علایی: شروط ترامپ یادآور پیشنهاد صدام است
ترامپ دقیقا نمی داند از رابطه با ایران چه می خواهد و تغییر یا نبود استراتژی از سویی و تغییر در تیم سیاست خارجی از سویی دیگر باعث شده شاهد مواضع متناقض در سخن و رفتار ترامپ نسبت به ایران باشیم. سخن از دیدار با مقامات ایرانی و عمل در جهت نادیده گرفتن توافق با ایران و تهدید و تحریم. انتخابات پیش روی امریکا و ورود دموکراتهایی چون کری و اوباما به صحنه و موضوع مطرح شدن دیدارهای کری با ظریف، موضوع ایران را تبدیل به یکی از بحثهای رایج فضای امریکا کرده است. چشم انداز روابط ایران و امریکا چگونه خواهد بود؟ مقامات ایرانی منتظر پایان ترامپ و از سرگیری روابط با امریکا خواهند بود یا می توان راههای جدیدی برای ارتباط با تیم ترامپ پیدا کرد؟ در این باره با حسین علایی از فرماندهان جنگ و کارشناس مسائل بین المللی در کافه خبر خبرآنلاین گفت و گو کرده ایم که در ادامه می خوانید:
جناب علایی به نظرتان ما نگاهمان به روابط با دیگر کشورها از یک مبنا پیروی می کند؟ ۴۰ سال از انقلاب می‌گذرد، ما قبل از انقلاب هم با روس‌ها مناقشه داشتیم، بعد از انقلاب هم در چند موضوع از نیروگاه بوشهر و بحث S۳۰۰ها و بحث هسته‌ای هم تا حدودی این مناقشه بین ایران و روسیه بود. با آمریکا از همان اول انقلاب بحث سفارت آمریکا و هدف قرار دادن ایرباس و ورود آمریکا به جنگ و تحریم‌ها را داشتیم. الان به نظر شما نگاه مردم ایران به آمریکا مثبت تر است یا به روسیه؟
باید نظرسنجی کنید، ما که نمی‌توانیم نظر مردم را بگوییم و از طرف مردم حرف بزنیم. این موضوع نیاز به نظرسنجی دارد یا نمایندگان مردم باید بگویند که موکلینشان چه دیدگاهی دارند. ولی به نظر می رسد که پس از خروج آمریکا از برجام و برقراری تحریم ها نظر بیشتر مردم نسبت به ترامپ و رفتار آمریکا با ایران منفی تر شده است.
جدا از نظرسنجی بحث این است که به نظر می رسد ما با روس‌ها به شکل منطقی در سیاست خارجی کار می‌کنیم، یعنی به فکر افزایش مبادلات تجاری هستیم، در سوریه مشارکت داشتیم، حتی در موضوع مبارزه با داعش در سوریه اجازه استفاده آنها از مراکز نظامی‌مان را دادیم. اینها روند معمولی سیاست خارجی است و نمی توان به علت مسائل تاریخی با روابط را زیر سوال برد، ولی این موضوع در بحث مذاکره با آمریکا تابو شده است و حتی یک فضای ضد روسی و امریکا دوستی در ایران را در داخل رقم زده است؟ به نظرتان روش منطقی برخورد با این موضوع چیست؟ شما مسئول دیپلماسی ایران باشید، روابط با آمریکا را بر روسیه ترجیح می‌دهید یا برعکس؟
ما در برجام رفتیم و با مذاکره با آمریکا مسائل اختلافی را در حوزه هسته‌ای حل کردیم. آمریکایی‌ها بعد از روی کار آمدن ترامپ به جای اینکه این توافق را تبدیل به یک سرپلی برای حل بقیه مسائل کنند ، آمدند و زیر آن زدند. مسئله مهم این است که دولت جدید آمریکا به تعهدات اوباما پایبند نماند. یعنی آنها برنامه اقدام مشترک را به هم زدند. یعنی اگر ترامپ در برجام باقی می‌ماند و با این توافق جلو می‌رفت، آرام آرام بعضی از مسائل دیگر نیز ممکن بود حل شود. یکی از مسائلی که وجود دارد این است که نگاه آمریکایی‌ها به ایران، نگاه خوبی نیست، مشکل اینجاست که آمریکایی‌ها اولا هر از چند وقتی یک بار حرف از تغییر رژیم در ایران می‌زنند و خودِ این مسئله برای هر نوع تفاهمی مشکل‌ساز است، برای اینکه کسی از دولتمردان ایران نیست که بتواند به آنها اعتماد کند. وقتی ایران یک مسئله ای را شروع به حل کردن می‌کند ، آنها به آن قانع نیستند و می‌گویند همینطور ادامه دهیم تا امتیازات بیشتری از ایران بگیرند. بعد چیزهایی که از ایران می‌خواهند، به امنیت ملی ایران مربوط می شود، در حالی که سایر کشورها مثل روسیه چنین خواسته هایی ندارند. مثلا آنها می‌گویند ایران توان دفاعی خود را به گونه‌ای تنظیم کند که آمریکا تعریف می‌کند. مثلا می‌گویند برنامه موشکی‌تان این محدودیت‌ها را داشته باشد، اصلاً برنامه هسته‌ای حتی صلح آمیز نداشته باشید، در منطقه آن جاهایی که ما نفوذ داریم، حضور نداشته نباشید و کار نکنید.
یک چیزهایی از ما می‌خواهند، که در واقع خلع سلاح ظرفیت دفاعی ایران است. فرض کنید اینها را انجام دادیم، بعد چه می شود؟
آنها نمی‌گویند ما در ازای این با شما چکار می‌کنیم، آیا تهدید هسته ای و هوایی اسرائیل را از منطقه بر می دارند؟ آیا به تسلیح عربستان پایان می دهند؟ حرفشان این است که شما فقط اینها را بگذارید کنار، در حدی که فقط ما مذاکره کنیم. این که نمی‌شود. در حالی که روس‌ها و سایر کشورها، اینها را از ما نمی‌خواهند. مثلا روس‌ها از ما نمی‌خواهند که شما برنامه هسته‌ای‌تان را بگذارید کنار، روس‌ها از ما نمی‌خواهند که شما برنامه موشکی‌تان را بگذارید کنار، از ما نمی‌خواهند که شما در منطقه در هیچ کجا از نفوذتان استفاده نکنید؛ اینها را که روس‌ها نمی‌خواهند. از طرفی روس‌ها هیچگونه تاثیرگذاری منفی بر ما ندارند، آنها بیشتر از برگ ایران در مقابله با سیاست های آمریکا بهره می برند که البته خیلی مهم است، بعد هم توانمندی‌هایشان در آن حد نیست که اگر ما با اینها شروع به کار کردیم، نگرانی ای داشته باشیم. در خیلی حوزه‌ها اصلاً نمی توانیم با روس‌ها کار کنیم. مثلا روس‌ها در حوزه فناوری تقریبا چیزی ندارند که ما بخواهیم با آنها کار کنیم. در خیلی از حوزه‌ها مثل اقتصاد و تجارت و مسائل بانکی، روس‌ها چیزی ندارند. بنابراین وقتی ما با آنها کار می‌کنیم، برای ما تهدید امنیت ملی ایجاد نمی‌شود.
ولی همین روند با امریکا برای ما تهدید زاست و نمی توان تعاملی منطقی را پیش برد؟
بله، زیرا دیوار بی اعتمادی آنقدر بلند است که آمریکا برای برداشتن آن اقدام موثری نمی کند. این در حالی است که وقتی ایران شروع به حل مشکلات با آمریکایی‌ها می کند، آنها سریع رابطه مقدماتی را بهم می ریزند و نمیگذارند فرآیند سازنده ای داشته باشیم، به محض اینکه یک مسئله را حل می کنیم، اینها شروع می‌کنند به خواسته‌های بزرگ تری که این خواسته‌ها را به سادگی نمی‌شود رویش تصمیم گرفت. مثلا فرض کنید که بعد از برجام می‌گویند شما بیایید و بُرد موشک هایتان را محدود کنید. حالا ما این کار را کردیم، بعد چه؟ نمی‌گویند که در ازای آن چه می دهند، می‌گویند فقط ما اینها را از شما می‌خواهیم. برنامه صلح‌آمیز و غیرصلح‌آمیز هسته‌ای را کنار بگذارید. باز هم وقتی کنار بگذاریم مابه ازاء آن چیزی برای ما تعریف نمی کنند. مسئله دیگری که وجود دارد، روس‌ها قادر به تحریم ما نیستند، چون چیزی ندارند که ما را تحریم کنند، ولی آمریکایی‌ها در همه حوزه‌ها می توانند ما را تحریم می‌کنند. در حوزه مالی، پولی، بانکی، در حوزه‌های فناوری و... در حقیقت مشکل ما نیستیم یا مردم ما نیستند، دولتمردان ما نیستند. مشکل این است که آمریکایی‌ها نگاهشان به ایران یک نگاهی است که مثل قبل از انقلاب در باره ایران فکر می‌کنند که ما باید تحت امر آنها باشیم، در حالی که ایران یک کشور سربلند است، برای خودش مستقل است، سیاست خاص خود را دارد، برای پیشرفتش خودش برنامه‌ریزی می‌کند. آمریکا اگر می‌خواهد با ایران کار کند، باید بپذیرد اول سطح مخاصمات و دشمنی را کاهش داده و آن را به سطح اختلافات تعریف شده تنزل دهد، یعنی ما با آمریکا دو کشوری باشیم که در خیلی از حوزه ها اختلاف نظر داریم ، ولی آمریکایی‌ها همیشه سطح مراودات با ایران را تا حد مخاصمات نگه داشته اند.
مشکل این است، و گرنه به نظر می رسد که مشکل، از سوی ایران نیست. بالاخره آمریکایی‌ها می‌دانند از اول روی کار آمدن دولت آقای روحانی به این طرف، دولت ایران به دنبال این بود که خیلی از مسائل را با آمریکا حل و فصل کند، واقعا دنبال این بود و آقای روحانی آمریکا را کدخدا خواند. با اینکه نگاه‌ها در ایران به آمریکا خوب نبود، بالاخره مذاکرات برجام را انجام دادیم و با آمریکایی‌ها توافق کردیم و این کار را به سرانجام رسانیدیم، آنها آمدند و زیرش زدند. اگر آنها زیرش نمی‌زدند و ادامه می‌دادند، مرحله به مرحله کار می‌توانست از سطح تخاصم پایین بیاید، درجه تخاصم کم شود تا برسیم به این که ایران و آمریکا دو کشوری باشند که همدیگر را به‌عنوان کشور و دولت قبول دارند و تنها با هم اختلافاتی البته اساسی دارند؛ در حوزه‌های مختلف اختلاف دیدگاه دارند. مثلا فرض کنید سر اسرائیل با هم اختلافات اساسی داریم. آنها معتقد به بقا و امنیت اسرائیل هستند، ما معتقد نیستیم. بالاخره این یک اختلاف اساسی است و اختلاف کوچکی نیست.
آنها معتقدند که باید در امنیت خلیج فارس حضور داشته باشند، ما معتقدیم که نیازی نیست که آمریکا در خلیج فارس باشد، نظر ما این است که با نظام امنیت دسته جمعی و با حضور تمامی کشورهای منطقه می توانیم امنیت را برقرار می‌کنیم، همیشه هم امنیت خلیج فارس و تنگه هرمز را برقرار کرده ایم. بنابراین ما اختلافات اساسی با هم داریم، ولیکن ما در دولت آقای روحانی به سمتی رفتیم که سطح مخاصمات را کاهش داده و تبدیل به اختلافات کنیم ، ولیکن بعد از روی کار آمدن ترامپ، دوباره ترامپ آمد و در حوزه مخاصمات و دشمنی وارد عمل شد. الان هم مشکل بزرگی که وجود دارد، این است که برای پیشنهاد مذاکره، همان روزهای اول که آمدند وزیر امور خارجه آمریکا و بولتون حرف زدند و پیش‌شرط‌هایی گذاشتند که هیچ دولتی نمی‌تواند اینها را بپذیرد. چطور ممکن است شما بگویید به این شروط عمل کن، بعد مذاکره کنیم. با این موضوع آدم یاد دوران صدام می‌افتد. صدام هم همین کار را می کرد. صدام آمد و خاک ایران را اشغال کرد، بعد گفت حالا آتش‌بس کنیم و مذاکره کنیم. یعنی خاک ایران دست ارتش عراق باقی بماند، شما با ما نجنگید تا ما را بیرون کنید، حالا مذاکره کنیم تا صدام به خواستهایش از تحمیل جنگ برسد. حاصل این مذاکره چه می‌شود؟ حاصل این مذاکره این است که ما در شرایط ضعف قرار می‌گیریم و باید نظرات طرف مقابل را بپذیریم؛ این می‌شود یک مذاکره؟ بنابراین آمریکایی‌ها باید در نگاهشان به ایران تجدیدنظر کنند ؛ این مسئله مهمی است. بالاخره دولت آقای روحانی تلاش کرد که نگاه ایران را به مسائل و بی اعتمادی به آمریکا تغییر دهد. برای مثال اینکه نمی‌شود با آمریکا مذاکره کرد و مسئله تابو بودن گفت و گو با دولت آمریکا را حل کرد، ولیکن آمریکایی‌ها آمدند و این گام بلند را قطع کردند.
برخی از این اختلافات با امریکا را که نام بردید با برخی کشورهای دیگر هم داریم. مثلا نگاه روس‌ها به اسرائیل با نگاه ما متفاوت است، نگاه اروپایی‌ها هم به اسرائیل با ما متفاوت است. ولی با بقیه کشورها توانستیم اینها را تفکیک کنیم و با آنها روابط معمول را برقرار کنیم. چرا نمی توانیم این تفیکیک را با امریکا انجام دهیم؟
نه، آنها نیامده‌اند سر اینها با ما درگیر شوند، نه اینکه ما تفکیک کردیم. آنها می‌گویند خیلی خوب، اینجا اختلاف داریم، ولی با هم کار می‌کنیم. آمریکایی‌ها حاضر نیستند.
یعنی به نظرتان آمریکایی‌ها این را پیش‌شرط موضوع قرار دادند که ابتدا ما بپذیریم و پس از آن ارتباط شکل گیرد؟
خب الان خودشان دارند این حرف‌ها را می‌زنند.
ما در افغانستان، عراق و حتی در سوریه در خیلی موضوعات با آمریکا منافع مشترک داشتیم. یعنی با اینکه قرائتمان از تروریسم فرق می‌کرد، ولی نیروهای نظامی ایران و آمریکا می‌خواستند در سوریه یک کار انجام دهند و با داعش مبارزه کنند، در عراق یک کار انجام دهند و دولت بعثی و صدام را کنار بزنند. حتی در جنگ با داعش در موصل هم یکسری همکاری‌ها انجام شد. اینها یعنی برداشت‌های مشترک از مسائل بین‌الملل و مسائل منطقه‌ای. آیا صحبت کردن در حال حاضر با امریکا کاملا خلاف منافع است؟ گاهی ما هم به سمت پیش شرط گذاشتن نمی رویم؟
ما که هیچ پیش‌شرطی نگذاشتیم. ما که برجام را پذیرفتیم، بعد هم آمریکا از آن خارج شد. ما پیش‌شرطی برای آمریکا نگذاشتیم که مثلاً بگوییم تو باید دست از حمایت از اسرائیل برداری و در مناقشات خاورمیانه بیطرف باشی، یا باید از خلیج فارس خارج شوی که او با این بهانه ها از برجام خارج شود. او آمد و گفت تمام تصمیمات در دولت اوباما کان لم یکن تلقی می شود، در حالی که اگر آمریکا در برجام باقی می‌ماند، حالا می‌توانست بگوید خیلی خوب، ما در مسائل هسته‌ای به یک نتیجه‌ای رسیدیم، حالا بیاییم در مسائل دیگر هم آرام آرام با هم کار کنیم. حتی ما در زمان بوش وقتی در افغانستان بر سر موضوع طالبان در یکسری جاها به وحدت جهت رسیدیم، آمریکایی‌ها در آن زمان هم حاضر نشدند بیایند در این مسئله با ما بنشینند و به یک تفاهمی برسند.
ما عملا بعضی اقدامات و کارها را انجام دادیم که در جهت تضعیف طالبان باشد، آن جاهایی که آمریکایی‌ها می‌خواستند حاکمیت طالبن را کنار بزنند فعالیت کردیم، ولیکن آمریکایی‌ها حاضر نشدند در آن زمان هم بیایند با ما بنشینند و سر این موضوع مشترک به یک تفاهمی برسند. حتی این مسئله در زمان دولت آقای خاتمی بود که دولت نگاهی متفاوت به حل مناقشات با آمریکا داشت، در آن زمان آمریکایی ها گفتند ایران محور شرارت است. در حالی که زمان آقای سید محمد خاتمی بود. آقای خاتمی نگاه و حرف‌زدنش متعادل بود و در خیلی از جاها هم تمایل به حل مسائل کهنه را از خود نشان می‌داد، ولی آمریکایی‌ها در همان زمان موضوع محور شرارت را مطرح کردند و باعث فشار سنگین به دولت ایران شدند. اتفاقا الان هم در زمان آقای روحانی که تمایلات به حل مسائل با آمریکا زیاد است، اینها آمدند و دوباره زیر توافق برجام زدند. یکی از افراد ایرانی - آمریکایی در آمریکا هست، ایشان می‌گوید مسئله ایران و آمریکا این است که هر موقع ایران آماده می‌شود که کوتاه بیاید، آمریکایی‌ها زیر میز می‌زنند، هر موقع که آمریکایی‌ها کوتاه می‌آیند، ایران نمی‌پذیرد. از این رو سال هاست جریان یکطرفه شده است، ایران هرچه می خواهد از حوزه تخاصم با آمریکا کنار بکشد، آمریکایی‌ها در حوزه تخاصم سریع تر می‌روند. الان دیگر در این زمان فعلی خیلی مسائل برای مردم آشکار است دیگر.
به نظرتان موضوع ریشه‌ای است یا تنها با همین تغییر نخبگان دو کشور است که وضعیت به یک روال معمول و منطقی بدل نمی شود؟
مسئله ریشه‌ای است. آمریکایی‌ها یک ساختار و سیستمی دارند که نگاهشان به دنیا، نگاه سلطه و مدیریت جهان است. ارتشی که آمریکایی‌ها درست کرده اند، ارتش جهانی است، ارتش برای حفظ تمامیت ارضی آمریکا نیست. آنها وقتی بودجه ارتش را تصویب می‌کنند، از دریای ژاپن گرفته تا اقیانوس هند تا مرکز آمریکا را برایش بودجه در نظر می‌گیرند. یعنی یک گسترش نیروی نظامی سراسری در جهان دارند. آنها نگاهشان این است که امنیت تنگه هرمز تا امنیت اقیانوس هند تا آب‌های کره با آمریکایی‌ها است.
برای مثال چرا نگاه ژاپنی‌ها با کره ای‌ها یا دیگر کشورها مثل ما نیست که فقط برداشت سلطه‌طلبانه داشته باشند و همکاری‌شان را انجام می دهند و توسعه خود را هم پیش می‌برند و این مسئله برایشان مشکل زا نیست؟
بله، ژاپنی‌ها پذیرفته اند که هرچه آمریکایی می‌گوید، گوش کنند. ما با ژاپن سر هواپیمای میتسوبیشی که هنوز تولید نکرده‌اند و دو سال دیگر قرار است اولین فروندش در بازار تجاری بیاید، با اینها مذاکره می‌کردیم که تفاهم نامه‌ای امضا کنیم برای خرید تعدادی از این هواپیماها. آن شبی که ترامپ سر کار آمد، ژاپنی‌ها مذاکرات را با ایران قطع کردند؛ از ترس، همان شب. ما با اینها قرار داشتیم برای جلسه ای، همه را لغو کردند و گفتند ببخشید، دولت در آمریکا تغییر کرده است. بعد از اینکه دولت آمریکا آمد سر کار، ماه‌های اول آمریکایی‌ها هنوز اقدامات خصمانه رسمی علیه ایران نکرده بودند. مسئولان بوئینگ آمدند به ایران و ما با آنها مذاکره کردیم. به محض اینکه اعلام شد ما با بوئینگ تفاهم نامه امضاء کرده ایم، فردای آن روز ژاپنی‌ها تصمیم گرفتند که ما آماده ادامه مذاکرات هستیم. ژاپن تبدیل به یک چنین کشوری شده است.
چرا ژاپن هیچ وقت نمی‌گوید ما زیر سلطه آمریکا هستیم، یعنی این ادبیات را کره ای‌ها و ژاپنی‌ها در سیاست خارجی‌شان ندارند و روند تعاملات خود را انجام می دهند. چرا ما نباید این ادبیات را داشته باشیم؟
بالاخره دو نگاه است. یک نکته این است که آمریکایی‌ها هرچه می‌گویند، ما بپذیریم. با پذیرش حرف های آمریکا، آنها هم مسائل خودشان را با ایرانحل می‌کنند و این یک نگاه است، می‌شود آن کار را هم کرد. یک نگاه دیگر هم این است که نه، ما یک کشور مستقل هستیم برای خودمان و آمریکایی‌ها باید بپذیرند که با ما به صورت یک کشور متفاوت با دوران شاه رفتار کنند که تصمیم‌گیری‌ها با ما است، نه اینکه تصمیمات آنها را ما اجرا کنیم. ژاپنی‌ها خیلی از تصمیمات آمریکا را اجرا می‌کنند.
جناب علایی شما در گذشته در مورد روابط ایران و آمریکا بسیار صحبت کرده و به نوعی از گفتگو بین دو کشور حمایت کرده بودید. این روابط به نوعی از سال ۹۱ از کانال عمان شروع شد و تابو شکست و دیدار های کری و ظریف به یک روال عادی تبدیل شد و بالاخره برجام شکل گرفت. در حال حاضر با وضعیت جدیدی روبرو هستیم. ترامپ از برجام خارج شده و دوباره روابط ایران و امریکا به یک تابو تبدیل شده است. بعضی‌ها می‌گویند ارتباط با تیم ترامپ باید خیلی زودتر انجام می شد و برخی می گویند این امکان ندارد؛ هر مذاکره و گفتگویی با آمریکا یعنی اینکه ما باختیم و آنها هدفشان از مذاکره این است که نظام ما را مضمحل کنند و هدف دیگری ندارند. نظر شما چیست، ما نباید اصلا گفتگو کنیم؟
بالاخره دولت های مختلف حتی اگر متخاصم باشند نیز نیاز دارند که با هم حرف بزنند. مذاکره، ابزار دیپلماسی و یکی از روش های کاهش مخاصمات بین دولت ها است. اما اینکه چگونه، در چه شرایطی و در چه زمانی دولت ها مذاکره کنند و حرف بزنند، همیشه جای بحث، صحبت و سئوال دارد. بعضی وقت ها طرح مذاکره از سوی یک دولت ممکن است به خاطر نفس مذاکره نباشد بلکه می خواهد یک ابتکار عمل را به دست آورد و توپ را به زمین طرف مقابل بیاندازد یا از آن برای اهداف بعدی و ایجاد فشار بیشتر استفاده کند. آمریکا از برجام خارج شده، تحریم ها را برگردانده است و ۱۲ پیش شرط برای مذاکره با ایران قرار داده است، اما یکدفعه ترامپ از مسئله مذاکره بدون پیش شرط سخن می گوید.
معلوم نیست که هدف اصلی مذاکره باشد، شاید او می خواهد خود را نزد افکارعمومی جهان اهل مذاکره و گفتگو نشان دهد. ما در شرایط فعلی نباید بگذاریم ترامپ، هم برجام را به هم بزند، هم مردم ما را تحریم کند، هم فشارهای سیاسی و روانی را افزایش دهد، هم کشورها را علیه ما بسیج کند و هم پرچم مذاکره را به دست بگیرد. همانطور که گفتم در زمان جنگ تحمیلی، ارتش صدام به ایران حمله کرد و قسمتی از خاک کشورما را گرفت اما بعد از اشغال بخشی از خاک ایران، درخواست آتش بس کرد و پرچم صلح را بالا برد؛ در تبلیغات و فضای رسانه ای جهانی در آن زمان، این طور مطرح می شد که عراقی ها دنبال خاتمه دادن به جنگ هستند اما ایرانی ها می گویند بجنگیم. درصورتی که ما می خواستیم بجنگیم تا متجاوز را از کشورمان بیرون کنیم. ولی در اکثر دوران جنگ، عراق پرچم صلح دستش بود اما ما خیلی جاها که باید علاوه بر دفاع، پرچم صلح نیز بدست می گرفتیم، متأسفانه این کار را نکردیم. الان هم درباره ارتباط با طرح مذاکره توسط آمریکا چنین مسئله ای رخ داده است.
بخش سایت‌خوان، صرفا بازتاب‌دهنده اخبار رسانه‌های رسمی کشور است.
ارسال نظر