مخالفت محمدرضا تاجیک با اظهارات موسوی خویینی ها درباره هاشمی/خاتمی اصلاح طلب نبود اما...
بخشهایی از مصاحبه را می خوانید:
برخی باور دارند که رأی به خاتمی نتیجه نفی دولت هاشمی بود و در نتیجه رأی عمومی در انتخابات سال76 نوعی رأی سلبی محسوب می‌شود. اگر این گزاره را بپذیریم، می‌توان گفت جریان اصلاحات بعد از دوم خرداد ایجاد شد و خاتمی و همفکرانش مترصد ایجاد اصلاح اجتماعی نبودند و این مردم بودند که آنها را به سمت اصلاحات سوق دادند. از نظر شما دولت خاتمی جریان اصلاحات را به وجود آورد یا خواسته‌های مردم، او و نزدیکانش را به سمت اصلاح‌طلب‌شدن هدایت کرد؟
پرسش بسیار مهمی را مطرح کردید. جریان اصلاحات طبیعتی مغایر با ماندن و خشکیدن دارد و به هر بن‌بستی که می‌رسد راه خود را می‌یابد و به اشکال گوناگون رشد می‌کند، اما در این مسیر گاهی تقاطع‌هایی ایجاد می‌شود؛ دولت اصلاحات آن تقاطع است؛ به بیان دیگر، جریان‌های مختلف در حوزه‌های گوناگونی اعم از سیاسی، اقتصادی و زیبایی‌شناسی در ظرف تاریخ در جایی به یکدیگر می‌رسند و با اراده‌ای تاریخی یا به تعبیر نیچه، با اراده‌ای معطوف به قدرت تصمیم می‌گیرند. در ایران پس از انقلاب اسلامی، آن تصمیم در دولت اصلاحات متجلی شد. این مقطع رویکردی دوگانه داشت که از یک‌سو می‌توانست جایگاه اصلاحات را تثبیت و از سوی دیگر این جریان را درگیر چالش‌های عمیق و جدایی‌ناپذیر قدرت سیاسی کند که متأسفانه اصلاح‌طلبان حالت دوم را برگزیدند و وارد عرصه بی‌قاعده و بی‌اخلاق سیاست شدند و از آفات قدرت سیاسی در امان نماندند. از آن پس اصلاحات به‌طور فزاینده‌ای جایگاه خود را در قدرت تعریف کرد؛ به‌نحوی که باور عمومی اصلاح‌طلبان بر این شد که اگر از عرصه قدرت دور بمانیم، مرگ اصلاحات فرا می‌رسد، درنتیجه همه هستی این جریان در بازی قدرت خلاصه شد که تا امروز نیز هزینه‌های چنین رویکردی داده می‌شود.
پس اگر قائل به این موضوع باشیم که مردم و اقتضای تاریخی، خاتمی را به سمت اصلاح‌طلب‌شدن سوق دادند، این نتیجه حاصل می‌شود که اصلاح‌طلبان با مانیفستی روشن وارد کارزار سیاست نشدند و شاید همین عامل باعث شد تا استمرارطلبی قدرت در میان فعالان این جریان رشد کند. این موضوع را قبول دارید؟
رویکرد قابل پذیرش و قابل تأملی است. بی‌تردید نمی‌توان گفت جریان اصلاحات که ماهیت مدنی و اجتماعی‌اش مقدم بر ماهیت سیاسی‌اش بود، توسط عده‌ای سیاست‌باز شکل گرفت بلکه آن جریان در مسیر تاریخ بالنده شد، اما عده‌ای آمدند و کلیت اصلاحات را به نفع خود مصادره کردند، بی‌آنکه برای حفظ این میراث گران‌بها تلاش بکنند؛ آنها هیچ‌گاه نخواستند که جریان اصلاحات را بر پایه‌های یک گفتمان هژمونیک استوار کنند و درون آن مفصل‌بندی انجام دهند. با تئوریزه‌نشدن اصلاحات، فضایی گیج‌وگنگ پدید آمد و همه‌چیز در بازی سیاست خلاصه شد و اصلاح‌طلبان از گفتمان‌سازی بازماندند و اصلاحات در پستوهای تاریک و چاه ویل سیاست گرفتار شد. تمام این عوامل زمینه‌های دفن جریان اصلاحات را فراهم کرد و آنچه از آن باقی ماند روحیه قدرت‌طلب عده‌ای بود که خود را فعالان عرصه اصلاح‌طلبی معرفی می‌کردند.
علاوه بر موضوعاتی که شما به آن اشاره کردید، به نظر می‌رسد اساسا اصلاحات به معنای رایج کنونی نه‌تنها با یک تئوری مشخص پیش نمی‌رود بلکه ماهیت خود را در سلب رقیب یعنی اصولگرایان معرفی می‌کند؛ به‌نحوی‌که اگر هریک از این دو طیف سیاسی وجود نداشته باشند، آن دیگری نیز از حیث هویتی نابود می‌شود و این به همان نبود اندیشه سیاسی در جناح اصلاح‌طلبی بازمی‌گردد؛ از این موضوع گذر کنیم و قدری به بحث عدم بازتولید نیروی انسانی در جریان اصلاحات بپردازیم. نیروهای جریان اصلاحات از اواسط دهه 70 تا امروز تقریبا ثابت مانده‌اند و در هر انتخابات همان‌ها تکرار می‌شوند؛ این در حالی است که انتظار می‌رفت در این سال‌ها نیروهایی کارآزموده و جوان به عموم مردم شناسانده شوند. علت فقر نیروی انسانی در جریان اصلاحات چیست؟
بسیاری از کسانی که خود را عاملان اصلاح‌طلبی معرفی می‌کنند آنچه را که می‌گویند زندگی نمی‌کنند.
حجاریان در چهارگانه اصلاح‌طلبی خود از رویکرد سقراطی سخن می‌گوید اما به یک نکته مهم توجه نمی‌کند؛ سقراط آنچه را می‌گفت زندگی می‌کرد. به‌دلیل غفلت از این نکته مهم تجویزی که ارائه می‌شود مبتنی بر رویکرد افلاطونی و ارسطویی است. سقراط برای اعتقادش جام زهر نوشید؛ او روشنفکری نبود که در حوزه گفتار روشنفکرانه باقی بماند، سخنان زیبا بر زبان بیاورد اما در عمل مستبد باشد و اجاره ندهد که دیگران در کنارش رشد کنند. اصلاح‌طلبان، جریان اصلاحات را برج بابلی دیدند که می‌توانند با آن از فرش به عرش برسند؛ اصلاح‌طلبان، اصلاحات را ابزاری برای ورود به قدرت دانستند که می‌توانند با استفاده از آن سر سفره قدرت بنشینند. آنها از نخبه‌گرایی و چرخش نخبگان سخن گفتند اما در مقام عمل جوانان را پشت خود نگاه داشتند. در واقع چرخه نخبگان با تعبیر آنها پیش رفت و نخبه‌ای جز خودشان شناسایی نشد. آنها اجازه ندادند که نسل باطراوت که حاملان اصلی جریان اصلاحات بودند و برای اعتلای آن هزینه داده بودند، در عرصه سیاست حضور یابند. روزی به آقای خاتمی گفتم که بعد از هر انتخابات نوعی تقسیم وظیفه رخ می‌دهد، عده‌ای به پاستور می‌روند و عده‌ای راهی اوین می‌شوند! آنهایی که به پاستور می‌روند، چهره‌های دیرآشنایی هستند که تصور می‌کنند جز با دم مسیحایی آنها اصلاح‌طلبی زنده نمی‌ماند و جز با نشستن آنها بر تخت قدرت اصلاحات ادامه نمی‌یابد. اکنون احزاب اصلاح‌طلب برای تقویت نسل جوان چه اقدامی انجام می‌دهند؟ آیا در ایران مدرسه حزبی معنا دارد؟ آیا حزبی وجود دارد که جوانان را به‌درستی تربیت کند و زمینه‌های عادلانه حضور در عرصه سیاسی را فراهم آورد؟ تأسف‌بار است که احزاب جوانانی را دور خود جمع می‌کنند اما در هر انتخابات همان چندنفر دیرآشنا را به جامعه ارائه می‌دهند؛ افرادی که سال‌ها در عرصه قدرت سیاسی بوده‌اند و امتحانشان را پس داده‌اند. چنین رویکردی توسط استمرارطلبان به‌ظاهر اصلاح‌طلب چهره اصلاحات را کریه و سیاه کرده است و جوانان با دیدن چنین فضایی ملول شده‌اند و به‌دنبال فضایی دیگر می‌گردند و تمام اینها به خیانت عده‌ای قدرت‌طلب به جریان اصلاحات بازمی‌گردد.
براساس این تحلیل آیا شما گزاره آقای حجاریان مبنی بر اینکه اصلاح‌طلبان در هر انتخابات نباید جنس بنجل به مردم عرضه کنند را قبول دارید؟ به بیان دیگر در شرایطی که نیروی دلسوز و کارآمد در جریان اصلاحات وجود ندارد، چه باید کرد؟
باید مقطع کنونی به‌عنوان یک نقطه صفر فرض و دوباره از یک جایی شروع شود تا کاستی‌ها، تقصیرها و ناکامی‌های گذشته جبران شود. جریان اصلاح‌طلبی نیازمند تأمل جدی است و ضرورت دارد که در ساختارها و رویکردها بازنگری اساسی صورت بگیرد تا آینده‌ای متفاوت رقم زده شود. باید بررسی شود که چه کارهایی انجام شده و چه کارهایی انجام نشده است و باید تمام بحران‌های امروز اصلاح‌طلبی واکاوی شود و تازمانی‌که با چنین رویکردی عمل نشود، نباید با تکیه بر پخمگانِ نخبه‌نما وارد میدان انتخابات شد؛ نمی‌توان با اتکا به افرادی که آبروی اصلاحات را برده‌اند و فضای سیاسی را سیاه کرده‌اند، رأی مردم را اخذ کرد.اگر قرار است که اصلاحات در انتخابات آبرویی داشته باشد، لازم است که از نیروهای جوان و نخبه استفاده شود تا در این صورت بتوان امید داشت که گفتمان اصلاح‌طلبی و نه گفتمان مبتنی بر استمرار قدرت ادامه یابد. اکنون شرایطی مهیا شده که افرادی وارد میدان انتخابات می‌شوند که اصلاحات را در پستوهای سیاست دفن کرده‌اند. نباید با چنین نیروهایی وارد بازار شد زیرا شکوه اصلاحات در ذهن مردم مخدوش می‌شود. ادامه راه اصلاحات تنها با تغییر گفتمان میسر نمی‌شود و ضرورت دارد که گفتمان اصلاحات با عاملان و حاملان جدید بر مردم عرضه شود؛ در غیر این صورت تغییر گفتمان تنها یک راه برون‌رفت تاکتیکی برای نیل به قدرت خواهد بود که مردم آن را نخواهند پذیرفت و آبروی اصلاحات بیش از پیش در پیشگاه مردم خواهد رفت.
یکی از موارد مورد مناقشه در جریان اصلاح‌طلبی پذیرش یا عدم پذیرش آیت‌الله‌هاشمی‌رفسنجانی به عنوان یک نیروی اصلاح‌طلب بوده است؛ موضوعی که علاوه بر دهه‌های 70 و 80 امروز نیز محل بحث قرار گرفته است؛ به نحوی که پس از روی‌کارآمدن دولت اصلاحات، نیروهای این جریان علیه هاشمی متحد شدند و در اواخر دهه 80 او را یک نیروی مهم و تأثیرگذار دانستند و در روزگار فعلی در عین حال که هنوز بخش مهمی از اصلاح‌طلبان خود را ضمیمه هاشمی کرده‌اند اما افرادی مانند
آیت‌الله‌موسوی‌خوئینی از مواضع پیشین هاشمی خرده می‌گیرند. نسبت هاشمی با اصلاح‌طلبان را چطور ارزیابی می‌کنید؟
پرسش شما را در دو سطح پاسخ می‌دهم؛ نخست آنکه نبش قبر تاریخی در این حوزه به‌خصوص را نمی‌پسندم. باور دارم که جامعه امروز ایران مسائل بسیار مهم‌تری دارد و نخبگان سیاسی باید متوجه آنها باشند؛ مسائلی که روح و جسم مردم ایران را آزرده کرده است. چه ضرورتی دارد به موضوعی بپردازیم که می‌تواند منشأ اختلاف‌های گسترده‌ای در جناح اصلاح‌طلبی شود؟ چنین رویکردی چه فایده‌ای دارد؟ دوم آنکه کمترکسی به تغییر آهسته دیدگاه‌های یک جریان خاص تحت عنوان کارگزاران و شخص آقای هاشمی‌رفسنجانی توجه می‌کند. آقای هاشمی از فردای انقلاب با یک صورت و سیرت خاص نقش‌آفرینی کردند که شاید موردپسند بسیاری قرار نگرفته باشد اما باید در نظر داشته باشیم که او نیز مانند تمام افراد در طول تاریخ صیقل خورد و تیزی‌هایش گرفته شد. نیروهای اصلاح‌طلب کنونی نیز در تاریخ پس از انقلاب مواضع متفاوتی داشتند؛ به نحوی که روزگاری نزدیک به تفکرات چپ بودند و در روزگار دیگری نزدیک به تفکر راست. در چنین فضایی آقای هاشمی گاهی به اصلاحات دور و گاهی نزدیک می‌شد. در سال 76 نیروهای جریان اصلاحات او را یک اصولگرا می‌دانستند اما در دهه 80 مواضعش را نزدیک به خود فرض کردند؛ هرچند هیچ‌گاه شخصیت آقای هاشمی به طور کامل اصلاح‌طلب نبود؛ بنابراین موضوع عجیبی نیست که منِ اصلاح‌طلبی اصلاح‌طلبان دهه 70 با منِ اصولگرای هاشمی آن دهه در تعارض و در دهه 80 در توافق باشد. اصلاح‌طلبان نیز دچار تغییر و تحول شدند؛ به یاد داریم که همین نیروهای به ظاهر دگراندیش امروزی در دهه 60 چپ‌های تندرویی بودند که در طول تاریخ انقلاب تفکراتشان تغییر کرد. به هر روی اکنون مشی باقی‌مانده از آقای هاشمی و حزب کارگزاران به اصلاح‌طلبان نزدیک است و زبان واحدی دارند هرچند نمی‌توان انکار کرد که اختلافات زبانی جزئی نیز میان آنها وجود دارد و همچنین میان اصلاح‌طلبان با جناح موسوم به اعتدال نیز اختلافات زیادی دیده می‌شود و نمی‌توان با یک نگاه کلی همه آنها را در طیف شناسایی کرد.
مردم در سال 92 باور داشتند که با روی‌کارآمدن اصلاح‌طلبان عرصه سیاسی و اجتماعی می‌تواند دستخوش تحولات مثبتی باشد، اما با گذشت سال‌های اخیر نوعی ناامیدی اجتماعی بر مردم حاکم شده است. به‌عنوان بحث پایانی بفرمایید که آیا هنوز مردم به صحبت‌های شخصیتی مانند محمد خاتمی اعتنا می‌کنند و آیا به صلاح است که او باز هم «تَکرار» کند؟
آقای خاتمی هنوز شخصیتی مقبول میان مردم است. گرچه جریان اصلاحات ریزش‌هایی داشته، اما شخصیت آقای خاتمی فرای اصلاح‌طلبی مرسوم است، اما به خود ایشان هم گفتم که به صلاح نیست در انتخابات آینده «تکرار می‌کنم» را تکرار کنید، زیرا فضای سیاسی متفاوت شده است و مردم انتظار دارند که وعده‌ها از حالت شعار به عمل درآید. آقای خاتمی باید زمانی از مردم درخواست کند که با لبیک تمام‌عیار روبه‌رو شود و درحال‌حاضر چنین شرایطی مهیا نیست.
بخش سایت‌خوان، صرفا بازتاب‌دهنده اخبار رسانه‌های رسمی کشور است.
ارسال نظر