خبرنگار آمریکایی: ترامپ از برجام خارج نمی شود

ارلیک، نویسنده چندین کتاب درباره خاورمیانه از جمله درباره حمله آمریکا به عراق در سال ۲۰۰۳ و کتاب های دیگری درباره ایران و جنگ داخلی سوریه معتقد است که نه عربستان و نه اسرائیل و نه حتی آمریکا توان حمله به ایران را ندارند چرا که مردم ایران بسیار مقاوم، آگاه و متفاوت از عراق هستند ولی تمام سعی خود را می کنند تا به ایران هراسی در صحنه بین المللی دامن بزنند. ارلیک معتقد است که محتمل ترین اقدام نظامی در سوریه و بر علیه متحدین ایران از جمله حزب الله لبنان خواهد بود. ریس ارلیک هفته گذشته مهمان کافه خبر بود، تحلیل ها و ارزیابی این خبرنگار کهنه کار آمریکایی را که سالها برای رادیو عمومی ملی آمریکا مشهور به ان پی آر(NPR) را در ذیل بخوانید.

اوضاع منطقه را چگونه ارزیابی می کنید؟

اوضاع ایران خوب است. تقریبا در همه جبهه ها نسبت به سایر رقبای منطقه ای جلو افتاده است. در سوریه، لبنان، باطل شدن انتخابات کردستان عراق، نزدیکی به قطر، شکست داعش این ها همه در راستای خواست ایران پیش رفته است. در این میان اشتباهات امریکا و عربستان سعودی هم خیلی به پیشرفت سیاست منطقه ای ایران کمک کرد. عربستان خطاهای راهبردی زیادی داشت از جمله حمله به یمن و کشتار مردم این کشور و نیز رفتاری که با قطر کرد که سبب شد محور ایران قطر ترکیه قوی شود. آخرین خطای سعودی ها هم در قضیه حریری بود. ایران توانست از این اشتباه آنها هم با کمک متحدین منطقه ای اش خصوصا حزب الله لبنان به نفع خود بهره برداری کند. الان در لبنان احساسات نسبت به سعودی بعد از کاری که با حریری کردند خیلی بد شده است و حزب الله مجددا در حال کسب محبوبیت است.

برخی از تحلیلگران غربی از بروز درگیری های نظامی گسترده تری در منطقه سخن می گویند آیا شما هم با آنها هم عقیده اید؟ فکر می کنید زمینه ای برای بروز درگیری نظامی گسترده تر وجود دارد؟

فکر می کنم که سعودی ها در ماجرای حریری، وقتی تلاش کردند او را مجبور به استعفا کنند و از این طریق دولت لبنان را بی ثبات کنند در واقع داشتند بستری را فراهم می کردند که اسرائیل را تشویق به حمله به حزب الله لبنان حمله کنند. اما اسرائیلی ها این را ردکردند. چند روز پیش دیدیم یک ژنرال اسرائیلی به یک روزنامه لبنانی گفته بود ما هروقت احساس کنیم که باید به لبنان حمله کنیم این کار را می کنیم اما نه به گفته عربستان سعودی.

عربستان همین روش را در خصوص هدف گرفتن ایران هم دنبال می کند.

بله عربستان از نزدیک با افرادی در دولت ترامپ کار می کند و البته همه تمرکزش روی این است که دشمنی ایران و آمریکا را زیاد کند و به اوج برساند.

آمریکایی چطور مثل اسرائیل انقدر باهوش هستند که در زمین سعودی بازی نکنند؟

من فکر می کنم آنچه ترامپ و برخی افراد دیگر در دولت او مایل به انجام آن هستند، خروج از توافق هسته ای است. آنها همچنین به دنبال یک سری فعالیت ها و اقدامات نظامی هستند، حالا نه اینکه مستقیما ایران را بمباران کنند، بلکه مثلا به متحدان ایران در سوریه یا در لبنان یا در عراق حمله کنند. ولی به هرحال می خواهند یک اقدام نظامی داشته باشند. من فکر نمی کنم تلاش های ترامپ لزوما موفقیت آمیز باشد، چرا که مخالفت با ترامپ بسیار قوی است هم در میان مردم آمریکا و هم در میان نخبگان، چه در حزب دموکرات و چه در حزب جمهوریخواه به طوریکه که اگر او بخواهد جنگ دیگری را در خاورمیانه راه بیندازد اعتراضات و خشم زیادی علیه او به راه خواهد افتاد.

آیا احتمال دارد عربستان سعودی خودش به تنهایی با ایران رویاروی شود؟

فکر نمی کنم سعودی به تنهایی به ایران حمله کند، چون توانایی نظامی این کار را ندارد. انها از پس یمن بر نیامده اند چه برسد به کشوری مثل ایران که سیستم موشکی و ضد هوایی پیچیده و پیشرفته ای دارد. پاسخ به این سوال نه هست اما کاری که عربستان می کند یا تلاش می کند که انجام دهد تحریک آمریکا یا اسرائیل است تا انها به ایران حمله کنند.

آیا این امکان وجود دارد که اسرائیل به جای ایران، به حزب الله یا محور مقاومت در سوریه حمله کند؟

بله این احتمال وجود دارد. در واقع این یک احتمال جدی است که حمایت امریکا و دولت ترامپ را نیز در پی خواهد داشت. انها (اسرائیلی ها) قبلا به حماس در غزه که از انجا موشک شلیک می کرد حمله کرده اند. ما می دانیم که درگذشته اسرائیلی ها جنگی را علیه لبنان اغاز کردند که به اشغال لبنان منتهی شد و فکر می کنم برای انها این یک موضوع سیاسی باشد تا یک موضوع نظامی. به این معنی که آنها می خواند بدانند ایا می توانند برای چنین حمله جدیدی حمایت داخلی و خارجی خصوصا حمایت ایالات متحده امریکا را با خود همراه کنند یا خیر؟ اما درست مثل همان موضوعی که قبلا گفتم اینکه اسرائیل می خواهد کاری را انجام بدهد به این معنی نیست که حتما می تواند آن را انجام دهد چرا که الان حزب الله بیشتر از هر زمان دیگری سازمان یافته و از نظر نظامی قوی تر شده است. مردم لبنان هم یک حمله و یک اشغالگری تازه را تحمل نخواهند کرد و در همین حال این اقدام اعتراضاتی را در آمریکا و اروپا پدید خواهد آورد. لذا اگرچه نتانیاهو یک راست گرای افراطی و جنگ طلب است اما به این معنی نیست که ازاد است که هرکاری که دلش خواست بکند.

گفتید که ترامپ به دنبال خروج از برجام است. آیا این کار را کنگره خواهد کرد یا او خود شخصا مجبور به انجام آن خواهد شد؟

خب در روزهای اخیر خبرهایی خوبی به دست آمده است. اگرچه روند امور معمولا در آمریکا بسیار پیچیده است اما ترامپ به کنگره 60 روز پیش گفت که باید تصمیم بگیرند که ایا می خواهند تحریم های جدیدی به خاطر برنامه هسته ای علیه ایران وضع کنند یا نه؟ این مهلت ۶۰ روزه الان تمام شده است و بالتبع اگر کنگره می خواست کاری بکند باید همه وقت و انرژی خود را روی این موضوع می گذاشت و ظرف این مدت به طور ویژه روی این موضوع کار می کرد اما حالا که ۶۰ روز گذشته آنها دیگر نمی توانند این کار را بکنند و مجبورند آن را مثل دیگر لوایح در نظر بگیرند که رسیدگی به آن تا ابد طول می کشد. یک چیز خوب درباره کنگره این است که آنها به شدت کند هستند، درباره همه چیز، یعنی معمولا این طورند. و این درواقع خبر خوبی است. اما دلیل اینکه چنین اتفاقی افتاد این است که ترامپ نمی خواست مسئولیت راه انداختن جنگ جدیدی را با ایران برعهده بگیرد و آن را به کنگره منتقل کرده بود از آن طرف دیگر هم یعنی کنگره حاضر نبود مسئولیت آن را به گردن بگیرد چون اروپایی ها و ایرانی امریکایی ها خیلی به آنها فشار می اورند و به همین خاطر انها تصمیم گرفتند که در این خصوص کاری نکنند. حتی تندروترین راست گرایان سنا هم هیچ لایحه ای را در این خصوص ارائه نکردند. لذا از این جهت می توان گفت که در روزهای اخیر این یک قدم کوچک به نفع ایران بود. اما اگر افق وسیع تری را نگاه کنیم و این موضوع را به صورت بلند مدت در نظر بگریم باید بگویم، خطرناک تر این است که دولت ترامپ یک تبلیغات سنگینی علیه ایران به راه انداخته که هدف آن این است که ایران را خطری بزرگتر از آنچه الان هست نشان دهد و مردم را می ترساند که ایران قرار است به شهرهای آمریکا موشک شلیک کند. این درحالی است که همه می دانند که ایران اصلا چنین توانایی ندارد اما این موضوع ترامپ را از ترساندن مردم باز نمی دارد. افرادی هم در کنگره هستند که می خواهند تنش و درگیری با ایران را افزایش دهند. لذا این یک پیروزی مقطعی برای است که امیدواریم در خصوص آنچه در پیش رو داریم هم ادامه دار باشد.

مشخصا درباره برجام پاسخ ندادید که ترامپ چه کار خواهد کرد؟ واشنگتن تایمز چندی پیش پیشبینی کرد که ترامپ ازکنگره نا امید شده است و به مشاورانش گفته اگر کنگره کاری نکند خودش رأسا از برجام خارج خواهد شد. به نظر شما او این کار را خواهد کرد؟

برای یک دوره ای او خیلی تمایل داشت که این کار را بکند، فکر می کنم انگیزه درونی او همین است، اما بعد منصرف شد چون حتی از طرف هم حزبی های جمهوریخواه خودش هم تحت فشار است چه رسد به دموکراتها و سایرین که از این توافق خارج نشود؛ چرا که مشخصا همه دنیا مخالف هستند. این موضوع سبب می شود که آمریکا منزوی تر از این که هست بشود. جواب این سوال این است که بله او می تواند از این توافق خارج شود اما خطر واقعی تر این است که او به طور رسمی از برجام خارج نشود اما با بهانه گیری ها و رفتارهای موذیانه تقریبا همان نتیجه را به دست بیاورد. بدین ترتیب در ظاهر امریکا در توافق می ماند اما در واقع گویی از آن خارج شده است.

رفتار چندی پیش خانم نیکی هیلی در سازمان ملل آدم را به یاد نمایشی می اندازدکه کالین پاول وزیر خارجه اسبق آمریکا در شورای امنیت اجرا کرد می اندازد. شما در آن زمان کتابی در این باره نوشتید که چطور کاخ سفید با دروغ های بزرگی که درباره سلاح های کشتار جمعی عراق مطرح کرد افکار عمومی را برای حمله به عراق آماده کرد. آیا فکر می کنید جمهوریخواهان یک بار دیگر می توانند با این تکنیک زمینه لازم را برای حمله به ایران آماده کنند؟ خصوصا اینکه امروز در شرایطی کاملا متفاوت از لحاظ ارتباطات و فناوری به سر می بریم حال آنکه در آن زمان جریان اصلی رسانه ها بر افکار عمومی حکمرانی می کردند.

نه. این بار به این سادگی نیست. من آن موقع را کاملا به یاد دارم که کالین پاول و تیم بوش چه دروغ هایی را درست کردند اما همان زمان که این فضای شبکه های اجتماعی وجود نداشت و هرچه رسانه های جریان اصلی می گفتند همان بود هم چندین ماه طول کشید تا مردم امریکا با تیم بوش برای حمله به عراق آماده شوند. حتی در همان زمان هم انتقادات گسترده ای به این تصمیم مطرح شد و کاخ سفید فشار زیادی را متحمل شد. اما نکته اصلی این بود که در آن زمان آمریکا از حمله به عراق و اشغال آن مطمئن بود اما این شرایط درباره ایران صدق نمی کند. یعنی نه شرایط رسانه ای و افکار عمومی مثل آن زمان است و نه ایران، عراق است. در ایران مقاومت در برابر این خواست امریکا خیلی زیاد است و آنها این را تشخیص می دهند. برنامه آمریکا این است که دائما از ایران تصویر زشتی ارائه دهد و این روش را تشدید کند. مثلا الان می گویند ایران برای تروریست ها موشک می سازد تا آنها بتوانند ایالات متحده را هدف قرار دهند. همه می دانند این دروغ است اما مهم نیست انها قبلا هم دروغ گفته اند بازهم دروغ می گویند و از ایران یک دیو می سازند. ولی شرایط خیلی متحول شده است لذا دیدید که آن اقدام آمریکا (اقدام نیکی هیلی در به نمایش درآوردن بقایای موشک انصارالله) در سازمان ملل هم با مخالفت زیادی مواجه شد. موفقیت آمیز نبود . در خصوص دروغ های کالین پول چندین ماه طول کشید تا همه بفهمند که دروغ گفته است اما در این مورد، همان روز بعد نیویورک تایمز مقاله ای منتشر کرد و گفت این ادعاها دروغ است. خود همین تفاوت آن زمان با این زمان را نشان می دهد و ثابت می کند که اینطور نیست که ترامپ هرکاری که بخواهد انجام دهد را می تواند انجام دهد.

شما بارها به ایران سفر کرده اید و با مردم ایران صحبت کرده اید. مردم ایران را چگونه یافته اید؟

مردم ایران بسیار سیاسی هستند. با هرکسی که مکالمه ای را آغاز می‌کنی می گوید ببین من سیاسی نیستم و مسایل سیاسی را دنبال نمی کنم اما وقتی جلوتر می روی، مسایل سیاسی را آنطور تحلیل می کنند که حتی بهترین تینک تنک های واشنگتن هم حریف آنها نمی شود. بنابرین انها در عین اینکه خیلی متواضع هستند بسیار مطلع اند. من همه جا رفته ام در پارکها، در تاکسی در دانشگاه ها، جنوب تهران، شمال تهران و گاهی مردم را در خیابان نگه داشته ام و نظر آنها را پرسیده ام و آنها هم نظر من را جویا شده اند . مردم ایران خیلی مطلع و اگاه هستند و به دلایل کاملا روشنی نگران ترامپ و تصمیمات او هستند. اما مشخصا در سفر این بارم به تهران یک نوع خوش بینی در میان مردم ایران دیدم اینکه مردم برغم همه این مسایل در واشنگتن، وقتی با انها صحبت کردم براین اتفاق نظر دارند که ترامپ موفق نمی شود و فکر می کنند که او منزوی شده است. یعنی هرچه بیشتر در این مسیر می رود تنها تر می شود. فکر می کنم آنها به درستی متوجه شده اند که ترامپ بیشتر لفاظی می کند و رجز می خواند تا اینکه مثلا ایران را بمباران کند. نکته دیگری که در این سفر متوجه شدم این بود که همه مردم با سلیقه های سیاسی مختلف ، اصلاح طلب، اصولگرا و دیگر طیف های سیاسی ، همگی الان از توافق هسته ای دفاع می کنند درحالیکه دفعه قبلی که به ایران آمده بودم اینطور نبود. همچنین همه ایرانی ها از مواضع اقای روحانی دربرابر ترامپ حمایت می کنند که این هم موضوع بسیار مهم و قابل توجهی است چرا که مردم ایران در خصوص این موضعگیری ها خیلی متفاوت واکنش نشان می دادند. در واقع می توان گفت ترامپ ناخواسته سبب شده است که در ایران یک نوع اتحاد و همبستگی در این خصوص پدید بیاید و مردم باهم متحد شوند.

اخبار مرتبط