رجایی: فکر نکنیم هر مخالفی قصد ساقط کردن ما را دارد/ اگر صداوسیما اینگونه عمل نکرده بود...
از روزی که از مشهد خبر رسید که عدهای در آستانه ورود معاون اول رییس جمهوری به این شهر، خود را به صفوف معترضان رساندند تا از دغدغه‌های مالی خود نزد او شکایت ببرند، پنج روز می‌گذرد. اما این اعتراضات نه با سفر اسحاق جهانگیری پایان یافت و نه به همان یک شهر محدود شد. در برخی شهرهای کشور تجمعاتی برگزار شد که اتفاقا اینبار خیلی‌ها آن را حق مسلم مردم دانستند و از آن به عنوان تلنگری برای شنیده شدن صدای مردم یاد کردند.
در روزی که در کافه خبر خبرآنلاین میزبان غلامعلی رجایی، مشاور آیت‌الله هاشمی رفسنجانی رییس فقید مجمع تشخیص مصلحت نظام بودیم، ابتدا به سراغ مسائل روز کشور رفتیم. تجمعات مردمی شروع گفتگوی ما با رجایی بود. او با تحلیل از وضعیت موجود جامعه ایرانی، دلایل جالبی را برای خلق چنین پدیده‌هایی مطرح کرد. او این تجمعات را «پیشامد منتظره» خواند تا از همین اصل به همه نواقصی برسد که در رفتارشناسی سیاسی نظام با آن روبهرو هستیم. رجایی معتقد است که یک ایرانی جایی را برای خالی کردن اعتراضات و مخالفتهایش حتی با نظام را برای خود نمیبیند.
مشاور آیت‌الله تربیت سیاسی مردم و رفتار اعتراضی آنان را نیز نقد کرد. او معتقد است که ابراز مخالفت در جمهوری اسلامی چه در دوران جنگ و چه پس از آن تمرین نشده است. کما اینکه پیش از انقلاب هم اینگونه بوده است. مردم نمیدانند کجا مخالفتشان را بروز دهند.
رجایی در بخش‌های دیگری از صحبت‌های خود به واکاوی شکل‌گیری این تجمعات در کشور پرداخت. او شروع این اتفاق را سازماندهی شده ندانست و آن را در ادامه اعتراضات متضرران موسسات مالی و اعتباری خواند اما، ادامه‌دار شدن این تجمعات و به تبع آن شعارهای ساختارشکنانه‌ای که به سمت مسئولان عالی نظام سوق پیدا کرد را برنامه‌ریزی شده می‌داند.
البته او معتقد است که بخشی از جامعه می‌خواهند دیده شوند و می‌گوید: اگر جامعه چنین تقاضایی دارد باید آن را ببینیم. نه اینکه آن را تهدید حساب کرده و بخواهیم با آن برخورد کنیم. باید از خشونت پرهیز کنیم.
در ادامه بخش اول از گفتگوی خبرآنلاین با غلامعلی رجایی را بخوانید:
در مورد تجمعات اخیر در برخی از شهرهای کشور، تحلیل‌های مختلفی وجود دارد. اعم از اینکه این تجمعات با یکسری برنامه‌ریزی‌های داخلی صورت گرفته است و موج آن به شهرهای دیگر کشیده شد و اینکه در درجه اول هدف معترضان نقد دولت بود اما یکباره به سمت کلیت نظام سوق پیدا کرد. تحلیل شما از اتفاقات اخیر چیست؟
من این جریان را یک پیشامد منتظره می‌دانم. یعنی باید انتظار چنین حرکاتی را داشت. به دلیل اینکه ما در هر نظام سیاسی باید یک منافذی را برای خروج پیش بینی کنیم. در هیچ خانه‌ای فقط در ورودی وجود ندارد. حتما دری هم برای خروج هست. کسانی منتقدند و معترض و کسانی هم هستند که با اصل نظام مشکل دارند. اینها کجا باید حرفهای خود را بزنند؟ ما حقیقتا این موضوع را پیش بینی نکرده بودیم.
جامعه مشکلات موجود در کشور را درون خود می‌ریزد، تجربه اجتماعی و سیاسی ما هم نشان می‌دهد که وقتی چیزی به درون ریخته می‌شود لزوما در همان داخل نمی‌ماند و به بیرون هدایت می‌شود. بنابراین چون اینگونه رفتارها غیرطبیعی است، هاضمه جامعه آن را پس می‌زند. ملت ایران ملت آزاداندیش، آزادیخواه و مختار است، مثل خیلی از ملتهای دیگر. خدا انسان را آزاد خلق کرده است اما همین انسان جایی را برای خالی کردن اعتراضات و مخالفتها حتی با خود نظام نمیبیند.
ما همواره برای تخلیه غم‌هایمان جا داشتیم. مردم به هیاتهای عزاداری می‌روند و تا صبح سینه می‌زنند و گریه می‌کنند، روضه می‌خوانند و عزاداری می‌کنند. اما برای شادی‌هایمان جایی برای تخلیه نداریم. حتی اگر مردم بیایند و یک جایی جمع شوند و به یکدیگر آب بپاشند، خیلی‌ها می‌گویند این کار سبک چیست؟! در صورتیکه ما در تمام دنیا جاهایی را داریم که مردم هروقت خواستند می‌توانند احساسات و هیجانات خود را تخلیه کنند. این هیجان هم اگرچه بیشتر متعلق به جریانات سیاسی است، اما شامل سایر مردم هم می‌شود.
در اسپانیا می‌بینید که مردم یک شهر می‌آیند و به سمت یکدیگر گوجه پرتاب می‌کنند و شهرداری هم همان شب خیابانها را تمیز می‌کند و فردا هم همه قبراق، سر کارهای خود می‌روند. به جایی هم برنمی‌خورد. کسی نمی‌گوید شما نظم شهر را برهم زده اید. خودشان اجازه می‌دهند که یک روز نظم شهر از میان ۳۶۵ روز نادیده گرفته شود و بعد از آن وضعیت به روال عادی بازگردد. کسی هم این اقدامات را مخالف با سیستم نمی‌داند.
چگونه می‌توان و باید چنین آزادی‌هایی را برای مردم ایران در نظر گرفت تا کمتر شاهد سربازکردن غیر مترقبه اعتراضها باشیم؟
به نظرم در ارتباط با آزادی‌های سیاسی قبل از اینکه مجبور شویم اختیاراتی را به مردم بدهیم، خود آنها باید اختیاراتی را از خود داشته باشند. مثلا مخالفت‌های خود را بنویسند و بیان کنند. ما فراموش نکردیم که در دوره آغازین انقلاب یک دیدگاه این بود که مارکسیست‌ها به قم بروند و تدریس کنند. یعنی یک مارکسیست به دیگران اندیشههای مارکس را درس بدهد. کما اینکه سروش و برخی دیگر می‌رفتند و دیدگاههای خودشان را بیان می کردند.
در برخورد با اندیشه‌ها و مواجهه با این اتفاقات، نباید فکر کنیم که هرکس که در مخالفت با ما حرف زد، قصد ساقط کردن ما را دارد. لزوما هر مخالفی کارش به سقوط و اسقاط کشاندن نیست. چون اصولا برخی انگیزه این کار را ندارند و برخی هم از توانایی لازم برخوردار نیستند و آنهایی هم که در میدان هستند، سیستم امنیتی ما را در مقابل خود می‌بینند که به قدر کافی قوی هستند.
اعتقاد من این است که سیستم امنیتی ما از زمان شاه هم قویتر است و به راحتی می‌تواند این گونه مسائل را جمع کند. حتی اگر تعقل بهتری وجود داشت، توان این را داشتند که فضای سال ۸۸ را بتوانند به راحتی از کف خیابان جمع کنند تا مسائل بعدی پیش نیاید.
مردم یک سری اعتراضاتی را داشتند و دارند و باید آن را بروز دهند. پس ما باید یک جاهایی را برای حرف زدن مردم پیش‌بینی کنیم. فرض کنید که در لندن مردم می‌روند در "های پارک" نطق می‌کنند و در مورد همه موضوعات حرف می‌زدند. در مورد دین، خدا، سیاست، مذهب و حتی کشور خودشان و بعد می‌روند به دنبال کار خود. کسی هم به آنها نمی‌گوید که چرا حرفهای ساختارشکنانه می‌زنید. اما ما این موضوع را در کشور خودمان پیش بینی نکردیم.
نکته مهم دیگر اینکه ما تمرین اظهار مخالفت در جمهوری اسلامی نکرده ایم، هم در دوران جنگ و هم پس از آن. کما اینکه پیش از انقلاب هم اینگونه بوده است. مردم اینکه کجا مخالفت خود را بروز دهند، را تمرین نکردهاند. ما باید این فرصت ها را ایجاد می‌کردیم. این فرصت‌ها از خانه، مسجد، مدرسه شروع می‌شود. به یاد داشته باشید که سیستم تبلیغی ما "منبر" یعنی متکلم وحده است. طرف می‌نشیند و یک طرفه حرف می‌زند و کار مردم هم این است که در دقایق پایانی آمین بگویند. در سیاست نمی‌توان اینچنین رفتار کرد. چون با این خط مشی مردم ورزیده نمی‌شوند و اگر منتقد هم باشند آن را به داخل خود می‌ریزند و بعدها به شکلی آن را بیرون می‌دهند. اینجا هم بیرون داده شد و خوب هم شد که بیرون داده شد، تاحداقل مسئولین دست اندرکار مسائل و مشکلات را بفهمند.
این موضوع یک جایی باید سرباز می کرد. هیچ نظامی بخصوص نظام ما از حرف زدن مردم ضعیف و ساقط نمی شود. بلکه از حرف نزدن است که ضربه می خورد. این را باید بدانیم و به مفاهمه برسیم. به درک برسیم. جامعه غیرمستقیم می گوید که من را ببینید، من را بشنوید اما چون تمرین نکرده و مشق ننوشته اعتراضات خود را اینگونه نشان می‌دهد. مثل اینکه جلوی کسی دفتر مشق می‌گذارید ولی بجای اینکه الفبا بنویسد، آن را خط خطی کند. به نظر من این تجمعات از این جهت که درسی به مسئولین داده که خیال نکنند در جامعه خبری نیست، اتفاق خوبی است و به نظر می رسد که خیلی ها هم موافق این تحلیل هستند. به نظر من دستاورد مثبت این تجمعات همین بود. جامعه هم احساس کرد که می تواند حرفش را بزند.
البته تندروی‌هایی هم در این زمان شد؛ همچون حمله به اموال عمومی، آتش زدن اتوبوس‌ها، بانکها و دفاتر برخی روحانیون که کارهای غیرقابل توجیهی است. اگر این جریان، صرفا یک جریان خاص اقتصادی بود به اینجاها کشیده نمی شد. موسسات اقتصادی مشکل اصلی هستند اما شعارها علیه حکومت و حاکمیت داده می‌شود. من این را رد نمی کنم که ممکن است در جایی این تجمعات هدایت شده باشند و شعارها از قبل تعیین شده باشد، اما ادامه یافتن این قضیه می‌تواند بخشنامه‌ای باشد.
یعنی اصل شکل‌گیری این تجمعات را خودجوش می‌دانید؟
بله اما ادامه‌دار شدن آن را خودجوش نمی‌دانم. ببینید این تجمعات که همیشه بود. خودم زمانی که در مجمع تشخیص مصلحت کار میکردم هر چند وقت یکبار میدیدم که 300 نفر میآمدند و در پیادهرو روبروی دادگستری مینشستند و کسی هم کاری به کسی نداشت. آنها با خودشان نوشته و پلاکارد می‌آوردند و بعد هم می‌رفتند. آنها گاهی تا سه روز مینشستند تا بگویند که ما را ببینید. من در ابتدای امر فکر میکردم که این تجمعات هم تکرار همان اعتراضات قبل بود. مردم نسبت به موسسات مالی و اعتباری اعتراض داشتند که آن هم باید واکاوی شود.
نمی دانم آقای سیف دیگر باید چکار کند، تا عوض شود؟ این همه موسسات بطور قارچ گونه سبز شد و پول مردم را جمع کردند و خوردند و بردند. یک مورد در خصوص بستگان من اتفاق افتاد. او ۴۰ سال استاد دانشگاه بود و از چهره ماندگاری بود و حاصل چهل سال معلمی در دانشگاه را به موسسه ای داد اما سرانجام پولهایش را بردند. مردم حق دارند که مطالبه کنند، بیایند و جمع شوند. این تجمعات هم در ابتدا رنگش با ماههای قبل تفاوت نمی کرد. تفاوتی که پیدا کرد از این جهت بود که عده ای سوار این موج شدند. تیپ هایی که ما در این تجمعات می بینیم، جوان هستند و نمی توانند مالباخته باشند. بعضا شعارهایی را هم که سر می دهند در مورد موسسات مالی نیست.
چقدر چنین اعتراضاتی را منتج به نتیجه خوب و مورد نظر مردم می دانید؟
معتقدم که جریاناتی از این دست، به لحاظ اجتماعی جریانات بی فرجامی هستند. این جریان کوری است که نه لیدر دارد و نه می تواند مراحل آینده را پیش بینی کند و منتج به نتیجه ای شود. یکسری حرکات تخریبی انجام می شود و بعد هم جمع می شود. یک دوره فرازی هم دارد که ممکن است این روزها روزهای فراز آن باشد و بعد فرود بیاید. البته در این دوره باز هم ناشی گری شد و اسراییل و ترامپ و منافین آمدند و گفتند که این بار باید کار تمام شود! اما آنها که جنس کار و مخالفت‌های اجتماع را می‌بینند و می‌شناسند، می‌دانند که از این موج چیزی عاید نمی‌شود، جز اینکه یکسری هنجارها شکسته شود.
بنابراین من اصل قضیه را به فال نیک می‌گیرم که باعث تنبه می‌شود. مثل اینکه مثلا یک فردی علایم بیماری را در خود ببیند و باعث شود که به پزشک مراجعه کند و به فکر درمان خود باشد. تا آن علایم بروز داده نشود آدم به فکر درمان خود نمی‌افتد. البته دلسوزان نظام پیش از این اتفاقات، این مسائل را گفته بودند اما طبق معمول توجهی به آن نشد.
الان بخشی از جامعه گفت که ما باید دیده شویم و دیده هم شد. یک نمونه کوچک آن را در جریان حاج‌آقا قرائتی و آقای دوربینی دیدید. در واقع آقای دوربینی نمادی از یک بخش از جامعه ایرانی است که می‌خواهد دیده شود. این دیده‌شدن‌شان هم ضرری برای کسی ندارد، نه برای من ناطق و نه کسی که پیش آنها نشسته است. اما وقتی به این موضوع به عنوان یک معضل نگاه شود، حتما خطاست. بنابراین اگر جامعه در زمانی بگوید ما را ببینید، باید بگوییم که ما شما را می‌بینیم. نه اینکه آن را تهدید حساب کرده و بخواهیم با آن برخورد کنیم. ما باید از خشونت پرهیز کنیم.
در اتفاقاتی که در پاریس افتاد گاهی بخش هایی از این شهر آتش می گرفت اما خبری از مجروحیت در آن تظاهرات نمی‌شنیدیم. بنابراین پلیس باید خویشتن دار باشد تا این قضیه با تعقل جمع شود. البته به نظر من یکسری کارهای تعجیلی هم باید بشود. از جمله اینکه تکلیف موسسات مالی روشن شود. چون عمده بهانه برای برپایی تجمعات این است نه اصل نظام. این موضوع که روشن شد معترضان هم در شعار خلع سلاح می‌شوند. چون دیگر نمی‌خواهند به خیابان بیایند. البته دولت هم اقداماتی در این مورد انجام داده و مبالغی هم به طلبکاران پرداخت شد اما باید این قضیه را عینی تر کنند تا این بهانه از دست معترضان گرفته شود.
در تجمعاتی از این دست معمولا دو قطبی‌هایی شکل میگیرد، یا بین جناحین سیاسی و یا فراتر از آنها. در حال حاضر این دو قطبی را چقدر واقعی می‌دانید؟
واقعیت این است که یک عده به دلیل ناکارآمدی دولتها، بخصوص دولت نهم و دهم اینچنین معترض شده‌اند. تصورم این است که با فرجامی که دولت احمدی نژاد پیدا کرد و از لحاظ وضعیت ارز و روابط خارجی و تحریم‌ها و... دچار بحران شد قاعدتا نظام با یک بن بستی مواجه شد. درست همانند آنچه که برخی می گفتند؛ کشور تا لب پرتگاه برده شد. رییس جمهور مملکت به کشور خارجی می رفت و از او استقبال رسمی هم نمی شد. یعنی ترک پروتکل هم می شد. من فکر می کنم این مسائل و اختلاس هایی که در دولت شد، فضا را برای چنین اعتراضاتی فراهم کرد. قضیه بابک زنجانی، ماجرای دکل نفتی گمشده که همین هفته قبل دادگاه آن برگزار شد، همه این موارد دخیل هستند.
به هرحال مردم تلویزیون را نگاه می کنند و می بینند که معاون اول رییس جمهور می آید و می گوید که 7/2 میلیارد دلار از کشور خارج شده است و این را از سال 93 تاکنون تکرار می‌کند اما هیچ خبری هم از برگرداندن آن نیست. مردم هم می گویند که در این مملکت چه خبر است؟ به نظر من این اعتراضات به نوعی عکس العمل نسبت به این کارها است. می‌خواهند بگویند که نظام هنوز هم نتوانسته کاری از پیش ببرد، با این که از نظر خودشان فردی مثل زنجانی مفسد فی الارض است. وقتی خودشان می گویند 4 وزیر با این فرد همکاری می‌کرده‌اند، پس چه مفسدی است که وزرای دولت از او پشتیبانی می‌کردند؟
همه اینها در ذهن مردم جمع شد و مردم نمره ناکارآمدی به مسئولان کشور دادند. اما اینکه در این تجمعات بین دولت و حاکمیت تفکیک شود، اشتباهی است که یک جریان کور آن را انجام می‌دهد. جوانان نیز تحریک شدند چون آنها قدرت تحلیل بالایی ندارند. اگر صدا و سیما اینقدر یک طرفه عمل نمی کرد و با حضور چند نفر آدم منتقد دلسوز از مشکلات مردم حرف می‌زد، در جامعه جا می‌افتاد که جایی در خود نظام این حرفها زده می شود. ولی صدا و سیما این کار را نکرد.
به نظر من بخشی از جامعه نمره ناکارآمدی به عملکرد نظام داده است، آن هم به دلیل خبرهایی است که اساسا درست است و این تجمعات نیز نوعی پس زدن این ناکارآمدی است. اما اینکه بگوییم این تجمعات از سوی بخش عمده ای از جامعه است و در واقع به «قطب» تبدیل شده، نه من این را قبول ندارم. بلکه صرفا جریانی است که نشان داد وجود دارد و باید جدی گرفته شود.
شما این تجمعات را حق مردم می‌دانید و آن را به فال نیک می‌گیرید چون معتقدید که مقامات کشور متوجه وجود پاره‌ای از مشکلات در کشور خواهند شد. اما معمولا مقامات حاضر به دادن مجوز برای برگزاری تجمعات اعتراضی نمی‌شوند تا اعتراضات به درستی و قانونمند سازماندهی شوند و کار به اینجاها کشیده نشود. صدور مجوز چه تبعاتی دارد که معمولا از اعطای آن خودداری می‌شود؟
فکر می کنم که یک درصدی از این رفتارها (عدم صدور مجوز) طبیعی است؛ به این خاطر که مجوز برگزاری تجمع برای یک محیط قابل کنترل، باید داده شود و ترسی هم در این زمینه نباید وجود داشته باشد.
ولی نباید فراموش کنیم که در دولتهای قبلی حتی برای برگزاری مراسم ختم برخی از سیاسیون هم مجوز نمی دادند. من حتی طی نامه ای عنوان کردم که در مراسمهای ختم می‌خواهند قرآن بخوانند، اما شما اجازه برگزاری نمی‌دهید! امسال اما شاهکار کردند و بعد از سالها برای برگزاری مراسم سالگرد فوت مرحوم فروهر مجوز صادر کردند. بنابراین نوعی افراط و تفریط در این زمینه همواره وجود داشته است.
اگر کسانی که می خواهند تجمع کنند، هنجارشکنی نکنند، حتما وزارت کشور مجوز برگزاری آن را خواهد داد. اما اگر بناست که بیایند به خیابان ها و از دل این تجمع حمله به بانک و اتوبوس و .. را شکل دهند، پیداست که نباید چنین مجوزی صادر شود. اگر اصل این است که صدای مخالف به گوش مسئولان رسانده شود که نباید با تخریب این کار انجام شود. اما واقعیت این است که از هر دو طرف خوب عمل نمی‌شود. از یک طرف کسانی که قصد تجمع دارند، ممکن است موجی ایجاد کنند که دیگران سوار آن شوند و به سمت تخریب سوق پیدا کنند. از طرف یگر هم چون مقامات نمی خواهند تجمعات این افراد به سمت تخریب برود، اصل قضیه را نادیده می گیرند.
مثلا به مردم بگویند که در استادیوم شیرودی تجمع کنند، حرفهایشان را بزنند، شعارهایشان را بدهند، هرچه می خواهند بگویند و بروند. از آنجا که بیرون آمدند، مانند یک شهروند معمولی باشند. مسئولان اگر از این تضمین مطمئن شوند، حتما مجوز برگزاری خواهند داد.
البته بهتر است بجای اینکه بگویند ما مجوز نمی دهیم، بگویند که جاهایی را مجوز می دهیم که تحت کنترل باشد تا اگر کسی بخواهد تعدی کند با آن برخورد شود. اینکه بعد از حرف زدن به شهر بروی و اتوبوس آتش بزنی، معلوم است که نیامدی حرفت را بزنی.
برخی تحلیلگران بیم آن را دارند که این اعتراضات منجر به رواج پوپولیست شود و دوباره از داخل این اعتراضات برای انتخابات دوره بعد زمینه حضور فردی مثل احمدی نژاد فراهم شود. این نگرانی را چقدر جدی می‌دانید؟
«پوپولیست» یک برچسب است. شما اگر به شهرهای مختلف نگاه کنید می بینید که شعارهای مردم در تجمعات یکی نیست و بیشتر اعتراض به ناکارآمدها است. در برخی موارد هم اعتراضات را متوجه اصل نظام می کنند و یا نهاد روحانیت را نشانه می گیرند. به عبارت دیگر کسانی که به این تجمعات می‌آیند، همه از آدمهای مال باخته نیستند و در موارد دیگری نیز دچار محدودیت شده و خسارت دیدهاند. مثلا در دانشگاه ستاره دار شده‌اند و یا بالای 35 سال سن دارند و شغل ندارد و یا به سن 40 رسیدند و نتوانستند ازدواج کنند و از این دست مسائل. این افراد وقتی نمی توانند حرفشان را بزنند، می‌آیند و اینگونه خود را نشان می دهند. وگرنه اگر بهانه اصلی بدهکاری موسسات مالی است که این شعارها نباید به این سمت و سو برود و یک عده هم سوار برآن شوند.
اینکه برخی بیایند و ناشیانه حرف احیای سلطنت بزنند پیداست که تحلیلشان بسیار سطحی و عوامانه است. چون در خصوص مطالبات اقتصادی، آدم بحث تغییر نظام را مطرح نمی‌کند! بنابراین ترکیب متنوع و متعددی از مطالبات در این تجمعات وجود دارد. عدهای مالباختهاند و عدهای دیگر نیز سوار می شوند و نمره ناکارآمدی نظام را فریاد می‌کشند و عده ای هم اساسا مثل هر جریانی می‌آیند و شعارهای خاصی را سر می‌دهند تا بقیه هم بیایند و آن را تکرار کنند. اگر افراد مالباخته که سن و سالی دارند صف خود را از این افراد جدا کنند، پیدا می شود که جنس اصلی این اعتراضات، مالی نیست. چون گرانی زیادی نداشتیم که مردم به سیم آخر بزنند! تنها کالایی که گران شده تخم مرغ بوده که اعلام شد به دلیل بیماری‌هایی است که در بین مرغها فراگیر شد. مساله دیگر هم پیشنهاد افزایش قیمت بنزین بود که دوستان گفتند منتفی است. این بخش معترض مخالف خوان، منتظر این بستر و حرکت بود تا دیده شود و حرفش را بزند که زد. اما اشتباهشان این بود که این تجمعات متوجه اصل نظام شد و شعارهایی سر داده شد که با جنس اعتراض هم‌خوانی نداشت.
بخش سایت‌خوان، صرفا بازتاب‌دهنده اخبار رسانه‌های رسمی کشور است.
ارسال نظر