هادیان: تیم مذاکره کننده به رهبری قالیباف اختیار دارد/ احتمالا روی گزینه انتقال اورانیوم به چین به توافق می رسیم
هشت سال پیش در همین روزها بود که دونالد ترامپ توافق هستهای با ایران را توافقی افتضاح خواند و از آن خارج شد. ایران هم بعد از یک سال، رفتهرفته تعهدات برجامی خودش را کنار گذاشت.
شاید آن زمانی که ترامپ برجام را پاره کرد، کمتر کسی فکرش را میکرد که ایران، آمریکا و اسرائیل روزی درگیر یک جنگ ۴۰ روزه شوند؛ جنگی که حالا آتشبسی موقت در آن برقرار شده تا طرفین بنشینند و درباره سرنوشت آن و همچنین مسئله هستهای با هم گفتوگو کنند.
اما آیا واقعاً توافق بین ایران و آمریکایِ تحت رهبری دونالد ترامپ امکانپذیر است؟ چه موانعی سرِ راهِ این توافق وجود دارد؟
در همین رابطه، «اقتصادنیوز» میزبان ناصر هادیان، تحلیلگر سیاست خارجی و روابط بین الملل و کارشناس مسائل آمریکا بود تا تحلیل او را در این باره جویا شود.
این تحلیلگر سیاست خارجی، بین کلمه «تفاهم» و «توافق» تفاوت قائل میشود و معتقد است که در یکی دو هفته آینده، احتمال شکل گرفتنِ یک تفاهم بین دو طرف وجود دارد.
او دوران ترامپ را بهترین فرصت برای حلوفصل مشکلات تاریخی تهران و واشنگتن میداند و معتقد است ترامپ میتواند کارهایی بکند که بقیه رؤسای جمهور آمریکا جرئت و توان انجامش را ندارند.
هادیان در بخش دیگری از این مصاحبه تأکید میکند که محمدباقر قالیباف بهترین گزینهای است که میتواند نماینده تهران در مذاکرات باشد؛ دلیلش هم این است که اجماعی روی او وجود دارد که روی هیچکس دیگری نمیتوانست شکل بگیرد.
مشروح گفتوگوی اقتصادنیوز با ناصر هادیان را در ادامه بخوانید؛
****
* آقای دکتر هادیان! یک جنگ ۴۰روزه را پشت سر گذاشتیم و برای آغاز مذاکرات، آتشبسی دو هفتهای برقرار شد. این آتشبس حالا بیش از یک ماه طول کشیده، اما هنوز مذاکرات تهران و واشنگتن وضعیت روشنی ندارد. نوعی بلاتکلیفی وجود دارد که آیا دوباره جنگ خواهد شد یا نه. درباره مذاکرات هم به نظر میرسد فضای قفلشدگی حاکم است؛ نه ایران مایل است امتیاز بدهد و نه آمریکا میخواهد از مواضعش کوتاه بیاید. تحلیل شما از این شرایط چیست و فکر میکنید چطور میشود از آن خارج شد؟
شرایطی که الان در آن هستیم، شاید برای یکی دو هفته آینده خیلی تعیینکننده باشد. من این وضعیت را به دو بخش تقسیم میکنم: یکی شرایطی که تا یکی دو هفته آینده ادامه دارد. احتمالاً در این بازه به یک «تفاهم» میرسیم؛ تفاهمی که در آن، تقریباً بخشی از انتظارات ما تأمین شده و طرف آمریکایی تا حدی به آن تن داده است.
خواسته ما این بود که موضوع هستهای را از بحثهای دیگر جدا کنند و آن را مستقل از بحث جنگ، آتشبس، تنگه و محاصره مطرح کنند. حدود دو سه روز پیش اعلام شد که خشم حماسی epic fury تمام شده، و آتشبس هم که از قبل اعلام شده بود.
بعد قرار بود ما اجازه دهیم یکسری کشتیها عبور کنند و آنها هم اجازه عبور بخشی از کشتیهای ما را بدهند؛ برای یک دوره کوتاه، و بعد برویم به سمت توافق. این بخش را من «تفاهم» مینامم و بخش بعدی را «توافق» که مربوط به اصل موضوع هستهای است.
نگرانی شخصی من، بهعنوان کسی که سالها سیاست ایران و آمریکا را دنبال کرده، در همین بخش اول است؛ چون هر حادثهای میتواند همهچیز را به هم بزند. فردای شبی که بین ایران و آمریکا [در خلیج فارس] درگیری رخ داد، با یکی از دوستانم صحبت میکردم. گفتم اگر حادثهای پیش نیاید، فکر میکنم ظرف یکی دو هفته این تفاهم انجام میشود؛ اما نگرانی من همیشه حادثه بوده و الان هم همین نگرانی را دارم. یک سوءمصاحبه یا یک سوءبرداشت میتواند همهچیز را بر هم بزند.
نگرانی اصلی من همین دو سه روز آینده است
* مثل مداخله اسرائیل؟
اسرائیل یک برهمزننده، یا spoiler است. برهمزنندهها میتوانند کل ماجرا را بههم بزنند. البته منظورم این نیست که حتماً موفق میشوند، اما اگر تفاهم شکل بگیرد، برهم زدن روند خیلی سختتر میشود. یعنی یکسری مکانیزمها بهوجود میآید که با آنها بهتر میتوان از وقوع حادثه جلوگیری کرد، یا اگر حادثهای رخ داد، آن را بهتر مدیریت و کنترل کرد. بنابراین نگرانی اصلی من همین دو سه روز آینده است. در عین حال خوشبین هم هستم که این تفاهم انجام شود. اگر تفاهم حاصل شود ــ نمیخواهم بگویم قطعاً، اما با احتمال بسیار بالا ــ توافق روی مسئله هستهای هم انجام خواهد شد.
جنگ اخیر موقعیت استراتژیک کشور را بهشدت ارتقا داده است
* به چه معنا؟
به این معنا که ما میتوانیم بهسمت مدلی برویم که اسمش را گذاشتهایم more for more یعنی بیشتر بدهیم و بیشتر بگیریم یا آنکه برویم سراغ less for less یا آنکه کمتر بدهیم و کمتر بگیریم. اما بااینکه شخصا طرفدار دیدگاه اول هستم و آن را فرصت بسیار مناسبی میدانم، به نظر میرسد کشور فعلاً آمادگی رفتن پای آن معامله بزرگتر را ندارد.
به نظر من کارهایی هست که فقط ترامپ میتواند انجام دهد و در توان بقیه روسای جمهور آمریکا نیست. در مدل more for more میتوان همه تحریمها از جمله تحریمهای اولیه، ثانویه و ایالتی را برداشت. برداشتن بسیاری از این تحریمها کاری دشوار است و مصوبه کنگره را میخواهد. درحالیکه ترامپ میتواند جمهوریخواهان کنگره را با خودش همراه کند و کار را جلو ببرد. دموکراتها هم دستکم یکسومشان علاقهمندند این مسئله حل شود. بنابراین فرصت خیلی خوبی وجود دارد.
ازطرفدیگر ایران هم جایگاه و موقعیت مناسبی دارد. این جنگ بهجز خسارتهای سنگین، دستاوردهای مهمی داشته و موقعیت ژئوپلیتیکی و استراتژیک کشور را بهشدت متحول کرده و ارتقا داده است. نگرانی من این است که ما این موقعیت را خودمان از بین ببریم؛ با تدبیر نکردن درست مسئله تنگه، با بحثهای درآمدزایی، و با عدد و رقمهایی مثل ۵۰۰ میلیارد دلار که معلوم نیست دقیقاً بر چه مبنایی مطرح میشوند.
درآمدزایی از تنگه هرمز باید با مذاکره باشد نه زور
* تنگه هرمز را میفرمایید؟
بله، درباره تنگه هرمز. تام پیکرینگ، که در آمریکا چهرهای بسیار شناختهشده و معتبر است، با دو نفر دیگر در فارنافرز مقالهای نوشت. در این مقاله پیشنهاد شده است که تا حدود ۸۰ میلیارد دلار درآمد ایجاد کرد، اما نه از طریق تحمیل مستقیم روی تنگه؛ بلکه پیشنهاد آنها این بوده که بهعلت خسارتهای واردشده، یک صندوق زیر نظر سازمان ملل ایجاد شود و در مبدأ، مثلاً به ازای هر بشکه نفت یا گاز و چند قلم کالای دیگر مثل کود، مبالغ محدودی اضافه شود. این درآمد وارد صندوق شود و برای بازسازی در ایران و کشورهای دیگر هزینه شود که عمده آن صرف ایران خواهد شد. نویسندگان حدود ۸۰ میلیارد دلار را از این محل برآورد کردهاند.
میتوانیم وارد یک مذاکره جامع شویم؛ یعنی more for more
البته این درآمد هم باید با توافق و از مسیر دیپلماسی به دست بیاید، نه با زور و اینکه بگوییم باید این مقدار بدهید تا عبور کنید. جدا از این مطلب، میتوانیم در جزیرههایی مثل لارک خدماتی ارائه دهیم و در ازای آن پول بگیریم؛ این مدل طبیعی و داوطلبانه است نه اجباری و کسانی که بخواهند از این خدمات استفاده کنند برای آن هزینه پرداخت میکنند.
نگرانی من این است که موقعیت ژئوپلیتیکیای که به دست آمده، با این نوع بحثها و ادبیات از دست برود. به هرحال ما بهدلیل اثری که بر اقتصاد بینالملل گذاشتیم، مقاومتی که انجام شد، و حضور مردم در خیابانها، اکنون در شرایطی قرار گرفتهایم که میتوانیم وارد یک مذاکره جامع شویم؛ یعنی بیشتر در برابر بیشتر.
اورانیوم ایران چه میشود؟
* و مسئله تاریخی ایران درباره آمریکا را هم حل کنیم؟
اگر آن مسیر را برویم، در مجموع میتوان مسائل را حل کرد. اما متأسفانه در کشور ما فعلاً آمادگی لازم برای آن سطح از توافق وجود ندارد. بنابراین احتمالاً به سمت مدل توافق حداقلی میرویم که روی پرونده هستهای تمرکز دارد.
در این پرونده اختلافها روشن است و زیرساخت مذاکراتی هم وجود دارد. طرف مقابل مواضع حداکثری میگیرد و وارد مذاکره میشود، ما هم در مقابل همین کار را می کنیم. اما وقتی با کنار رفتن فضاهای تنشآلود بحث به واقعیت روی زمین میرسد؛ یعنی اینکه چه چیزی ممکن است، چه میدهی و چه میگیری؟
احتمالا روی گزینه انتقال اورانیوم به چین به توافق می رسیم
مثلاً آمریکاییها در طرح اول گفتهاند اورانیوم غنیشده باید به آمریکا منتقل شود. ترامپ این موضعگیری را چند بار تکرار کرده است. از نظر فنی، واقعیت این است که برای ما تفاوتی ندارد که اورانیوم به آمریکا برود یا به روسیه یا چین؛ چراکه در نهایت احتمالا دست ما نخواهد بود. بااینحال، بهدلیل ملاحظات سیاست داخلی، ما نمیتوانیم اورانیوم را به آمریکا بدهیم. به همین دلیل میگوییم یا آن را یا همینجا رقیق و نگهداری میکنیم، یا به روسیه منتقل خواهیم کرد. آنها این دو گزینه را نپذیرفتهاند. در این میان گزینهای که میماند چین است. با توجه به سفر ترامپ به چین، تصور میکنم روی گزینه انتقال اورانیوم غنیشده به چین به توافق میرسیم.
گزینه دیگری مطرح شده که ما این اورانیومها را به یک کنسرسیوم یا کمپانی معتبری در دنیا بفروشیم که با این مکانیسم درآمدی هم برای ما حاصل خواهد شد و هرکسی میتواند اورانیومها را از آن کمپانی یا کنسرسیوم خریداری کند.
* خود ترامپ هم گفته بود احتمال رسیدن به تفاهم یا توافق تا قبل از سفرش به چین وجود دارد اما...
آنچه میتوانست تا قبل از سفر انجام شود، تفاهم بود. توافق زمانبر است، چون ابعاد فنی دارد. بعد از تفاهم، تیمهای فنی باید بنشینند و مشخص کنند با سانتریفیوژهای نصبشده چه میتوان کرد. از کارخانههایی که سانتریفیوژ تولید میکنند تا ماینینگ و استخراج اورانیوم، همه موضوعات کاملاً فنی هستند که در مورد آنها باید کارشناسان فنی مذاکره کنند. البته اول باید روی اصل موضوع توافق شود؛ اگر اصل پذیرفته شد که این مواد باید منتقل شود، بعد درباره شیوه اجرا تصمیم میگیرند: چطور منتقل شود، اگر قرار است رقیق شود، چطور رقیق و کجا نگهداری شود؟
موضوع دوم، غنیسازی است: ما قرار است برای چه مدتی تعلیق کنیم؟ پیشنهاد اولیه آنها این بود که اساساً همهچیز جمع شود؛ سانتریفیوژها، کارخانهها و کل چرخه تا UF6. اما این موضع حداکثری بود. در نهایت آنها پیشنهاد ۲۰ سال را دادند و ما ۵ سال را مطرح کردیم. احتمالاً توافق روی عددی میانی، مثلاً ۱۰ یا ۱۲ سال، شکل میگیرد. بااینحال، جزئیات زیادی باقی میماند؛ از جمله چگونگی نظام راستیآزمایی یا نحوه تعریف سازوکار انباشت مواد. مثلا در برجام سقف نگهداری اورانیوم غنیشده ۳.۶۷ درصدی ۳۰۰ کیلوگرم بود. اینکه این اعداد چقدر خواهند بود، محل نگهداری اورانیوم و نقش آژانس هم جزو این مسائل فنی هستند که البته قابل حل به شمار میروند. اگر بر سر اصول به توافق برسیم، بقیه در چارچوب مذاکرات فنی قابل جمعبندی خواهد بود.
* بعد از تعلیق، غنیسازی ایران به چه سطحی خواهد رسید؟
آن هم یک مسئله دیگر است. پیشنهاد ما این بود که مثلا برای 10 سال سطح غنی سازی به 3.67 برسد.
* یعنی تازه چیزی که در برجام بود.
آنها می گویند روی اصول که توافق کنیم در مورد بقیه موارد تیمهای فنی راهکار پیدا میکنند و به جزئیات میرسند. اما مسئله این است که این توافق نهایتا شبیه برجام خواهد شد؛ یعنی چیزی که ترامپ از آن متنفر است.
* و به همین خاطر از برجام خارج شد.
بله، او نسبت به برجام حساسیت شدید دارد و دائماً نگران این است که در آمریکا بگویند: جنگ راه انداختی، این همه خسارت به آمریکا و اقتصاد جهانی وارد شد، این همه کشته داده شد، و آخرش برگشتی به همان برجام یا توافقی که فقط کمی از آن بهتر است؟
البته همانطور که میدانید، او بیش از هر چیز به مخاطب اصلی خودش توجه میکند؛ یعنی پایگاه ماگا MAGA. بخش زیادی از این پایگاه هم هر روایتی را از او میپذیرند. فقط یک اقلیت ممکن است مسئلهدار شوند که شدهاند. چون قرار نبود آمریکا وارد یک جنگ دیگر شود اما شد؛ چهرههایی مثل تاکر کارلسون هم که به ماگا نزدیک هستند، شروع به انتقاد از ترامپ کردهاند.
*چه چیزی مثلا؟
مثلا همین غنیسازی؛ ما در حال انجام غنیسازی بودیم.
ترامپ از الان در انتخابات مجلس نمایندگان بازنده است
*۳.۶ درصد...
بله 3.6 درصد بود و در ایران هم ذخیره میشد. البته الان موضوع ذخایر اورانیوم غنیشده خودش به یک مسئله تبدیل شده و قبلاً این وضعیت را نداشتیم. این مسئله نتیجه خروج آمریکا از برجام در دوره اول او بود که باعث شد سطح ذخیرهسازی ایران به وضعیت کنونی برسد.
بااینحال، چارچوب اصلی عملاً حفظ میشود. او میتواند بگوید «بیشتر گرفتهام» و از این جهت ادعای پیروزی کند، اما در داخل آمریکا دموکراتها و بقیه منتقدان رهایش نخواهند کرد. خودش هم این موضوع را خوب میداند. به نظر من هم در انتخابات مجلس نمایندگان آمریکا هم تقریباً بازنده است؛ هرچند درباره سنا هنوز زود است.
*به خاطر همین جنگ؟
بله، جنگ خیلی اثرگذار بود و به او ضربه زد. هم از طرفی اثر اقتصادی مثل قیمتها، تورم و گرانی بنزین را داشت و هم از طرفی این جنگ برخلاف شعار اصلی ترامپ بود. بخشی از رأیدهندگان ماگا به این دلیل به ترامپ رأی داده بودند که شعار میداد وارد جنگ جدیدی نخواهد شد و با «جنگهای بیپایان» مخالف است.
بااینحال، به نظر من هنوز میتواند در داخل آمریکا ادعای پیروزی کند و بخش بزرگی از طرفدارانش را با این روایت قانع نگه دارد که «ایران در مسیر ساخت بمب بود و من جلویش را گرفتم»؛ همان خطی که مدام تکرار میکند.
ترامپ چه نگرانیهایی دارد؟
* ترامپ که سه سال دیگر دورهاش تمام میشود و از سیاست کنار میرود، چرا باید نگران آینده باشد؟
نگرانی اصلی او الان سه سال بعد نیست؛ بیشتر شش ماه آینده است. اگر یکی از دو مجلس به دست رقیب بیفتد، کارش خیلی سخت میشود: پیشبرد دستورکار داخلی دشوارتر میشود، فشارهای نظارتی بالا میرود، جلسات استماع و احضارها بیشتر میشود و عملاً هر تصمیمی پرهزینهتر میشود.
برای او هفته آینده هم مهم است، چون سفر چین را در پیش دارد و میخواهد با دست پر برود. رویدادهای بزرگ بینالمللی پیشرو هم برایش اهمیت سیاسی دارد و ترجیح میدهد پروندههای تنشزا تا حدی مدیریت شده باشند.
بعد از عبور از این مقطع انتخاباتی، این نوع نگرانیهای کوتاهمدت کمتر میشود. اما یک نگرانی مهم دیگر برایش باقی میماند: میراث سیاسی. ترامپ میخواهد خود را رئیسجمهوری متفاوت نشان دهد؛ کسی که بهزعم خود کارهایی کرده که دیگران نکردهاند. به همین دلیل ممکن است هم به سمت پروژههای نمایشی و پرسروصدا برود و هم در مقاطعی به سمت اقداماتی که برای او وجهه صلحساز بسازد (مثلاً با هدف روایتسازی برای تاریخ یا حتی بحثهایی مثل نوبل صلح). خلاصه اینکه برای او هم افق کوتاهمدت قدرت مهم است، هم افق بلندمدت میراث.
ترامپ می تواند یک فرصت مهم برای ایران باشد زیرا...
* با وجود این، شما فکر میکنید همین زمان کنونی با همین ترامپ یک فرصت طلایی برای ایران است؟
برای ایران، بله؛ میتواند یک فرصت مهم باشد. چون ترامپ در برخی حوزهها میتواند کارهایی انجام دهد که هر رئیسجمهوری قادر به انجامش نیست؛ بهخصوص در بسیج سیاسی، فشار بر بدنه حزب خودش و پیش بردن تصمیمهایی که دیگران در همان سرعت و مقیاس نمیتوانند جلو ببرند.
البته بخشی از مسائل، قانونی است و صرفاً با دستور اجرایی رئیسجمهور حل نمیشود و نیاز به همراهی کنگره دارد. اما او در بعضی موارد توان «به خط کردن» جریان خودش را بیشتر از روسایجمهور متعارف دارد. به همین دلیل، به نظر من باید با وجود همه سختیها از این پنجره استفاده کرد.
بااینکه در سیاست داخلی آمریکا نظر دموکراتها برایم معتبرتر بوده، اما از نظر منافع ملی ایران در بعضی حوزهها ممکن است کار با ترامپ عملیتر باشد؛ هرچند همزمان پیچیدهتر هم هست. چون با فردی طرف هستید که بهشدت غیرقابل پیشبینی، متزلزل در تصمیم و اهل روایتسازی اغراقآمیز است.
* این ویژگی غیرقابلپیشبینی و متزلزل بودن، واقعاً ویژگی شخصیتی اوست یا سعی میکند اینطور خودش را نشان بدهد؟
بهنظر من بخشی از آن نمایش است. اگر به کتابش هنر معامله نگاه کنید، بخشی از آن آگاهانه نمایشی است؛ میخواهد ابهام ایجاد کند تا طرف مقابل نداند دقیقاً قصدش چیست. اما مسئله این است که او رئیسجمهور آمریکاست و رئیسجمهور آمریکا نمیتواند همیشه با همین الگو عمل کند. کاری که ترامپ میکند، فینفسه کار پیچیدهای نیست و خیلیها میتوانند آن را انجام دهند.
بهنظر من ماجرا فقط تاکتیک نیست. یک بخش آن اغتشاش فکری است و به ویژگیهای شخصیتی او برمیگردد، و بخش دیگر هم رفتارهای آگاهانه و حسابشده است. مثلاً نارسیسیسم یا خودشیفتگیاش یک ویژگی شخصیتی واقعی است و با همین تیپ شخصیتی وارد سیاست شده است.
اما فکر میکنم چیزی هم در او اضافه شده؛ شاید به علت بالا رفتن سن، شاید بهخاطر وضعیت ذهنی، یا شاید هم به سبب جایگاه قدرت باشد؛ بههرحال، او از «ابهامسازی تاکتیکی» فراتر رفته است. یعنی فقط این نیست که او میخواهد با برنامهریزی قبلی طرف مقابل را گیج کند چون دامنه این بیثباتی بیشتر از حدی است که بهطور معمول انتظار میرود.
یک پیوست اقتصادی در مذاکرات می تواند کمک کننده باشد
*همین شخص به تاجرمسلک بودن معروف است. در این مدت ایران چه پوئن اقتصادی میتواند به او بدهد تا او اغوا شود و توافقی ممکن شود که برای ایران هم سود داشته باشد؟ سالها گفته میشد ترامپ به این دلیل از برجام خارج شد که برای آمریکا منفعت اقتصادی نمیدید. آیا الان یک پیوست اقتصادی میتواند ایران را به سمت توافق با او پیش ببرد؟
پیوست اقتصادی الان میتواند کمککننده باشد. ترامپ در وضعیت اضطرار سیاسی و روانی قرار گرفته و باید خودش را از این وضعیت بیرون بکشد. بخشی از این اضطرار به جنگ برمیگردد. او ناچار شده زمان و تمرکز زیادی را روی پرونده ایران بگذارد، درحالیکه اساساً شخصیتش تمرکز بلندمدت روی یک موضوع واحد را سخت تحمل میکند. این فرسایش برایش جدی است و میخواهد از آن خارج شود.
علاوهبر این، شما اگر به او بستههای اقتصادی هم پیشنهاد دهید نقش موثر است؛ مثل سرمایهگذاری در ایران یا خرید صد بوئینگ و ایجاد اشتغال در آمریکا و یا در ایالتهایی که برای او اهمیت دارد.
مثلا اگر بگوییم از آن ایالتها چیزهایی مثل گندم، برنج، یا لوازم صنعتی خرید میکنیم میتواند کمک کننده باشد. اما بحث فقط بر سر پیوست اقتصادی نیست بلکه بر سر خروج او از استیصال است. خروج ترامپ از استیصال هم مستلزم توافق است. من امیدوارم هرچه سریعتر این اتفاق بیفتد؛ چراکه شرایط ما هم شرایط خوبی نیست و نفع ما در این است که این کار را انجام دهیم و موقعیت بسیار بسیار مطلوبی که به دست آوردهایم را حفظ کنیم. همانطور که گفتم نگرانی من این است که این موقعیت به علت تصورات، توهمات و سوءمحاسبات از دست برود.
*یک بخشی از این مطلب به نوعی مذاکرهستیزی که در داخل کشور وجود دارد برمیگردد. در کشور جریانات رادیکالی هستند که همین الان که من و شما گفتوگو میکنیم، دارند توییت میزنند یا خواستار کنار گذاشتن وزیر خارجه از تیم مذاکره میشوند. چه شرایطی باید حاکم شود که ما این مسیر را راحتتر بتوانیم پیش ببریم؟
اینها گروه های متفاوتی هستند. مخالفت یک عده به منافع سیاسی آنها برمیگردد چراکه میدانند در شرایط عادی و باثبات، وزن و نفوذشان کاهش پیدا میکند. یک عده واقعاً باورهای ایدئولوژیک دارند و بر همین مبنا موضع میگیرند. یک عده هم بهدلیل پیچیدگی فنی و حقوقی پرونده، درک دقیقی از ابعاد موضوع ندارند؛ این مسائل واقعاً ساده نیست که انتظار داشته باشیم همه متوجه این بحثها شوند. بنابراین مجموعه ای عوامل وجود دارد که باعث مخالفتهاست، اما خوشبختانه اینها در اقلیت محض هستند.
اجماع بیسابقهای روی قالیباف شکل گرفته است
*اما صدای بلندی هم دارند.
بله، صدایشان بلند است، اما در مجلس با وجود حمایت ۲۶۱ نماینده از آقای قالیباف، فقط تعداد محدودی مخالفت کردند. در سطح کلان حمایت معناداری از آقای قالیباف وجود داشت؛ سران قوا، جریان اصلاحطلب در مجموع، اکثریت قریببهاتفاق اصولگرایان و همچنین نیروهای مسلح، همگی از آقای قالیباف حمایت کردهاند.
بنابراین میخواهم بگویم برخلاف ادعاهای ترامپ درباره اختلافات در ایران، روی این موضوع اجماع قابلتوجهی شکل گرفته؛ اجماعی که من یادم نمی آید هیچ وقت در کشور وجود داشته است.
تیم مذاکره کننده به رهبری آقای قالیباف، از کشور نمایندگی میکند و اختیار مذاکره دارد. وقتی رهبری از این مسیر حمایت کردهاند و آقای قالیباف هم در جایگاه رئیس قوه مقننه قرار دارد، روشن است که این روند بدون هماهنگی و موافقت سطوح مختلف حاکمیت اساساً ممکن نبوده است.
یک رفراندوم بگذاریم و ...
به نظر من آقای قالیباف باید با اقتدار، نماینده همین اجماع باشد و توجهی به فشارهای اقلیت محض نداشته باشد؛ اقلیتی که مخالفتش میتواند ناشی از منافع، فقدان سواد لازم یا حتی باورهای ایدئولوژیک صادقانه آنها باشد. به هر دلیلی آقای قالیباف باید این این اجماع را که هم بین نخبگان و سیاستگذاران و تصمیمگیرها و تصمیمسازان و هم بین مردم وجود دارد نمایندگی کند.
علاوهبر این اگر میخواهیم ببینیم مردم چه میگویند، میتوانیم یک رفراندوم بگذاریم و بپرسیم با کاری که آقای قالیباف میکند، موافقید یا نه؟ اینکه دردسر زیادی ندارد؛ یک رفراندوم یا نظرسنجی میگذاریم ببینیم آیا اکثریت مردم این را میخواهند یا نه؟
پس آقای قالیباف باید این اقتدار و اجماع شکلگرفته را سفت و محکم نمایندگی کند. من به نتیجه این کار امیدوارم.
اداره مجلس از سروکله زدن با آمریکاییها سختتر است
*آقای دکتر چه شد که آقای قالیباف نماینده ایران به عنوان تیم مذاکرهکننده شد. آقای قالیبافی که سابقه نظامی داشته، رئیس مجلس بوده اما در سوابق ایشان، کلا ایشان دیپلمات نبودند، شاید این اولین حضور ایشان در مجامع بینالمللی به صورت جدی بوده، چطور از افراد دیگر استفاده نشد که تجربیاتشان هم بیشتر بود؟
در این سطح از مذاکره کسی باید مذاکره اصلی را انجام دهد که اجماع را نمایندگی کند. هیچ کس دیگری جز آقای قالیباف نمیتوانست این کار را انجام دهد. هرچند ممکن است در مذاکره مهارت های آقای ظریف که دوست من است از همه بیشتر باشد اما او هم این اجماع را نمایندگی نمی کند. کسی مثل آقای قالیباف از نیروهای موثر جامعه است و در مورد او اختلاف نمی شود، اما اگر شخص دیگری برای این سطح به مذاکره برود اختلاف به وجود میآید. پس در این شرایط به نظر من کسی بهتر از آقای قالیباف نیست.
ویتکاف فرق بین ماشین لباسشویی و سانتریفیوژ را نمیداند
* اما در عین حال به قول شما ترامپ پیچیدگیهای دارد...
موضوع این بحث مهارتهای ثانویه است. آقای قالیباف فقط خودش به مذاکره نمیرود و یک تیم او را همراهی میکند. بالاخره آقای عراقچی سالیان سال مذاکره کرده یا آقای باقری سالیان سال در مذاکرات حضور داشته است. آقای احمدیان دبیر شورای عالی امنیت ملی و آقای تخت روانچی هم حضور دارند که بخشهایی را نمایندگی میکنند. از روی تحقیق به شما می گویم که میزان مهارت و دانشی که در بین تیم مذاکرهکننده ما وجود داشت، به مراتب بالاتر از تیم رقیب بود.
حتی در خود محافل آمریکایی سربهسر آقای ویتکاف میگذارند و میگویند کسی به مذاکرات هستهای رفته که فرق بین ماشین لباسشویی و سانتریفیوژ را نمیداند و فکر میکند هردو میچرخند! کوشنر یا ونس در مقایسه با تیم ما چه سابقه دیپلماتیکی دارند؟ پس اصلا نباید نگران این موضوع باشیم.
آقای قالیباف هم پیچیدگیهای لازم را دارد؛ او رئیس مجلس است. مجلس گرداندن شوخی نیست. میگویند حکومت بر فرهیختگان امری به مراتب دشوارتر است. در مجلس یک سری آدم مدعیاند و هر کدامشان فکر میکنند یک پا مرحوم مدرس هستند. اینکه بخواهید به آنها سر و سامان دهید، ساده نیست و قطعا از سروکله زدن با تیم آمریکایی در مذاکرات سختتر و پیچیدهتر است. آقای قالیباف هم گذشته و سابقه دارد که باعث شده از مهارتهایی برخوردار باشد. شهرداری تهران یا فرماندهی نیروی هوایی مسئله کماهمیتی است؟
قالیباف میتواند در تاریخ یک نقطه شود یا یک پاراگراف
*دیگرانی که حالا چه در پرونده هستهای یا پروندههای دیگر مذاکره یا توافق میکردند، بعدا هزینههای زیادی دادند. فکر میکنید قالیباف هم به سرنوشت آنها دچار شود؟
نه اما اگر هم بشود طبیعی است. کسی که وارد سیاست میشود باید آمادگی این مسائل را داشته باشد. در همان مجلس هم میتواند پیش بیاید. مثلاً آقای لاریجانی اینهمه هزینه پرداخت کرد، رد صلاحیت شد و مسائلی از این دست. سیاست همین است؛ در همه جای دنیا و البته در ایران بیشتر. بخشی از سیاست با هزینه همراه است. هر کسی هر کاری انجام میدهد، بالاخره باید همیشه آماده باشد که به او بگویند تو دزدی، رشوه گرفتی، فلان کار را کردی، خائنی یا جاسوسی. یا در کمترین حالت به او بگویند «مرعوب» و غربزده هستی و تحت تأثیر آنها قرار گرفتی.
اما اینها دیگر چیز عجیبی نیست. او وقتی وارد سیاست شد، پیه این چیزها را به تنش مالیده است. وقتی به این بحثها ورود کرد و پذیرفت که آنجا باشد، خودش میداند این مسائل هم همراهش میآید. اکثریت از او حمایت میکنند و اقلیتی هم به او فحش میدهند؛ این در تاریخ چیز عجیبی نیست.
آقای قالیباف در شرایطی قرار گرفته که میتواند در تاریخ فقط یک «ویرگول» باشد - یعنی کاری نکند - یا میتواند یک «پاراگراف» شود. یعنی ۳۰۰ سال بعد ممکن است در تاریخ یک پاراگراف را به قالیباف اختصاص دهند که در قامت یک شخصیت مقتدر ملی ظاهر شد و مسائل اساسی مملکت را حل کرد. یا برعکس، میتواند باعث خیلی چیزهای دیگر مثل تخریب، جنگ یا گسترش آن شود و در نهایت به مهرهای تبدیل شود که مثل بقیه فقط یک جمله و یک ویرگول بین بقیه باشد.
امیدوارم آقای قالیباف واقعاً به جایگاهی که در آن قرار گرفته فکر کند و از این لحاظ مقتدر ظاهر شود که نمایندگیِ یک «اجماع» را بر عهده دارد و توجه چندانی به یک اقلیت محض نکند. وقتی ۲۰۰ یا ۳۰۰ سال آینده تاریخ ما را مینویسند، از آقای ظریف به عنوان یک دیپلمات بسیار برجسته یاد خواهد شد که یک توافق بسیار مهم را به سامان رساند. حالا ممکن است الان عدهای مدام فحش بدهند و بگویند خیانت کرد، اما اینها واقعیت را تغییر نمیدهد. ۲۰۰ سال دیگر که تاریخ را مینویسند، همه چیز را با حساب و کتاب ارزیابی میکنند و میگویند که او واقعاً چه کار کرد.
برای عادی سازی رابطه با آمریکا باید به سمت توافق همه جانبه برویم
* چه نگاهی به این توافق دارید؟ آیا میتواند رابطه ایران و آمریکا، یا اساساً رابطه ایران با جهان را از فردای توافق تغییر دهد؟
قطعاً. البته این آن چیزی نیست که من میخواهم. من مدام تکرار میکنم برای اینکه رابطه ما با آمریکا عادیسازی شود، باید به سمت توافق همهجانبه برویم؛ اما چون آن را محتمل نمیدانم، فعلاً روی همین اتفاقی که احتمالاً میافتد، یعنی «توافق حداقلی» بحث میکنم. با همین توافق هم بسیاری از تحریمهای برجامی و هستهای برداشته میشود، اتفاقات مثبتی میافتد و سرمایهگذاریهایی شکل میگیرد؛ مثلاً مواردی مثل بوئینگ و ایرباس که قرار بود بیایند، دوباره بازمیگردند.
اما مهمترین مسئله این است که به خاطر اتفاقات اخیر، جایگاه بینالمللی ما متفاوت شده است. اگر بحثهای مرا دنبال کرده باشید، شاید من از اولین کسانی بودم که درباره مسئله هستهای و «بازدارندگی» بهطور مفصل بحث کردهام. من سه مؤلفه برای بازدارندگیمان قائل بودم: نیروهای مقاومت، توان هستهای و موشکها؛ که بیش از همه روی حزبالله به عنوان عامل بازدارنده تکیه داشتم. اما خب، حزبالله ضربه خورد و دچار کاهش اقتدار شد، بخش هستهای ما را هم که بمباران کردند و توانش کاهش پیدا کرد.
بااینحال، دو مؤلفه دیگر برای ما ایجاد شده که به نظرم از دو مورد قبلی مهمترند: یکی توانمندی در بستن تنگه هرمز و دیگری تأثیرگذاری بر اقتصاد بینالملل. اینها بسیار بازدارندهاند. دیگر کشوری جرئت نمیکند به سادگی به ما حمله کند، چراکه میداند ما میتوانیم تنگه را ببندیم و روی اقتصاد بینالملل تأثیر بگذاریم. موشکهایمان هم سر جای خود هستند. پس اکنون سه مؤلفه ما شده است: تنگه، موشک و تأثیر بر اقتصاد بینالملل. کشورهایی که بعد از این تحریمها میخواهند سراغ ما بیایند، محاسبه دیگری خواهند کرد.
نکته بسیار مهمی است که بسیاری از کشورها توانمندی مقابله با آمریکا را دارند اما ارادهاش را ندارند. درحالیکه ما نشان دادیم که اراده مقابله با آمریکا را داریم؛ یک قدرت جهانی و دو قدرت هستهای به ما حمله کردند و ما جلوی آنها ایستادیم. یک قدرت متوسط تضعیفشده در مقابل آمریکا و اسرائیل ایستاد و همین جایگاه بینالمللی ما را متحول کرده است؛ توانمندیهای ژئوپلیتیک و استراتژیک ما بسیار ارتقا یافته است. این وضعیت، موقعیتی را تسهیل کرده و به دست آورده که فقط خودمان میتوانیم خرابش کنیم. اگر هیچ کاری نکنیم، خودبهخود خراب نمیشود!
این موضوع در محاسبات استراتژیک بقیه کشورها تأثیر میگذارد. دیگر نگاه چین یا اروپا برای سرمایه گذاری در ایران، نگاه قبلی نیست. در منطقه هم همینطور؛ کشورهای منطقه دیدند که در محاسباتشان اشتباه کرده بودند و امنیتشان را به آمریکا برونسپاری کرده بودند. آنها دیدند که آمریکا نه فقط نتوانست برایشان امنیت تولید کند، بلکه تولید ناامنی کرد. آنها میخواستند توسعه خود را به هزینه ما رقم بزنند، اما الان میدانند که آن دوران تمام شده و باید با محاسبات دیگری رفتار کنند.
حتی در توافق حداقلی با آمریکا، شرایط ایران در دنیا کلا بهبود پیدا می کند
پس من خیلی خوشبینم که حتی بعد از همین توافق حداقلی، شرایط ما در دنیا کلاً بهبود پیدا کند. امیدوارم وضعیت اقتصادی هم خیلی فرق کند، البته زمانبر است و ممکن است آنی نباشد. اما ما باید آماده باشیم که در آن مسیر حرکت کنیم تا مردم امیدوار شوند؛ چون واقعیت این است که مردم زیر فشار سرسامآوری هستند.
مسئولین ما از همین حالا باید تدبیر کنند که فردای توافق چه میخواهند بکنند. الان مردم وسط جنگ هستند و گرانی و فشار را تحمل میکنند، اما فردای جنگ انتظار دارند افق روشنی برای آنها باشد. ما باید برای آن روز آماده باشیم؛ قراردادهایمان را بسته باشیم، برنامهریزی کرده باشیم و همه کارها انجام شده باشد تا بلافاصله پس از توافق، کار را شروع کنیم.
* و تنش دیگر شکل نگیرد...
تنش دیگر که حتما نبایست شکل بگیرد. امیدم این است که بعد از این داستان تنشها بسیار کمتر خواهد شد.
* فکر میکنید بعد از شکلگیری این توافق، چقدر تا آن توافق همهجانبهای که مدنظر شماست راه داریم تا روابط عادیسازی شود؟
امیدوارم هرچه سریعتر این اتفاق بیفتد، چون منافع مملکت را در این میبینم. اما واقعیتش را بخواهید، فکر میکنم آن توافق طول بکشد و حتی سختتر هم شود. چون یک رئیسجمهور دیگر هم در آمریکا سر کار میآید و معلوم نیست که توانمندی لازم را در کنگره داشته باشد؛ لذا دیگر به آن بخش خیلی امیدوار نیستم. امیدوارم کار فعلی راه بیفتد، اما برای بعد از آن دیگر چنین امیدی ندارم.
بخش سایتخوان، صرفا بازتابدهنده اخبار رسانههای رسمی کشور است.
