعتی شده و این موضوع از میزان مصرف کاسته است. وقتی کاری که ذات آن خوب است، غلط اجرا می‌شود جمع کردن آن و برگردان آن به نقطه درست بسیار سخت می‌شود. بهتر بود این یارانه‌ها تبدیل به یک اعتبار یا کارت انرژی می‌شد که می‌توانست یا صرف هزینه‌های انرژی یا صرف هزینه‌های بهسازی انرژی خانوار یا بنگاه شود یا قابل فروش یا واگذاری دریک بازار به دیگر نیازمندان آن باشد. آن زمان کسانی که مصرفشان را کنترل کرده‌اند می‌توانستند اعتبار اضافی انرژی را بفروشند مثلا به یک واحد صنعتی که نیاز دارد. این شیوه کار می‌توانست، باعث شود مصرف کنترل شود و پروژه‌های بهینه‌سازی مصرف اجرا شود. ضمن اینکه با افزایش قیمت دلار باز هم در مورد یارانه به پله اول بازگشته ایم و این قابل پیش‌بینی هم بود و نقص برنامه حذف یارانه‌ها این بود که یکبار قیمت‌ها را با قیمت‌های منطقه‌ای تطبیق دادند؛ ولی مشخص نکردند که اگر خود این حذف یارانه‌ها و بالارفتن قیمت حامل‌های انرژی و پرداخت نقدی موجب تورم شود و تورم نهایتا نرخ ارز را بالا بکشد دوباره قیمت‌های داخلی نسبت به قیمت‌های منطقه‌ای یارانه‌ای می‌شود و تکلیف چیست؟ اینها چالش‌های اصلی است. ضمن آنکه چالش تحریم هم بسیار جدی است؛ اخیرا آژانس بین‌المللی انرژی گزارش چشم‌انداز میان مدت تا افق ۲۰۱۸ را منتشر کرد. همانگونه که می‌دانید اینگونه گزارش‌ها که افق زمانی محدودتری دارد دقیق تر است، از سویی باید توجه داشت که غربی‌ها چشم‌انداز و آینده‌نگری را آینده‌سازی می‌دانند. این چشم انداز به ما می‌گویند که عزم جدی وجود دارد که ایران به طور کلی از بازار نفت کنار گذاشته شود. شواهد و قرائن، میزان ظرفیت مازاد اوپک، توسعه تولید از اویل شیل‌ها و شیل‌های گازی و افزایش تولیدی که وجود دارد نیز این امکان را فراهم می‌کند که فشارهای بیشتری برما وارد شود که کلا از بازار نفت حذف شویم که این موضوع صادرات نفت را دچار مشکل کرده و هم کل اقتصاد ما را که متاسفانه متکی به نفت است دچار مشکل می‌کند و هم صنعت نفت را. چالش دیگر تولید غیرصیانتی نفت است که از چالش‌های دیرینه صنعت نفت است. در برنامه چهارم روزانه حدود ۲۸۰ میلیون متر مکعب تزریق گاز به میادین نفتی برای افزایش ضریب بازیافت و جلوگیری از افت تولید میادین قدیمی نفتی تکلیف شده بود، اما آنچه تحقق یافته بیش از ۷۰ میلیون متر مکعب نبوده است. بالانس عرضه و تقاضای گاز ما روز به روز در حال منفی‌تر شدن است که خود آن هم چالش دیگری است و این بیشتر از همه گریبان میادین نفتی ما را می‌گیرد به این دلیل که رشد تقاضا مستلزم احداث خطوط انتقال، شبکه و انشعاب داخلی است که اقلام ارزبر ندارد و سرمایه زیادی هم نمی‌خواهد و همه مسوولان و نمایندگان مجلس هم دنبالش هستند و به عبارتی همه هم دنبال افزایش تقاضا هستند، اما متناسب با عرضه گاز رشد ندارد، چراکه مستلزم پروژه‌های عظیم با ارزبری بالا و نیاز به تجهیزات وارداتی است، مصداق بارز آن هم پروژه‌های پارس جنوبی است که پیشرفت نکرده است. با ادامه این شیوه و منفی شدن بالانس عرضه و تقاضای گاز اولین جایی که صدمه می‌بیند و در طول اجرای برنامه پنجم هم حتما تکرار خواهد شد، مقوله تزریق و تولید صیانتی نفت است. چالش دیگر وضعیت است. صنعت پتروشیمی موجود کشور دچار چالش‌های جدی است. گزارشی که اخیرا مرکز پژوهش‌های مجلس منتشر کرده، نشان می‌دهد که این صنعت، زیانده است. بنگاه‌های پتروشیمی کماکان یارانه می‌گیرند و به این یارانه، رانت نرخ ارز هم اضافه شده است. این بنگاه‌ها از یارانه و رانت نرخ ارز ارتزاق می‌کند و به ضرر اقتصاد ملی سود نشان می‌دهند اگر قیمت سوخت و خوراکشان واقعی و شفاف شود و رانت‌ها هم حذف شود، زیاندهی آنها آشکار می‌شود. به نظر من صنعت پتروشیمی ایران از پیش از انقلاب تاکنون برمبنای درستی جلو نیامده است و فاقد نقشه راه بوده و راه غلطی را ادامه داده‌ایم مثل خط اتیلن غرب که برمبنای غلطی طراحی شده است. بنابراین من فکر می‌کنم که صنعت نفت نیاز به توقف در روند توسعه این صنعت و بازنگری اساسی در آن را دارد و باید یک بازنگری جدی در روند توسعه پتروشیمی اتفاق بیفتد در غیراینصورت ادامه این روند را به ضرر اقتصاد کشور می‌بینم.
نعمت‌زاده: با مسائلی که مطرح شد، موافق هستم؛ البته منهای بخش مربوط به پتروشیمی که اختلاف نظر زیادی با آقای حسنتاش دارم. در حوزه مدیریت که به عنوان یکی از چالش‌ها به آن اشاره شد چه در صنایع بالادست، میان دست و پایین دست، من هم تاکید می‌کنم این مشکل وجود دارد. اخیرا هم شنیدم یک دبیر جغرافیا را مدیر یکی از بخش‌های پتروشیمی منصوب کرده‌اند. چه بسا آن برادر عزیزمان در رشته خود فردی توانا باشد اما تا بیاید با صنعت پتروشیمی آشنا شود این صنعت لطمه می‌بیند. روندی که چند سال پیش در بخش مدیریت انجام شد، نه علمی و نه تجربی بود. بلکه یک روند تخریبی بود. حتی گفتند افرادی که در گذشته منصوب شده‌اند، باید تغییر کنند این نشان می‌دهد که ملاکی برای تغییرات مدیریتی وجود نداشته است. یا همین تغییر وزرا، در گذشته مثلا وزیری برای مدت چهار سال یا بیشتر مسوولیت داشت به تبع معاونان او نیز براین اساس برای مدت مشخصی انتخاب می‌کرد که آنها فرصت برنامه‌ریزی و پیش بردن امور را داشتند. اما در همین مدت 4 وزیر تغییر کرد. ضمن آنکه با توجه به اصل تداوم باید دید که آیا صلاحیت دارند یا خیر. جابه‌جایی آنها چالش بزرگی است. به همین دلیل معتقدم هر مسوولی که در صنعت نفت منصوب می‌شود، مسوول مستقیم سیاست‌های اجرایی است و او است که باید اهداف را محقق کند. حال آن سیاست‌ها مصوب مجلس یا دولت باشد یا برنامه‌های داخلی صنعت نفت باشد. نکته دیگر مربوط به مسوولیت‌پذیری‌ها است که امروز متاسفانه به حداقل ممکن رسیده است و با اصلاح مدیریت می‌توان این مشکل را نیز حل کرد زیرا امروز افرادی مجری هستند که یا آشنایی با کار ندارند یا کار بزرگ‌تر از توانشان است و به این دلیل چرخ کار نمی‌چرخد و جلو نمی‌رود. نکته دیگر که در برنامه پنجم تاکید شده است در بخش صرفه‌جویی قانون خوبی به تصویب رسید که بخش آمریت و تصدیگری در صنعت نفت واگذار شود. البته این موضوع هنوز در بدنه وزارتخانه جا نیفتاده است. در چند مورد این موضوع را مطرح کرده‌ام. گرچه به ظاهر گفتهاند اجرا می‌شود، اما مکانیزم‌هایی که در 100 سال در صنعت بالادستی اعمال کرده‌ایم به نظر کار سختی است و طبیعی است که مقاومت‌هایی می‌شود. قانون برنامه پنجم می‌گوید: وزارتخانه مسوول حاکمیت است و شرکت نفت مسوول تصدی امور است. باید اجازه بدهیم شرکتهای بخش خصوصی کار را از اکتشاف، سرمایه‌گذاری و بهره‌برداری با حفظ مالکیت مصرف بر عهده بگیرند. اگراجازه بدهیم بخش خصوصی وارد شود، من یقین دارم که شرکت نفت ما بسیار چابک‌تر شده و مسوولیت‌پذیرتر خواهد شد. بنابراین ورود بخش خصوصی به مجموعه بالادست نفت از چالش‌های بزرگی است که عنایت وزیر و معاونان ذی‌ربط و سیاست‌گذاری مناسب را می‌طلبد. در مورد بازنگری در قراردادها که اشاره شد؛ در یکی از روزنامه‌ها علیه قرارداد بای بک مطلبی نوشته شده بود که بنده در پاسخ نوشتم که در حال حاضر اگر 10 فاز پارس جنوبی را بررسی کنید 8 فاز آن به شیوه بای بک ایجاد شده و دو فاز 9 و 10 به صورت فاینانس است. بعد ازاین دو فاز خبری از توسعه نیست. به نظر من این سیاست غلط بود که گروهی علیه قرارداد بای بک جو ایجاد کردند. امروز که این موضوع مشخص شده به مسائل تحریم و عدم منابع مالی خارجی برخورد کردیم. در حال حاضر به طور صوری با پیمانکاران داخلی قرارداد بای‌بک بسته شده که هیچ‌گونه منابعی ندارند و دسترسی هم به منابع ندارند. دلیل اصلی توقف پروژه‌ها این است که تا به پیمانکاران پول داده نشود، کار نمی‌کنند و از سویی خودشان هم دسترسی به منابع مالی ندارند. در گذشته به کرات عرض کردیم که توسعه صنعت نفت کشور نیاز به بانک توسعه خاص خود را دارد. اساسنامه آن را پیشنهاد کردیم. حتی یکی از بانک‌های تجاری جلو آمد و گفت ما می‌توانیم این کار را انجام بدهیم. من گفتم اگرچه می‌توانید بخشی از کار را جلو ببرید اما این کار نیاز به بانک تخصصی خود دارد همانگونه که برای توسعه صنعت بانک صنعت و معدن و برای توسعه کشاورزی بانک کشاورزی وجود دارد. نمی‌توان بزرگ‌ترین صنعت کشور را بدون وابستگی به بانک توسعه داخلی جلو برد. ما پیشنهادهای زیادی مطرح کردیم اما متاسفانه عملی نشد. در زمان وزیر سابق پیمانکارانی که طلبکار بودند، را گردهم آوردند و گفتند سرمایه‌هایتان را بیاورید بانک ایجاد کنید. من همان زمان یادداشتی به آقای وزیر نوشتم که اینها بدهکار هستند شما نمی‌توانید از این پیمانکاران بخواهید بانک ایجاد کنند! این بانک حداقل نیاز به سرمایه اولیه 10 میلیارد دلار دارد و حتما هم در ابتدای کار باید دولتی باشد، چون بخش خصوصی داخلی چنین توانی ندارد اما در مراحل بعدی می‌تواند از سرمایه خارجی استفاده کند. بنابراین من فکر می‌کنم وزیر آینده باید در ایجاد بانک جدی باشند و فکر نکند بانک‌هایی که در داخل وجود دارد چنین امکانی را می‌تواند ایجاد کند، چون ظرفیت بانک‌های کشور در حد ایجاد یک واحد پتروشیمی هم نیست. برای ایجاد یک واحد پتروشیمی باید سندیکایی وارد شوند چون بخش خصوصی توان ندارد که ده‌ها میلیارد دلار سرمایه‌گذاری کند. نکته دیگراز چالش‌ها بحث تحریم است؛ به نظر من وزارت نفت به جای اینکه بگوید تحریم در توسعه این صنعت اثر ندارد باید بگوید اثر دارد و واقعیت‌ها را با عدد و رقم به مردم نشان بدهد و در جهت کاهش این فشار کمک کند. این یک عامل جدی است که حقایق را رو کند. اگر در توسعه پروژه‌ها تاخیر ایجاد شده چند درصد آن به دلیل تحریم‌ها است و اگر افزایش قیمتی صورت گرفته چه میزان از آن به دلیل تحریم‌ها بوده است. یا اگر در کیفیت و نداشتن رقابت مشکلی ایجاد شده، باید روشن شود. مطلب دیگر بحث پیمانکاری‌هاست؛ متاسفانه در قراردادها برای اینکه نشان بدهند، تحریم‌ها اثر ندارد به برخی پیمانکاران که مثلا توان اجرایی یک پروژه را دارد، 5 پروژه واگذار کرده‌اند. آن هم در قالب شرکتهای خلق‌الساعه. این شرکت‌ها تا بیایند توان لازم را به لحاظ اجرایی پیدا کنند سال‌ها طول می‌کشد. در نتیجه به پیمانکاران کوچک و دست چندم مراجعه می‌کنند و این کار سبب می‌شود مدیریتی که برای اجرای پروژه‌های بزرگ لازم است از دست برود. درحالی که در این شرایط می‌توان کار را به کنسرسیومی از پیمانکاران سپرد یا با ایجاد سندیکا آنها را به کارهای بزرگ تشویق کرد. می‌توان از دولت گرفت و به این سندیکاها سپرد. ساختار صنعت نفت چالش دیگری است. این ساختار حداقل قدمتی 60 یا 70 ساله دارد. این ساختار زمانی طراحی شده که ما وزارت نفت نداشته‌ایم. امروز کل شرکتهای وابسته به نفت باید بیرون بروند تا بتوانند کار کنند. معتقدم که هزینه‌ها شرکت‌ها در شرایط فعلی غیرمتعارف است. اگر بخش خصوصی زیانده باشد، نیروهایش را کم می‌کند اما در صنعت نفت دولتی چنین خبری نیست. اگر بخش خصوصی بود دنبال کار دیگری می‌رفت که هزینه‌های خود را تامین کند. از همین رو یکی از اقدامات می‌تواند این باشد که کار را از بخش دولتی گرفته و پس از برطرف کردن نقص، آن را به بخش خصوصی واگذار کند. در مورد صنعت پتروشیمی باید بگویم که زمانی گفته می‌شد که این صنعت هزینه بر است. بحث من این بود که مگر صنعت قیمت انرژی را تعیین می‌کند؟ کل جامعه دارد از سوخت بهره‌مند می‌شود حالا صنعت یک پله بالاتر است. در تمام دنیا انرژی که به بخش صنعت داده می‌شود، ارزان‌تر از بخش مصرفی است. حداقل 30 درصد بخش مصرفی است. بعد ازانقلاب برای اینکه عدالت ایجاد شود هزینه بخش مصرف را ثابت نگه داشته و بار را به دوش صنعت انداختیم. این مساله ادامه یافت همین امروز انرژی که پتروشیمی می‌گیرد گران‌تر از مصارف خانگی است و نرخ‌ها را براساس نرخ‌های بین‌المللی حساب می‌کنند. بنابراین حتما باید با وجود داشتن منابع نفت و گاز و تاکیداتی که همه اقتصاددانان و هم تجربه جهانی دارد. از خام فروشی پرهیز شود. یکی از بهترین راه‌های جلوگیری از خام فروشی توسعه صنعت پتروشیمی است. زمانی پیشنهاد داده بودیم که حداقل 25 درصد از گاز تولیدی صرف صنایع پتروشیمی شود. درحال حاضر این رقم حدود 7 درصد است. این ضعف برنامه‌ریزی را در صنعت پتروشیمی نشان می‌دهد. سهم صنایع پتروشیمی از گاز نباید زیر 5 یا 6 درصد باشد. زمانی که من کار را شروع کردم، این سهم 3 دهم درصد بود امروز حدود 5/2 درصد است و باید حداقل به سه برابر افزایش یابد. همین الان اگر به کشورهای منطقه نگاه کنید می‌بینید که در این حوزه عقب هستیم. اخیرا در پروژه‌ای در قطر، دو شرکت آمریکایی و قطری شریک شدند که 6 میلیارد دلار تنها از این یک پروژه پتروشیمی آنها است، یا در پروژه GTL شرکت شل پروژه خود را اجرایی کرده که سود بسیار خوبی دارد. شرکت شل پروژه 6 هزار بشکه‌ای را نیز در قطر شروع کرده و 9 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری کرده است. از مخزن شروع می‌شود و به پالایشگاه پتروشیمی پیش می‌رود. چنین سرمایه‌گذاری در کشور کوچکی مثل قطر انجام می‌شود ؛ از همین میادین مشترک استفاده می‌کنند، اما ما اینجا شعار می‌دهیم آیا GTL اقتصادی است یا خیر؟ حتما اقتصادی است. من پتروشیمی‌ای زیان ده در اقتصاد ملی نمی‌بینیم. همه سودده هستند. نرخ انرژی هم معقول است و با کشورهای همسایه ما مطابقت می‌کند. در حال حاضر عربستان برای گاز طبیعی 75 سنت قیمت تعیین کرده است اما در ایران این نرخ بالاتر است. حتی در کشور عمان که منابع گاز کم است، گاز بخش پتروشیمی‌اش را 65 سنت حساب می‌کنند. همه جای دنیا که منابع نفت و گاز دارند بر تولید محصولات پتروشیمی تاکید دارند. البته باید مطالعه شود، زیرا ممکن است برخی از طرح‌ها هم توجیه اقتصادی نداشته باشند.
دنیای اقتصاد: در بین صحبت‌هایی که مطرح شد، چند نکته مشترک بود؛ قراردادها مدیریت و تحریم‌ها عمده این مسائل بودند. راهکار شما برای توسعه صنعت نفت در شرایط تحریم چیست؟
دکتر قربان: همانطور که آقای مهندس نعمت‌زاده اشاره کردند، قرارداد بای بک باعث شد که حداقل 8 فاز در پارس جنوبی ایجاد شود، اما مساله امروزاین موضوع نیست. امروز برای اینکه پیمانکاران و بخش خصوصی را وارد کنیم نیاز به بای بک نیست. قطعا باید شرایطی ایجاد شود که بخش خصوصی رغبت برای حضور در این فضا را داشته باشد. مثلا هر فاز پارس جنوبی حدود 40 هزار بشکه میعانات گازی دارد. از این میزان هر روز حدود 4 میلیون دلار درآمد ایجاد می‌شود که می‌تواند کل پروژه را در عرض دو سال و نیم تکمیل کند و مابقی آن سود است. اگر مقداری از این درآمد را به بخش خصوصی بدهند یا اینکه بگویند بخش خصوصی مشارکت کند، توسعه سریع‌تری اتفاق می‌افتد. این کار بهتر از این است که بخش خصوصی یا مردم که می‌خواهند مشارکت کنند، دلار بخرند و در خانه نگهداری کنند. این شیوه باعث می‌شود که پول‌های سرگردان به کار گرفته شود. به شرط آنکه این ایده که بخش خصوصی در پروژه‌ها درصدی از منابع را داشته باشد، به اجرا گذاشته شود که این امر موجب تشویق حضور در این حوزه‌ها می‌شود. همانطور که آقای حسنتاش اشاره کردند، کارت انرژی مساله دیگری است که حتما باید در مورد صنعت هم وجود داشته باشد تا صنعت بتواند اگر صرفه‌جویی کرد، آن را بفروشد. در مورد ساختار وزارت نفت، معتقدم که باید به چهار گروه نفت، گاز، پتروشیمی و سایر بخش‌ها تقسیم شود. از تولید تا صادرات در اختیار آنها باشد. مثل گازپروم. ما در ایران نیاز به ساختاری شبیه گازپروم در صنعت نفت یا گاز داریم. این ساختار به سرعت قابل اصلاح است.
نعمت‌زاده: اصلا باید میادین مستقل هر بخش به آن حوزه واگذار شود.
قربان: مثلا وقتی نفت استخراج می‌شود گازی که همراه نفت خارج می‌شود، بخش نفت می‌تواند این محصول را به حوزه گاز بفروشد. پس این ساختار قابل اصلاح است و سریع هم انجام‌پذیر است اما بوروکراسی که در شرکت ملی نفت وجود دارد اجازه این اصلاح را نمی‌دهد. کنترل تمام تولید باید در اختیار نفت باشد و نه وزارتخانه. بانک توسعه انرژی هم که آقای نعمت‌زاده اشاره کردند بسیار لازم است. موضوع دیگر ایده
project finance یا پروژه قرض دادن است. الان هر پیمانکاری که قصد ورود به بخش نفت و گاز را دارد، در صلاحیت پیمانکار، اول بررسی می‌کنند که خانه مدیرعامل چقدر می‌ارزد. در بانک چقدر پول دارد اصلا به اینکه پروژه چه هست و چه هدفی دارد توجه نمی‌شود. درحالی که در دنیا اول توجیه فنی و اقتصادی از پروژه‌ها به عمل می‌آید و برمبنای پروژه است که بانک‌های دنیا وام می‌دهند. همین الان اگر بخش خصوصی بخواهد یک پروژه یک میلیارد دلاری اجرا کند، باید ثابت کند که حداقل ۲۰۰ میلیون دلار آن را دارد. آیا شرکت‌هایی که با ۱۰۰ میلیون دلار تاسیس شده‌اند می‌توانند چنین امکانی را داشته باشند؟ در حوزه پتروشیمی هم معتقدم که اگرچه باید گاز پتروشیمی‌ها ارزان باشد اما در ارائه این قیمت، باید به کشورهای رقیب و منطقه نگاه کرد. اگر اروپا نتوانست در این حوزه سودده باشد به علت گرانی گاز بود. گاز برمبنای قیمت‌های بین‌المللی، حرف بی‌معنایی از لحاظ اقتصادی است که در کشور ما جا افتاده، درحالی که هر کشور قیمت متفاوتی دارد. مثلا گاز در آمریکا ۳ دلار و در ژاپن ۱۰ دلار است. قیمت گاز منطقه‌ای است. نمی‌توان براساس نفت یا گاز وارداتی ژاپن، قیمت گاز را داخل تعیین کرد. اینها مسائلی است که باید مشخص و اصلاح شوند. به راحتی هم می‌توان آن را حل کرد. در مورد شرکت شل که آقای مهندس اشاره کردند، این پروژه را ابتدا شرکت شل می‌خواست در ایران اجراکند، اما به دلیل بوروکراسی زیاد امکان‌پذیر نشد. پیشنهاد ما اجرا به شیوه بای بک بود. درحالی که قطر این موضوع را به راحتی حل کرد. یعنی گاز را رایگان دراختیار آنها قرارداد و در سودشان شریک شد. سالی ۷ میلیارد هم سود می‌برند. احتمالا قطر در هر متر مکعب گازی که می‌دهد ۲۰ سنت نفع می‌کند. درحالی که اگر ما این کار را کرده بودیم خیلی سود برده بودیم اما ۳۰ میلیون دلار خرج کردیم و در نهایت سودی هم نبردیم. ممکن است برای سرمایه دار در شرایط کنونی اقتصادی نباشد، اما برای مملکت اقتصادی است. حداقلش این است که دراین پروسه نفت آزاد می‌شود و این به نفع اقتصاد است.
حسنتاش: در مورد قراردادهای بالادستی نفت اعم از بیع‌متقابل و مشارکت در تولید و امتیازی، من جزو کسانی بودم که در این رابطه بارها گفته و نوشته‌ام همیشه با اینکه یک نوع قرارداد را برای همه میادین هیدوکربنی، به کار گیریم، مخالف بوده‌ام. چون میادین مختلف با توجه به ریسک‌ها و بازهی که دارند، شرایط کاملا متفاوتی هم دارند. در عین حال هم قائل به ادعاهایی که درمورد بیع متقابل مطرح می‌شود، نیستم. شرکتهای نفتی خارجی البته آن موقع که می‌آمدند، از همان اول می‌گفتند بیع‌متقابل برای ما جذاب نیست. اما پس چرا آن را بستند؟ به نظر من در همان دوره اگر به شرکت‌ها می‌گفتند بیایید و قرارداد مشارکتی ببندید نمی‌آمدند؛ چون این نوع قراردادها برای یک دوره زمانی حداقل 25 ساله بسته می‌شود و این شرکت‌ها براساس چشم‌اندازهایی که از کشورها دریافت می‌کنند وارد می‌شوند در کشوری که ثبات اقتصادی و سیاسی بلند مدت برایشان متصور نیست، ازاین نوع قرارداد استقبالی نمی‌کنند. یا مثلا اگر تصور شرکت‌ها این باشد که در طول اجرای پروژه و دوره بازگشت سرمایه، قیمت‌های جهانی نفت کاهش می‌یابد، ممکن است حتی بیع‌متقابل را به مشارکت ترجیح دهند چون اصولا در بیع متقابل سود شرکت تضمین شده است؛ بنابراین به نظر من شرکتهای خارجی این حرف‌ها را برای چانه‌زنی و امتیاز گرفتن مطرح می‌کنند و نباید به سادگی پذیرفت. اما همانطور که عرض کردم هر نوع قراردادی نوعی ترکیب از ریسک و بازدهی است و با هیچ قراردادی نمی‌توان برخورد ارزشی کرد. مثلا در یک میدانی که همه چیز در آن شفاف است و در آن سابقه تولید داریم و ریسک فنی در آن وجود ندارد و سرمایه‌گذاری هم کم است و بازده‌هم عالی، مسلما آدم عاقل کسی را درآن شریک نمی‌کند. یادم هست عربستان زمانی، مناقصه‌ای برگزار کرد به شیوه مشارکت در تولید، شرکتهای خارجی بعد از بررسی گفتند تمام میادین خوب و با ریسک پایین را خود آرامکو برای توسعه برداشته و میادین با ریسک بالا و کوچک و پراکنده و دارای بازدهی محدود را به مناقصه گذاشته است. مناقصه هم شکست خورد. اما در مقابل عراق همین اواخر چند مناقصه برگزار کرد که همگی هم موفق بودند. هرچند به شیوه مشارکتی هم نبود و نوع خاصی از قرارداد خدماتی را با دو پارامتر به مناقصه رفت؛ اول اینکه مشخص کرد که مثلا این میدان نفتی چقدر تولید (یا در مورد میادین قدیمی، افزایش تولید) می‌تواند داشته باشد و هزینه هربشکه چقدر می‌شود و اعلام کرد هرکس بیشتر بتواند از این میدان تولید کند و هزینه کمتری را برای هر بشکه طلب کند برنده است و بر این اساس با برنده قرارداد بسته شد و هزینه بشکه تولید (یا تولید اضافی، در میادین قدیمی) ثابت در نظر گرفته شده که به پیمانکار پرداخت می‌شود و با این روش که مشارکتی هم نیست مناقصه‌ها هم موفق بود و شرکـت‌ها آمدند. اما نکته کلیدی دیگری را واقعا دلسوزانه و ملی می‌گویم، امروز که هیچ شرکت خارجی حتی از کشورهای دست دوم هم نمی‌آید، مساله ما چالش قراردادها نیست. تمام این حرف‌ها برای جذب سرمایه و جذب شرکتهای خارجی بود، امروز که به‌دلایل تحریم هیچ‌کدام آنها نمی‌آیند پس این بحث‌ها برای چه مطرح می‌شود؟ برای داخلی‌ها؟ کدام شرکت سرمایه‌گذارداخلی داریم که مثل شرکتهای بزرگ خارجی با نهادهای مالی بین‌المللی ارتباط فعال داشته باشد و بتواند پروژه‌های بالادستی نفت را تامین مالی و تامین تجهیزات کند؟ ما چنین امکانی نداریم. آقای مهندس نعمت‌زاده بهتر می‌داند که بعضی بانک‌های ما اگر تمام منابع خود را هم جمع کنند قادر نیستند یک میدان نفتی را توسعه دهند. من فوق العاده نگرانم. به‌نظر من هدف از این بحث‌ها این است که برخی خواصی که به قول بعضی بزرگان به کمتر از کل کشور قانع نیستند بیایند و میادین ما را در قراردادهای بلندمدت در کنترل خود بگیرند و آنگاه کسی هم نتواند از ایشان حساب‌کشی کند. به آن برادر و دوست و شرکتهای عزیزی هم که می‌گویند من داخلی هستم و سرمایه دارم، باید گفت که سابقه‌ات کو یا حساب خارج از کشور و منابع مالی خارجی‌ات کدام است، با کدام نهادهای مالی بین‌المللی ارتباط داری؟ سابقه اجرائیت کجا است؟ در همان کارهای پیمانکاری که احیانا با نفت داشته‌ای موفق بوده‌ای یا نه؟ بنابراین من بحث قراردادها را تا زمان رفع تحریم‌ها اولویت نمی‌بینم. نکته دیگر در مورد LNG و GTL است، به نظر من کشوری که دومین منابع گاز دنیا را دارد باید حتما به سوی همه فناوری‌های گاز برود. ما کشور عمده گازی هستیم و گاز در کشور ما جوان است، در صورتی که نفت دچار کهولت است. میادین بزرگ قدیمی نفتی ما به سیر نزولی خود وارد شده‌اند. سال‌ها پیش پیشنهاد کردم که کل زنجیره گاز از مخزن تا مصرف و صادرات در شرکت ملی گاز متمرکز شود و شرکتی مثل گازپروم ایجاد شود، این به نفع صنایع دیگر کشور هم هست و مهم‌تر آنکه در بالادستی رقابت ایجاد می‌شود. اما در عین حال بر این باورم که هیچ کدام از این حرف‌ها در شرایط تحریم قابل طرح و اجرا نیست. یکی از گرفتاری‌ها ما در صنعت نفت این است که نمی‌خواهیم باور کنیم در شرایط خاص هستیم. خوب است که یک عده‌ای بنشینند و در فراغت بررسی کنند که اگر روزی تحریم‌ها برداشته شد برنامه و اولویت‌های صنعت نفت چه باید باشد، اما در شرایط خاص امروز که در حوزه پارس‌جنوبی سال‌ها از قطر عقب هستیم و نصف او را هم تولید می‌کنیم و در لایه نفتی هم عمق فاجعه بیشتر از این است، وقت این حرف‌ها نیست و باید تمرکزمان روی همان اولویت‌ها باشد.
در مورد پتروشیمی هم نمی‌خواهم خیلی جدل کنم؛ اما دو شاهد را مطرح می‌کنم، بر اساس همان گزارش مرکز پژوهش‌ها که مبتنی بر آمار خود صنعت پتروشیمی و نیز آمار گمرک‌های کشور است، ما در سال ۱۳۹۰ حدود ۱۲ میلیون تن محصولات پایه پتروشیمی و کودشیمیایی صادر کرده‌ایم به ارزش ۸. ۵ میلیارد دلار و در مقابل ۲ میلیون تن محصولات نهایی پتروشیمی وارد کرده‌ایم به ارزش ۵. ۵ میلیارد دلار شاهد دیگر اینکه متوسط ارزش محصول صادراتی پتروشیمی ما هر تن ۸۰۶ دلار بوده است در صورتی که ۵۵ درصد خوراک پتروشیمی میعانات بوده که هر تن آن در آن سال بیش ۹۰۰ دلار بوده است. این نشان می‌دهد که این صنعت مشکل دارد و باید در زنجیره ارزش و روند توسعه آن تجدید نظر کنیم.
نعمت‌زاده: پیشنهاد روشن شما چیست؟
حسنتاش: پیشنهاد مشخص من این است که به جای آنکه با اجرای پروژه‌های پراکنده همه انرژی، توان و پول کشور را پراکنده کنیم، باید روی اولویت‌ها تمرکز کنیم دربخش بالادستی، باید در درجه اول پارس‌جنوبی اولویت اول کشور قرار گیرد و لایه نفتی آن اولویت دوم کشور باشد و اگر توان و امکانات بیشتری بود صرف توسعه سایر میادین مشترک شود. دوستان اطلاع دارند که قطر همین روزها جشن رسیدن به تولید یک میلیارد بشکه تولید از لایه مشترک نفتی را برگزار می‌کند و درحالی که ما هنوز یک بشکه نفت هم برداشت نکرده‌ایم. در همین جشن هم قراردادهایی قرار است تنظیم کند که تولید میدان را از ۵۲۵ هزار بشکه فعلی به ۷۰۰ هزار بشکه برساند. در بخش پایین‌دستی هم اولویت اول و آخر فعلی به نظر من پالایشگاه ستاره خلیج‌فارس است؛ چون هر فاز از پارس جنوبی حدود ۴۰ هزار بشکه میعانات تولید می‌شود که الان با شرایط تحریم با زحمت و زیرقیمت فروخته می‌شود و در مقابل ما با زحمت و بالاتر از قیمت، بنزین وارد می‌کنیم؛ در صورتی‌که اگر ستاره خلیج‌فارس ساخته شود، ۵۵ درصد این میعانات می‌تواند در آنجا به بنزین تبدیل شود. ضمنا به نظر من در شرایط تحریم که تجارت خارجی ما را هدف گرفته است، باید به سمت خودکفایی برویم و چاره‌ای نداریم و مثلا اینکه گازمایع را که می‌تواند سوخت خودرو باشد، به‌عنوان محصولات پتروشیمی با زحمت و زیر قیمت بفروشیم که پولش هم برنگردد و در مقابل بنزین گران و با زحمت وارد کنیم.
نعمت‌زاده: این اولویت چگونه باید اجرایی شود؟
حسنتاش: من می‌گویم چرا ما در دارخوین قرارداد می‌بندیم وبخشی ازانرژی پیمانکاری‌مان را آنجا می‌بریم؟ اگر توان پیمانکاری وجود دارد، چرا باید به سمت تولیدنفت سنگین در یک میدان مستقل که در آینده هم می‌شود؟ بهره‌برداری کرد، برود؟ در حالی که می‌توان با تشکیل یک کنسرسیوم اولویت‌ها را مشخص کرد و براساس فعالیت رقیب انرژی و سرمایه کشور را به این سمت هدایت کرد. من فکر می‌کنم در شرایط تحریم به بیشتر از یک جا نمی‌رسیم.
به نظر می‌رسد که ما به نوعی به کشورهای دیگر رانت و یارانه می‌دهیم. من به هیچ وجه نگفته‌ام که نباید در پتروشیمی سرمایه‌گذاری کنیم. عرض من این بود که این زنجیره تولید پتروشیمی باید بازنگری شود. این بازنگری به‌خصوص باید در بخش تولید و اشراف بر طراحی باشد. از سوی دیگر زنجیره ارزش افزوده را کامل کنیم تا ارزی که وارد می‌شود، خارج نشود. این بازنگری باید به سرعت انجام شود. در شرایط تحریم که تجارت خارجی کشور را هدف گرفته، ناچاریم تا جایی که امکان دارد، خودکفا شویم. چه دلیل دارد که LPG در نفت را صادر کنیم و بنزین را گران وارد می‌کنیم؟ یا نفت کوره را صادر کنیم. اینها واقعیت‌های تحریم است. اگر تحریم‌ها برداشته شد من حرف‌هایم را عوض می‌کنم. من می‌گویم در شرایط ویژه اگر در این زمینه تمرکز کنیم، ضرر می‌کنیم.
دنیای‌اقتصاد: در حوزه تحریم‌ها مهم‌ترین اولویت‌های کشور چه باید باشد. دولت آینده چه وظیفه در این رابطه دارد؟
نعمت‌زاده: فرض کنید در جنگ هستیم. دو کار می‌کنیم؛ اول جنگ را به پایان می‌رسانیم و دیگر آنکه برای شرایط تحریم برنامه‌ریزی می‌کنیم. با عرض معذرت، بعضی‌ها فکر می‌کنند تحریم چیز خوبی است و باید در این شرایط بمانیم؛ اما من می‌گویم این شرایط برای اقتصاد مضر است و باید سعی کنیم اثرات آن را کاهش دهیم. در حال حاضر چون هم فروش نفت ما بیش از هر چیز دیگری درگیر تحریم‌ها است، باید وزارت نفت عوامل موثر در کاهش اثرات تحریم را شناسایی کند. درحالی که امروز ما این تدابیر را نمی‌بینیم. باید در جهت کاهش این فشارها تلاش شود. ممکن است برنامه‌ریزی بلندمدت کرد. اما چون شرایط تحمیلی و محدودکننده است باید دید در این شرایط چه باید کرد. اولویت‌های کشور باید روشن شود و همچنین منابع مشترک ما در پارس جنوبی؛ اما اینکه چگونه باید اولویت‌بندی شود، قبل از هرچیز در عقد قراردادها باید انعطاف داشته باشیم. همین مقدار سودی که در بای بک دیده‌اند، جوابگوی شرایط فعلی نیست. اگر این کار را نکنیم با تمدید قراردادها بیشتر صدمه می‌بینم هم قیمت بالا می‌رود و هم منابع اولیه از دست می‌رود و قابل جایگزینی هم نیست. بنابراین در وهله اول باید انعطاف و جسارت داشته باشیم. نگوییم که این قرارداد یک تیپ است و برای همه یکسان باشد. من معتقدم اگر مدیران قوی داشتیم در شرایط تحریم هم می‌توانستیم سرمایه‌گذار خارجی داشته باشیم. در قانون بودجه 91 تصریح شده که صندوق توسعه ملی باید به بخش خصوصی تسهیلات بدهد؛ اما برای ایجاد پالایشگاه با 40 درصد سهم دولت هم مجوز داده شد. با این حال متاسفانه هنوز در رکود کامل است و تسهیلات را نگرفته‌اند. اگرچه خوشبختانه توان مهندسی خوبی داریم، اما منابع مالی که نباشد نمی‌توان خوب کار کرد. یکی از راه‌ها این است که منابع اندک صادرات نفت در اختیار پیمانکاران قرار بگیرد تا صرف واردات ماشین‌آلات شود؛ به شرط آنکه آن پیمانکار دولتی یا در گروه شرکتهای مشمول تحریم نباشد. متاسفانه در شرایط تحریم کار را به شرکتی می‌دهیم که 100 درصد دنیا روی آن متمرکز شده است. نکته دیگر درمورد میعانات است. میعاناتی که مصرف می‌کنیم فقط در پتروشیمی بندر امام است، ترکیبی از متان و اتان و c5 و... است و قابل صادرات نیست. به صورت خام از واحدهای نفتی جدا شده و به پتروشیمی می‌رود. درخصوص صادرات گاز که سال‌ها است محل اختلاف دولت و مجلس است، معتقدم نمی‌شود کشوری که دومین یا سومین کشور دارنده گاز دنیا است بگوید صادر نمی‌کنیم، این امکان‌پذیر نیست. به طور ماکزیمم 15 تا 20 درصد از گاز تولیدی را باید صادر کنیم. بنابراین باید دعوای اینکه صادرات خوب است یا بد جمع شود.
دکتر قربان: بنده هم با آقای نعمت‌زاده و حسنتاش درباره تحریم‌ها موافقم. شرایط تحریم یک شرایط مقطعی است و دفاع مقطعی می‌خواهد. نیازی به برنامه بلندمدت برای این موضوع نیست. پس باید یک جنگ و گریز چریکی باشد و نیاز به قانون ندارد. اینکه بگوییم تحریم خوب بوده در شرایطی است که سبب می‌شود کارهای خوب صورت بگیرد و هزینه‌ها کاهش یابد و خودکفا شویم. یکسری شرکت‌ها امروز خودکفا شده‌اند و می‌توانند کارهای خودشان را انجام دهند؛ اما در عین حال این مشکل را دارند که دولت پول آنها را نمی‌دهد و از سوی دیگر در حال ورشکستگی هستند. مثال جالبی هست که می‌گویند اینکه فکر کنید دستتان را ببندید و بگویید می‌خواهم با پاهایم بنویسم بعد بگویید که یادگرفتم با پاهایم بنویسم همیشه خوب عمل نمی‌کند. این مثال ساده‌ای است. مهم است که با پا بنویسید؛ اما مدتی که با دست ننوشتی می‌توانستی کارهای دیگری بکنی. قبل از انقلاب حدود ۵ میلیون بشکه نفتی صادرات داشتیم الان حدود یک میلیون بشکه صادرات داریم و شاید نیم‌میلیون بشکه آن به دست ما می‌رسد.
هم اکنون سرمایه‌گذاری در صنعت نفت و گاز در شرایط تحریم به منابع ریالی ما رسیده است. 4 میلیون بشکه‌ای که در داخل مصرف می‌شود اگر آن را درست مدیریت کرده و در صنعت سرمایه‌گذاری کنیم، ممکن است به راه‌اندازی این شرکت‌ها کمک کند. درمورد صادرات گاز هم باید گفت کشوری که ادعا می‌کند 16 درصد منابع گاز دنیا را دارد باید فکر صادرات هم باشد؛ اما اول باید تولید خود را درست کند. وقتی تولید ما مشکل دارد و قراردادی بسته‌اند که مربوط به سال‌های آینده است، یک نوع وقت تلف کردن است. به همین جهت معتقدم که اولویت‌ها باید بر تولید میادین مشترک باشد. از سویی باید از لحاظ سیاسی هم به آنها هشدار داد که بالاخره میادین مشترک است و نمی‌توان همه اختیار را به کشوری داد که به اندازه یک استان ما وسعت ندارد. قطر 200 هزار نفر جمعیت واقعی دارد؛ در حالی که ما تنها 4 میلیون دانشجو داریم همین مقایسه نشان می‌دهد که سیاست خارجی ما هم باید کمک کند.
حسنتاش: اشتباه نکنیده؛ من اصلا معتقد نیستم که تحریم به نفع ما بوده، بلکه ده‌ها و صدها میلیارد دلار به کشور ما زیان وارد کرده است این خیلی شفاف و روشن است که به‌خصوص در پارس جنوبی. عرض من این است، اینکه شرایط تحریم ما را خود کفا می‌کند به نظر من ما را دچار خودفریبی می‌کند. ما در شرایط ویژه‌ای هستیم. خود فریبی به ما خسارت وارد می‌کند. نکته دیگر اینکه متاسفانه قوانین بین‌المللی ناظر بر میادین مشترک نداریم؛ اما خیلی کارهای دیپلماتیک می‌توان انجام داد و و فشارهایی را آورد برای اینکه حق و حقوق کشور از دست نرود و این وظیفه دستگاه دیپلماسی است.
عکس‌ها: آکو سالمی
ارسال نظر