واکاوی ریشه‌های پوپولیسم و پیشگیری از آن

سمیرا دردشتی: یکی از مفاهیمی که در سال‌های اخیر به تبع پیدایش مصادیق آن در صحنه سیاست‌ورزی ایران جایگاه ویژه‌ای پیدا کرده «پوپولیسم» است. این مفهوم در زمان فقدان ساختار که امکان ایجاد تشکل از جامعه مدنی سلب شده است، نقشی پررنگ‌تر ایفا کرده و اگرچه به نظر می‌رسد مردم را کانون توجه خود قرار داده است، در حقیقت آنها را به عقب می‌راند. چرا که درون آن نوعی برنامه‌گریزی وجود دارد و دورنمایی برای پیشرفت و توسعه ارائه نمی‌دهد. این تفکر می‌کوشد برای آنچه انجام می‌دهد پشتوانه‌ای توده‌ای فراهم کند که در قالب آن امکان مخالفت و مقاومت را سلب نماید. برای روشن شدن شاخص‌ها و عواقب پدیده پوپولیسم و بررسی احتمال بازگشت این رویکرد به عرصه سیاسی ایران با دکتر محمد فاضلی، جامعه‌شناس و استاد دانشگاه شهید بهشتی به گفت‌وگو پرداختیم تا مشخص شود پوپولیست‌ها از چه ابزارها و خلاءهایی برای ایجاد اقناع و بسیج مردم بهره می‌برند و چگونه می‌توان آنها را شناسایی و در برابر آنان موضع‌گیری کرد.

به عنوان پرسش نخست، لطفا برای ما توضیح دهید که پوپولیسم چه ویژگی‌هایی دارد و برای شناسایی سیاستمداران پوپولیست از چه شاخص‌هایی می‌توانیم بهره ببریم؟

جوامع همواره بحران‌ها و مشکلاتی دارند که بسته به سطح توسعه آنها کم و زیاد می‌شود ولی حتی پیشرفته‌ترین جوامع امروز و عادلاترین آنها نیز دچار بحران‌هایی هستند. دورکیم در کتاب تقسیم کار تحلیلی دارد که معتقد است سطح خوشبختی آدم‌ها و رضایت آنها از زندگی به یک معنا در دوره‌های مختلف چندان تغییری نمی‌کند. بنابراین این‌گونه نیست که تصور کنیم آدم‌های امروزی که از سطح بالای تکنولوژی برخوردارند از آدم‌های صد سال پیش خوشبخت‌ترند. بنابراین یک سطحی از نارضایتی همواره در جوامع وجود دارد. این نارضایتی‌ها گاهی برآمده از مشکلات ساختاری مانند فساد سیستم یا ناکارآمدی دستگاه‌های حکومتی و دولت است. گاهی نیز ناشی از واقعیت‌های روز می‌شود. مثلا کشورهای توسعه‌یافته جهان که سیستم‌های کارآمدی هم دارند زمانی‌که ناخواسته بحران در اقتصاد جهانی شکل می‌گیرد و به طول مثال اقتصاد آمریکا دچار مشکل می‌شود، این طبیعتا در سایر کشورها نیز اثر می‌گذارد اما زمانی‌که کشوری توسعه نیافته است این مشکلات را بیشتر دامن می‌زند. مثلا کشوری مثل ما که در حال توسعه است طبیعتا از این دست مشکلات زیاد دارد.

مشکلات اقتصادی، محیط‌زیست، نابرابری و... بنابراین، فضایی برای کسانی‌که این مشکلات را بیان می‌کنند، پدید می‌آورد که محبوبیت پیدا کنند. در یک تقسیم‌بندی کلی دو نوع مواجهه در بیان مشکلات وجود دارد. یک شیوه بیان آن است که مشکلات را ناشی از پیچیدگی‌های دنیای واقعی می‌داند و مثلا می‌گوید اقتصاد جهانی در سال ۲۰۰۸ دچار یک بحران شده و شما اگر قصد حل بحران‌های داخلی را دارید باید به این بعد جهانی هم توجه کنید یا در حل مشکلات محیط‌زیست باید به تغییرات اقلیمی و گرمایش زمین هم توجه کنید و این امر صرفا با تغییر چند مدیر قابل حل نیست. این مسائل هم پیشینه و تاریخ دارد، یعنی شما نمی‌توانید مسائل را منهای بیان زمینه‌های شکل‌گیری آنها حل کنید.

بنابراین در این روش بیان مشکل، شما باید همه این پیچیدگی‌ها را طرح کنید، تاریخ آن، سطح بین‌المللی و ارتباطات مساله با سایر مسائل را نشان دهید. مثلا ارتباط بین بحران آب با اقتصاد چیست؟ ارتباط بین رکود و تاریخ نظام بانکی ما چیست؟ ارتباط بین این شکل نابرابری و نظام مالیاتی ما چیست؟ این شکل از بیان مساله دارای راهکارهای پیچیده و زمانبر است. بنابراین یکی از ویژگی‌های این رویکرد آن است که زمان و هزینه لازم را برای هر مساله بیان می‌کند. من شخصا هیچ کشوری را نمی‌شناسم که در زمانی کمتر از۳۰تا ۵۰ سال توانسته باشد خودش را از سطح فقر آزاردهنده نجات دهد و وارد عرصه‌ای شود که بگوییم وارد توسعه‌یافتگی شده است. حتی کشورهای جنوب شرق آسیا نظیر کره‌جنوبی و سنگاپور را که نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که اینها سی سال اول یعنی از ۱۹۶۱تا۱۹۹۰ را با سختی بسیار و ریاضت‌کشی و کار سخت و تصمیمات سخت گذراندند و سی سال دوم تاکنون را نیز با مجموعه‌ای از مشکلات از جمله بحران مالی ۱۹۹۷ طی کردند.

بنابراین رویکرد اول تاکید می‌کند که اولا مسائل شما پیچیده است، دوم تاریخ دارد، سوم اصلاحات باید ساختاری باشد، چهارم زمان قابل‌توجهی نیاز دارید و پنجم برای این امر باید هزینه بپردازید. به صورت ساده مثلا فردی که ۳۰ کیلو اضافه وزن دارد اگر قصد کاهش آن را به صورت غیرمضر داشته باشد باید یک رژیم غذایی معتدل بگیرد، خوب ورزش کند و... اما روش سریعی هم برای این امر وجود دارد که سلامت فرد را تضمین نمی‌کند و بیماری‌های دیگری را هم در پی خواهد داشت. رویکرد دومی هم برای بیان مسائل وجود دارد که آن رویکرد دوم اولین اصلش ساده‌سازی مسائل پیچیده است. مثلا شما بحران رکود دارید، در قالب این رویکرد کسی می‌آید که مدعی می‌شود من می‌توانم مثلا در مدت سه سال نه‌تنها رکود را حل کنم بلکه رونق هم ایجاد می‌کنم و چند میلیون شغل پدید می‌آورم. یا به‌طور مثال بحران آب و نابرابری دارید. به جای حل آن شعارهایی ساده را در دستور کار قرار می‌دهیم. مثلا گاهی گفته می‌شود یک اختلاس کم بشود، مملکت آباد می‌شود. در ذات این شعار ساده‌سازی است. یک اختلاس کم شود یعنی چه؟

یعنی باید اصلاح در نظام بانکی، مالی و مالیاتی صورت بگیرد و بعد اینکه مملکت آباد می‌شود یعنی چه؟ کجا آباد می‌شود، چه چیز حل می‌شود؟ و چقدر منابع آزاد می‌شود؟ این ساده سازی اولین ویژگی رویکرد دوم است. مثلا در بحث انتقال آب که ما با بحران آب در کشور مواجه هستیم، اولین راهکار ساده این است که ما در شمال و جنوب دو دریای پر‌آب داریم و حالا با انتقال اینها می‌توانیم مشکل آب ایران را حل کنیم، بدون اینکه عواقب و پیچیدگی‌های آن را مدنظر قرار دهیم. دومین ویژگی این گروه آن است که در مورد تاریخ مساله صحبتی نمی‌کنند. به‌طور مثال حتی زمانی که کسی بیمار می‌شود دکتر تاریخچه‌ای از سبک زندگی او می‌پرسد تا علت بیماری را پیدا کند. پس این گروه نه تاریخ مشکل را می‌گویند، نه زمان لازم را و نه هزینه بهبود آن را توضیح می‌دهند. کسی که راهکار پیچیده و سخت ارائه می‌دهد مانند پزشکی است که به شما توصیه‌های سختی برای ورزش و رعایت رژیم غذایی می‌کند و ممکن است شما تصور کنید که این پزشک اصلا شما را دوست ندارد.

در روش ساده‌سازانه فردی است که ادعای طرفداری از مردم و همراهی با آنها را دارد و چون یک سطح از نارضایتی و مشکلات در همه جوامع وجود دارد، همواره شعار مبارزه با بی‌عدالتی و فساد طرفدار دارد. من قصد نفی فساد را ندارم و خودم در رابطه با‌ آن کتاب نوشته‌ام. ما جامعه‌ای هستیم که در آن فساد به صورت ساختاری وجود دارد اما شما زمانی که به‌وجود یک مساله اذعان می‌کنید باید بگویید مساله چگونه به‌وجود آمده است، پیچیدگی‌های آن چیست و چگونه قصد رفع آن را دارید. آنکه تنها می‌گوید فساد وجود دارد ولی درباره آن راهکاری ارائه نمی‌دهد، فقط قصد سوءاستفاده از مردم را دارد. بالاخص اگر خودش در تاریخ کارکردش فساد زیادی وجود داشته باشد.

برخی از مسائل هست که با برهم زدن ساختار قابل حل است. این هم ادعای جذابی است که شما کل بازی و قاعده رفتاری را به هم می‌زنید. در اصل دو رویکرد به جهان وجود دارد. یکی رویکردی که معتقد است: این عالمی که در آن زندگی می‌کنیم با تمام مشکلات آن ظرفیت‌های مثبتی برای اصلاح دارد و می‌توان آن را به تدریج اصلاح کرد و رویکرد دیگری هم وجود دارد که معتقد است کل آن را باید تغییر داد و در این تغییر به تاریخ پیدایش و هزینه و زمان توجهی ندارد و من راهکارهای آنها را «خاس» نامیده‌ام یعنی خوب (تاریخ نمی‌گویند)، ارزان (هزینه نمی‌گویند) و سریع (زمان نمی‌گویند). این کاری است که پوپولیست‌ها انجام می‌دهند. اینها از طریق رودررو قرار دادن آدم‌ها کار می‌کنند چون قصد ورود به فضای پیچیدگی را ندارند.

ذهن مردم معمولا توان و حوصله درافتادن با پیچیدگی را ندارد و آدم‌ها براساس نقشه‌های ذهنی ساده‌ای تصمیم می‌گیرند و چندان پیچیده فکر نمی‌کنند. حتی آنهایی که با علومی درگیرند که علوم پیچیده‌ای است، خارج از آن ساده فکر می‌کنند. مثلا یک مطالعه نشان می‌دهد که حتی زمانی که استادان آمار بیرون از حوزه تخصصی خود قصد اظهارنظر دارند برخلاف سرکلاس که می‌گویند: «زمانی که می‌خواهیم یک نمونه آماری را تعمیم دهیم باید نمونه بگیریم و نمونه ما باید معرف باشد. به‌طور مثال وقتی می‌خواهیم ببینیم مردم تهران به چه کسی رای می‌دهند باید ۱۵۰۰ نمونه بگیریم تا نتیجه‌گیری کنیم.» اما همین استاد آمار زمانی‌که قصد نتیجه‌گیری در زندگی خود دارد ۵نفر از اطرافیان خود را می‌بیند و براساس آن نتیجه‌گیری می‌کند. پزشکان به مردم توصیه می‌کنند که سیگار نکشند، قلیان نکشند و غذای چرب نخورند، اما شما حتما پزشکان زیادی را می‌شناسید که همه این‌کارها را انجام می‌دهند.

آدم‌ها حتی زمانی‌که حرف می‌زنند، بحث می‌کنند و... در زندگی واقعی حوصله مدل‌های پیچیده را ندارند، حال افرادی هستند که از این بی‌حوصلگی افراد و اضطرارهای زندگی آنها استفاده می‌کنند. چون آدم‌ها در درجه اول بودن و زیستن و بقای خود را اولویت می‌دهند. بنابراین آنها استعداد پیچیده فکر نکردن را دارند و تحت فشارهای ناشی از مشکلات اجتماعی هم که قرار می‌گیرند، ظرفیت بالایی پیدا می‌کنند که همه مدل‌های ساده را بپذیرند و مدل‌های پیچیده را کنار بگذارند. حال در این وضعیت کسانی‌که شعارهایی که همیشه برای بشر جذاب بوده، نظیر ضدیت با اشرافی‌گری، مقابله با نابرابری اجتماعی، ضدیت با فساد و حتی زیرسوال بردن و اعتبارزدایی از دانش، علم، تخصص و نهادهای بشری را بدهند طرفدار پیدا می‌کنند. بالاخص اگر این مسائل ایجاد پیچیدگی کرده باشند. چون مردم عادی نمی‌توانند مدل‌های اقتصادی را درک کنند یا منطق بروکراسی را بفهمند یا به‌طور کلی حوصله آن را ندارند، به همین دلیل در دنیای جدید مثلا تلگرام خیلی جذابیت پیدا می‌کند چون در دسترس است و پیام‌های ساده و کوتاه می‌دهد.

مردم حال و حوصله زمان، هزینه و پیچیدگی را ندارند. بنابراین کسانی که بتوانند زمان، هزینه و پیچیدگی را دور بزنند، در جامعه‌ای که مشکلات آن زیاد باشد، دست بالا را پیدا می‌کنند. بالاخص اگر این هزینه، زمان و پیچیدگی نتوانسته باشد به اندازه کافی برای مردم دستاورد به همراه بیاورد یا زمان آن به قدری طولانی شده باشد که مردم خسته شده باشند. یک ویژگی دیگری هم وجود دارد و آن اینکه نارضایتی‌های سایر عرصه‌ها هم وارد شده باشند. خیلی از امور طبیعی است و ربطی به عرصه سیاسی ندارد. مثلا یک بخشی از مشکلات خانواده در ایران، هر دولت دیگری هم سرکار قرار بگیرد، ادامه پیدا خواهد کرد. میزان طلاق احتمالا هر دولتی با هر رویکردی سرکار قرار گیرد مقداری افزایش می‌یابد چون این از ویژگی‌های دنیای مدرن است و انسان‌های مدرن با انسان‌های صد سال پیش متفاوت هستند. هنر پوپولیست‌ها این است که حتی مشکلات طبیعی را هم می‌توانند به گردن ساختارهایی که از آن حرف می‌زنند بیندازند. خصوصا اگر این ساختارها خودشان هم مشکلاتی داشته باشند، زمینه کاملی برای پر‌رنگ شدن در رقابت‌های سیاسی دارند. اینها به تبع همان وضعیتی که از پیچیدگی و تاریخ و هزینه گریزانند، دارای مدل قهرمان‌پروری و تاکید بر شخصیت و ویژگی‌های شخصی با دور زدن ساختار هستند.

آیا پوپولیسم مساله‌ای قابل حذف از سیاست‌ورزی است؟ به سخن دیگر آیا این امکان برای سیاستمداران وجود دارد که منهای پوپولیسم کنش‌های خود را توجیه کنند؟

با توصیفاتی که در بالا ارائه دادیم، عرصه سیاست همواره دارای سطحی از پوپولیسم است. یعنی همه سیاستمداران سطحی از پوپولیسم را دارند، یعنی سطحی از ساده‌سازی، دور زدن پیچیدگی، بیان نکردن تاریخ و نگفتن هزینه‌های لازم برای اصلاحات را همه سیاستمداران انجام می‌دهند و در نتیجه فقط دولت‌ها تنها به لحاظ میزان پوپولیسم با هم فرق دارند. برخی پنج درصد پوپولیست هستند و برخی ۹۵ درصد. البته این تفاوت بسیار مهم است. اما در هر حال سیاست موضوع رقابت است و سیاست دموکراتیک همواره نوعی ویژگی کارناوالی نیز دارد یعنی در ذات سیاست یارگیری و بسیج نیرو وجود دارد. پس همواره هرکه وارد عرصه سیاست می‌شود ناگزیر از سطحی از عمل پوپولیستی است اما فضیلت سیاست پوپولیسم نیست بلکه در آن فضیلتی مربوط به وجه عقلانیت، بیان پیچیدگی‌ها و صداقت ناشی از شفافیت است.

به نظر می‌رسد پوپولیست‌ها از یک نیازی که در جامعه وجود دارد برای پیشبرد اهداف خود بهره می‌برند، این نیاز کدام است؟

این الزاما درخواست مردم نیست. یعنی گاهی شما یک ایده را می‌سازید ولی برای آن درخواستی وجود ندارد. بنابراین شرکت‌ها آن کالا را می‌سازند، طراحی می‌کنند، برندینگ و تصویرسازی می‌کنند و شما به آن احساس نیاز می‌کنید. به عبارت دیگر شما همواره مصرف‌کننده چیزی نیستید که به آن احتیاج دارید. برای جامعه نیز نخبگان، سیاستمداران، کارشناسان رسانه، مشاوران تبلیغاتی و... چیزهایی را می‌سازند و به مردم می‌گویند شما به آن نیاز دارید. در نتیجه همواره مرزی میان نیاز واقعی و آنچه مصرف می‌شود وجود دارد. در مرحله بعد باید مشخص کرد نیاز چه کسی؟ چون جامعه امری یکدست نیست و اقشار مختلفی را شامل می‌شود. پوپولیست‌ها‌ تاکید دارند مردم را یکدست جلوه دهند و مردم و نیازهای آنان را فاقد پیچیدگی‌ها، لایه‌بندی‌ها و نیازهای متفاوت ارزیابی می‌کنند.

مرز پوپولیسم با دموکراسی چیست؟ هر دو این رویکردها به مردم نظر دارند اما چگونه یکی منفی و دیگری مثبت تلقی می‌شود؟

در مورد مرز دموکراسی و پوپولیسم باید گفت، چند ویژگی در ذات دموکراسی است که آن را با پوپولیسم متفاوت می‌کند: ۱) دموکراسی بر تکثر بنا شده است. پوپولیست‌ها به شدت تمایل به نابودی تکثر و یکدست‌سازی دارند. به همین خاطر کل مردم را مخاطب قرار می‌دهند و آنان را منهای طبقات، جنسیت، قومیت و... در نظر می‌گیرند. چون به محض ورود به تکثر مخاطبان ما خاص می‌شوند. آنها به بسیج کردن نیاز دارند و به همین جهت با همه حرف می‌زنند. ۲) دموکراسی بدون شفافیت قابل حصول نیست. چون بزرگ‌ترین مصیبت آن است که دموکراسی را به صندوق رای محدود کنیم. بخش مهمی از دموکراسی شفافیت و دسترسی آزاد به اطلاعات است. چون آن سه عنصر پیچیدگی، زمان و هزینه زمانی آشکار می‌شود که شفافیت وجود داشته باشد. پوپولیست‌ها هیچ تمایلی به شفافیت ندارند. ۳) ذات دموکراسی با تقسیم منابع همراه است. در دموکراسی تجمیع منابع در دست عده‌ای خاص وجود ندارد، یعنی پول، قدرت، اطلاعات، منزلت و... در دموکراسی باید توزیع شود. پوپولیست‌ها با این امر هم مخالف هستند.

آنها تکثر را اصلا به رسمیت نمی‌شناسند. ۴) پوپولیست‌ها با سازماندهی مخالف هستند چون به محض اقدام برای سازماندهی تکثر پذیرفته می‌شود. شما نمی‌توانید بگویید من یک حزبی دارم که آن‌جا هم فقرا هستند و هم ثروتمندان یا نمی‌شود هم به‌دنبال حقوق اقلیت بود و هم اکثریت. زمانی‌که شما از مردم بدون ضمیر مشخص یاد می‌کنید قصد پذیرش تکثر را ندارید و پیامد نپذیرفتن تکثر هم فقدان سازماندهی و تشکل است. بنابراین دولت‌های پوپولیستی با احزاب، رسانه و... مخالف هستند چون این نهادها بیانگر تکثر هستند. پس زمانی‌که در مورد مرز دموکراسی و پوپولیسم سوال می‌کنید باید گفت دموکراسی تکثر، سازماندهی و شفافیت را به رسمیت می‌شناسد اما پوپولیسم هیچ‌یک را نمی‌پذیرد. نقطه مشترک آنها این است که هر دو از مردم رای می‌گیرند اما مکانیسم و مقصود آنها در رجوع به مردم مهم است.

امکان بازگشت پوپولیسم به صحنه سیاست‌ورزی در ایران را به چه میزان می‌دانید؟

ما یک جامعه در حال توسعه هستیم و برخی از مشکلاتمان هم وضعیت وخیمی دارد، اگرچه در مسیر بهبود قرار داریم. کسانی که پیچیده فکر می‌کنند می‌گویند: «ما از کجا آمده‌ایم، در چه مسیری هستیم؟ و آینده کجاست؟» بنابراین اگر نقطه‌ای فکر کنیم و تنها الان کجا ایستادیم را ببینیم و لحاظ نکنیم از کجا آمده‌ایم و به کجا می‌رویم ممکن است وضعیت را خوب یا بد ارزیابی کنیم اما همواره وضعیت خوب و بد به این بستگی دارد که از کجا آمده‌اید و به کجا قصد رفتن دارید. جامعه ایران در این مقطعی که اکنون قرار دارد مشکلات جدی دارد و اگر ما نتوانیم برای مردم توضیح دهیم از کجا آمده‌ایم؟ به کجا می‌رویم و ابزارهای ما کدام است؟ مردم ممکن است تغییر مسیر دهند و بنابراین بازگشت پوپولیسم همواره محتمل است. این بستگی به این دارد که کسانی‌که پیچیده و زمانمند می‌اندیشند و هزینه‌ها را تشریح می‌کنند چقدر قادرند توضیح دهند از کجا آمده‌ایم و به کجا خواهیم رفت و چقدر اعتماد تولید کنند. بخشی از پوپولیسم هم محصول بی‌اعتمادی است یعنی بی‌اعتمادی به راهکارها. حتما دیده‌اید که مردم برای حل مشکلات خود نزد فالگیر و رمال و جادوگر می‌روند. آنها از اول که آن‌جا نرفته‌اند، ابتدا برای درمان بیماری لاعلاج خود به پزشک مراجعه کردند و وقتی که پاسخ نگرفته و مستعصل شدند به اینها پناه آورده‌اند. یعنی در حقیقت بخشی از پوپولیسم پیامد استیصال است.

چگونه می‌توان مردم را در برابر خطر بروز پوپولیسم توانمند ساخت؟

چند آیتم برای این امر وجود دارد که در حقیقت راهکارهای خود دموکراسی برای موضوع است. اول اینکه اطلاعات تولید کنید، دوم اجازه تشکل یابی بدهید و سوم تکثر را به رسمیت شناخته و چهارم شفافیت را هم بالا ببرید. در جامعه فاقد تشکلی که تکثر را به رسمیت نمی‌شناسد و شفافیت هم ندارد همواره احتمال بازگشت پوپولیسم بیشتر می‌شود و کسانی پیدا می‌شوند که فارغ از پیچیدگی‌ها، شعار حل مسائل را می‌دهند.