گفت‌و‌گو با محمد مهدی دادگو – بخش دوم و پایانی
اصل ۴۴ باید به کل منشور سینما بتابد
علیرضا مجمع: قسمت دوم گفت‌و‌گو با محمد مهدی دادگو که سهم عمده‌ای در سینمای ایران در دهه ۶۰ داشت، با حفظ اصل بحث به یک تاریخ‌نگاری و تحلیل تاریخی هم رسید.
عکس: آکو سالمی
علیرضا مجمع: قسمت دوم گفت‌و‌گو با محمد مهدی دادگو که سهم عمده‌ای در سینمای ایران در دهه ۶۰ داشت، با حفظ اصل بحث به یک تاریخ‌نگاری و تحلیل تاریخی هم رسید. بی‌شک محمد مهدی دادگو یکی از بهترین کسانی است که می‌شود با او بی‌حاشیه روی سیاست‌های دهه شصت صحبت کرد. بخش دوم و پایانی این گفت‌و‌گو را بخوانید.
هر چه ما از فضای فرهنگی روز دور شویم و خودمان را در دامن مضامین سهل‌الهضم مخاطب پسند بیاندازیم، سینمایمان را بیشتر از دست خواهیم داد.
چه کسانی دغدغه سینمای ملی دارند. چه کسانی حاضرند در حوزه سینمای ملی سرمایه‌گذاری کنند که قطعا کوشش می‌کند سلیقه مخاطب را ارتقا بدهد و می‌تواند ریسک کند که نه فقط در تقویم روز که در تاریخ سینمای ایران ماندگار شود؟
اگر این افراد در بخش خصوصی هستند باید خیلی سرمایه سنگینی داشته باشند که حاضر شوند در تقویم شکست بخورند اما در تاریخ سربلند شوند. فیلمی مثل ناخدا خورشید و مادر و دلشدگان، فیلم‌هایی هستند که در تقویم شکست خورده‌اند، اما در‌حال‌حاضر هرگاه به سینمایمان رجوع می‌کنیم از این فیلم‌ها مثال می‌زنیم. این فیلم‌ها هم معرف آن دوران ما هستند، هم معرف سنت و فرهنگ و اندیشه ما و هم نسل‌های آتی می‌توانند با نشانی این فیلم‌ها به موقعیت سینمای ملی ما پی‌ببرند. خیلی فیلم‌ها تاریخ مصرف دارند و نمی‌توان از آنها یاد کرد. پس نگاه اصل ۴۴ به سینمای ایران، باید وسیع‌تر از نگاهمان به صنعت شیر و لبنیات و محصولات خانگی باشد. این موضوع، بسیار خطیر است و آگاهانه و جامع باید به سراغش برویم.
الان که سینما تقریبا دست بخش دولتی است و بخش خصوصی سهم چندانی در فرآیند سینمای ایران ندارد، خروجی فیلم‌ها همین کمدی‌های سبکی است که با آن روبه‌روییم. اگر سینما دست بخش خصوصی بود شاید این خروجی، خروجی منطقی‌تری بود؛ به این معنا که تهیه‌کننده می‌گوید باید دخل‌و‌خرج کنم، پس فیلمی می‌سازم که در تقویم شکست نخورد. در‌حال‌حاضر که این اتفاق نیفتاده، با این خروجی مواجهیم. از سوی دیگر دولت هم به این قضیه دامن می‌زند، یعنی نه تنها نباید این خروجی را الان ببینیم که یک نگاه تاریخی‌تری باید داشته باشیم که نداریم. در این عرصه کسانی که می‌خواهند نگاه تاریخی داشته باشند بایکوت می‌کنیم؛ مثلا بهرام بیضایی بعد از ۸ سال امسال تازه فیلم ساخت، یا فیلم داریوش مهرجویی توقیف می‌شود، کاری به کیفیت فیلم ندارم، اما همین مهرجویی یک فیلم شاخص دارد به نام اجاره‌نشین‌ها که علاوه بر اینکه در زمان خودش فروش خوبی داشت در تاریخ سینمای ایران هم ماندگار شد. ما این آدم‌ها را از عرصه خارج کرده‌ایم و در عوض آنها را به سمت تلویزیون کاملا دولتی فرستاده‌ایم که نمی‌دانم چطور می‌شود این تناقض را حل کرد. قاعدتا کارگردان‌ها باید در تلویزیون تمرین کنند، و در سینما کارهای ماندگارشان را ارائه بدهند. الان برعکس شده است. به رغم امیدواری شما، ما در ادامه این جریانات با یک سری فیلم‌های سفارشی غیررقابتی متکی بر مضامین مشخص روبه‌رو می‌شویم. حتی اگر ابراهیم حاتمی‌کیا و مجید مجیدی هم فیلم بسازند، در تیتراژ فیلم‌های اینها هم نام چند تهیه‌کننده دولتی را می‌بینیم. مضمونی هم خیلی نمی‌شود در این فیلم‌ها جست‌و‌جو کرد. اگر می‌خواهیم چارچوب درست تولید و اکران داشته باشیم دخالت دولت این چارچوب را به هم می‌زند. دخالت دولت باعث می‌شود فیلمسازها، فیلمسازهای سفارشی بشوند. وقتی معاونت سینمایی به این نوع سینمایی که الان می‌بینیم بها می‌دهد، یعنی غیرمستقیم به فیلمسازها می‌گوید برو اینجور فیلم بساز. با سنگ‌اندازی جلوی پای خصوصی‌سازی در عرصه فرهنگ اتفاق ناخوشایندی در عرصه سینما دارد می‌افتد.
این تحلیل‌هایی که می‌گویید حاکی از این است که اوضاع مناسبی را پیش‌رو نداریم. اصل ۴۴ می‌خواهد همه اینها را با هم حل کند؟ یا راه حل برون رفت از این بحران در سینمای ایران فقط اصل ۴۴ است؟ شاید بشود گفت برای طراحان اصل ۴۴ موضوع فرهنگ و سینما خیلی مساله‌شان نبوده است چون مساله اقتصاد هنر کار بسیار پیچیده‌ای است و ما نه در موضوع سینما که در سایر عرصه‌های هنری هم این مساله را داریم. لذا جور دیگری باید به این قضیه نگاه کرد. فکر می‌کنید کسانی که الان فیلم‌هایشان روی اکران سینماها است نمی‌توانند جور دیگری فیلم بسازند، اینجور نیست. اینها ناچارند در این شرایط فیلم اینچنینی بسازند. اگر حضور منابع دولتی و غیرخصوصی نباشد همین سینما می‌تواند ادامه حیات دهد؟ جواب منفی است. مگر متکی باشد بر منابعی که یا دولتی است یا از گیشه بیرون می‌آید. گیشه در یک دادوستد شبه فرهنگی سطح مخاطب را نازل کرده است. هم از نظر کمیت هم از نظر کیفیت. همه ما چه در تلویزیون چه در سینما، سلیقه بصری تماشاگر را به این سطح کشانده‌ایم. الان فیلم روز سینمای جهان در اسرع وقت به اینجا می‌رسد، ممکن است کیفیتش پایین باشد، اما این نسل می‌بیند چه اتفاقی دارد برای سینما می‌افتد. پس کاملا متوجه این تفاوت کیفی است. خودمان را گول نزنیم. انتظار ما این نیست که اصل ۴۴ ناجی این وضعیت باشد. این اصل می‌گوید فعالیت باید در حوزه مردم صورت بگیرد و نظارت و جلوگیری از سوداگری در حوزه دولت. فرض کنید اگر حوزه‌های نمایشی در عرصه سینما از دولت به سوی بخش خصوصی تفویض شود، اصلا چند نفر داریم که مدیریت این حوزه‌ها را در اختیار بگیرند. چقدر «مدیر هنری» در این مملکت تربیت کردیم که با خیال راحت بگوییم می‌توانیم دارایی‌هایی را که در این حوزه توسط بخش دولتی اداره می‌شود به بخش خصوصی بدهیم و چقدر ما در بخش خصوصی تربیت شدیم که این فرهنگ رقابتی سالم را هدایت کنیم؟
بد نیست این وجه ماجرا را هم کمی چکش بزنیم. چه اتفاقی افتاده که ما هنوز در این موارد کمبود متخصص داریم. چه اتفاقی در دهه ۶۰ افتاد که الان نمی‌افتد. به‌رغم انتقادهایی که به آن دوران وارد است، اما به اعتقاد من یک اتفاق مهم در آن دوره افتاد و آن تربیت مدیران کاربلد و صاحب ایده در عرصه سینما بود، چه اتفاقی در آن دوران برای امثال شما افتاد که الان دیگر به سختی به سمت تولید فیلم می‌روید.
آن دوران دورانی سپری شده است. شما فقط نباید نتایج آن دوره را نگاه کنید، به شرایط آن دوره هم توجه کنید. ما در آن دوره در شرایط جنگی به سر می‌بردیم. در شرایط جنگی مدیریت، مدیریت دولتی است. حاکمیت باید با مشارکت مردم یک وضعیت فوق‌العاده داشته باشد. در این وضعیت مدیریتی بر سینما حاکم شد که به سینما فکر می‌کرد، یعنی یک خرد مرکزی تشکیل شد. این خرد مرکزی برنامه‌های سینما را طراحی کرد. به عبارت دیگر سینما را ایجاد و نوسازی کرد. یعنی شما می‌بینید فیلم‌های «مدلی» که در سال‌های دهه ۶۰ ساخته می‌شود برای این بود که فیلمی که تولید می‌شود اکران شود، برای اینکه بگویند تولید مقرون به صرفه است. سیاست مرکزی وجود داشت. این سیاستگذاری در غیبت یک‌سری از عناصری داشت صورت می‌گرفت که الان وجود دارد. یعنی آن زمان وسایل ارتباط جمعی محدود بود. ویدئو فعالیت نمی‌کرد یا اگر می‌کرد، به شکل قاچاق بود فعالیت تلویزیون محدود بود، چون می‌خواست روحیه مردم را حفظ کند. اینترنت و دی‌وی‌دی هم وجود نداشت. پس یکی از مهم‌ترین وسایل گذران اوقات فراغت مردم سینما بود. جمعیت سینماروی اواخر دهه ۶۰ چندین برابر جمعیت سینماروی فعلی است. اتفاقا سینمای آن زمان سینمای کاملا دولتی است. همه چیزش دولتی است. اما بخش خصوصی فعالیت می‌کرد و بخش دولتی هرازگاهی برای تغییر ذائقه در مسیر سینما نمونه‌سازی می‌کند. در همین دوره اتفاقا فیلم‌های شاخص دفاع مقدس ساخته می‌شود و جریانی به اسم سینمای دفاع مقدس شکل می‌گیرد. شرایط تکرار آن دوره دیگر وجود ندارد. ما در این هجوم رسانه‌هایی که وجود دارد دیگر نباید فکر کنیم که مجموعه‌ای دولتی با یک خردجمعی و مرکزی بیاید راهنمای تمام فعالیت‌ها بشود. این دوران به عنوان دوره‌ای تاریخی قابل نقد است، اما سیاست‌هایش قابل اجرا نیست.
شاید بشود این نتیجه را از تحلیل‌های شما گرفت که سینمای ما در دهه ۶۰ نزدیک‌تر بود به حاکمیت اصل ۴۴. یعنی خردجمعی نظارت می‌کرد، بخش خصوصی کار می‌کرد و با گیشه هم تعامل داشت. اما نظارت عالیه در دست دولت بود.
دخالت نبود، نظارت بود.
دقیقا، ضمن اینکه در صحبت‌های شما نکته دیگری هم بود که قابل توجه است. اینکه الان اینترنت و سینمای خانگی و اینها وجود دارد. خب مگر در کشورهای صاحب سینما، مثل آمریکا که البته قیاس مع‌الفارق است، این ابزار به شکل قوی‌تر از اینجا وجود ندارد. پس چرا سینمای آمریکا و هند و سایر کشورها به صنعت نزدیک شده است و سینمای ما هنوز دور خودش می‌چرخد. البته می‌دانم این قیاس، قیاس درستی نیست، اما در کلیت، شرایط زمانی حال حاضر یکی است و می‌شود این سینماها را با هم سنجید.
در سینمای آمریکا هم سالی هزارتا فیلم ساخته می‌شود، اما ۴۰، ۵۰ فیلم در نهایت خیلی خوب می‌فروشند. همه سینمای آمریکا به قصد گیشه و سالن‌های سینما نیست.
اما ورشکست نمی‌شوند.
نه، نمی‌شوند، به دلیل اینکه حوزه نمایش آنها بسیار وسیع است. اگر شما نگاه کنید، ما در بررسی شاخص کمی فیلمسازی جزو کشورهای صاحب صنعت سینماییم. جزو ۱۵ کشور اول اما در شاخص کمی سالن و صندلی جزو کشورهای عقب‌افتاده‌ایم، حتی در آسیا هم در رده پایین قرار داریم.
بنابراین وقتی علمی نگاه کنید، اگر عرصه عرضه برای کالایی با تولید انبوه وجود نداشته باشد، چه اتفاقی می‌افتد. پس چطور است که کارخانه‌ای که ۳۰ سال است تولید می‌کند، اما بخشی از آن مصرف می‌شود اما باز ادامه حیات می‌دهد. ورشکست هم نشده، چرا این اتفاق افتاده؟
چون دولت به سینما پول تزریق کرده.
خدا را شکر که بخش‌های دولتی به سینما علاقه‌مندند و این جای خالی را پر می‌کنند وگرنه پیش از اینها صنعت سینما اگر می‌خواست متکی بر همین سالن‌ها ادامه حیات دهد، ورشکست شده بود. غیر از سالن، منابع بازگشت سرمایه ما هم دست دولت است.
می‌شود این جاهای دولتی را بگویید کجا هستند؟
کانون پرورش فکری، تلویزیون، مرکز گسترش سینمای تجربی، بنیاد فارابی، شرکت نفت، یا بهزیستی و سازمان هنری شهرداری؛ اینها در فیلم‌هایی مشارکت کرده‌اند که اتفاقا فیلم‌های خوبی بوده‌اند. اینها به نظر من برای سینما نعمت است. بنابراین سینمای ملی ما از درون بخش غیرخصوصی آمده، بخش خصوصی هم البته کارهای بزرگی کرده مثل ناخدا خورشید و مادر و هامون و پرده آخر. ما پتانسیل خوبی در این مشارکت داشتم. یک جایی ما امر فرهنگی و سیاسی را با هم قاطی کردیم. هنوز نمی‌دانیم، امر سیاسی فرهنگی است، یا امر فرهنگی، سیاسی. این دو تا را اگر در مدیریت‌های بخش خصوصی و دولتی حل کنیم و بدانیم تولید اثر فرهنگی در حوزه فعالیت‌های فرهنگی با اعتماد به بخش خصوصی می‌تواند توسط دولت نظارت شود بدون دخالت، آن وقت یک قدم به جلو رفته‌ایم. اگر یاد بگیریم به هم اعتماد کنیم می‌توانیم همراه باهم، هم مخاطب معاصر را ارتقا دهیم، هم در تولید محصول تاریخی برای مخاطب آینده سرفراز باشیم. این نیاز به گفتمان دارد و اصلا مدل‌بردار نیست. نمی‌شود از سینمای آمریکا و هند الگو گرفت. این دقیقا ناشی از فرهنگ خودی و بومی است.
همین قاطی شدن سیاست و فرهنگ باعث تناقض‌هایی می‌شود. مثل اینکه برای فیلمی مثل اخراجی‌ها از همین حالا به عنوان یکی از امیدهای اکران سال آینده تبلیغات گسترده‌ای می‌شود. وزیر ارشاد و دبیر مجمع تشخیص سرصحنه‌اش می‌روند، عکس‌هایش هر روز روی صفحه روزنامه‌ها است و...
اتفاقا این کار، یک کار حرفه‌ای است. در سینمای دنیا هم این کار را می‌کنند. از قبل برنامه‌ریزی می‌کنند برای اینکه فیلم در زمان اکران موفق باشد.
بحث من روی نقد این ماجرا نیست. اخراجی‌ها یک نمونه است. اما سایر فیلم‌های سینمایی که ساخته می‌شود، مهجور واقع می‌شوند. فیلم‌های دیگر هم با این شیوه برخورد پرفروش می‌شوند.
رسانه‌ها به مسعود ده‌نمکی اعتماد بیشتری دارند. وقتی از اعتمادسازی صحبت می‌کنیم، منظورم این است که به فیلمساز اعتماد کنیم که فقط فیلم می‌سازد. ده‌نمکی این اعتماد را جلب کرده است. پس اخبارش هم همه جا می‌رود. اما این مساله یک مساله سیاسی- فرهنگی است.
دقیقا من با این مساله مشکل دارم، نه با شخص مسعود ده‌نمکی. با این تفاوت قائل شدن بین آدم‌های این سینما. اینکه حوزه سیاست، فارغ از بحث سینما است و دخلی به سینما و فرهنگ ندارد. این اتفاقات به نظرم سم سینما است. راجع به آدم‌های دیگر اینجور نیست. من اکراه دارم که این مثال را بزنم، اما به هر حال نمی‌شود نگفت؛ اینکه یکی از مبانی ایجاد سینمای بعد از انقلاب تایید فیلم گاو داریوش مهرجویی از سوی امام (ره) بود. همین داریوش مهرجویی الان مغضوب شده است به خاطر سنتوری.
من اتفاقا به این شکل سیاسی قضیه را نمی‌بینم. من می‌گویم مسوولین مطمئن هستند مسعود ده‌نمکی فیلم مشکل‌دار نمی‌سازد.
خب چرا ما باید به دیگران این اعتماد را نداشته باشیم.
حرف من هم همین است. البته شما به آن مسوول باید حق بدهید که در دوران مسوولیتش، ریسک نکند. او حق دارد اینجوری فکر کند. اساسا پیکره سینمای بومی برای اینکه تبدیل به سینمای ملی شود باید بخش‌های ملی سینمایمان را تقویت کنیم. بخش‌های ملی سینمای ما هم وجه صنعتی دارد، هم وجه اقتصادی دارد، هم وجه هنری. اگر فقط به یک وجهش بپردازیم، به کل پیکره لطمه زده‌ایم. ما اگر اصل ۴۴ را به سینما می‌تابانیم، باید بر کل منشور سینما بتابانیم نه فقط یک وجه از این منشور. در این میان بلوغ دست‌اندرکاران را هم باید در نظر بگیریم. ما خودمان فرهنگ نیستیم. ما فعالیت فرهنگی می‌کنیم، حافظ هم در زمان خودش فعالیت فرهنگی می‌کرد، قرار نبود فرهنگ بسازد، فرهنگ از محصولش ساخته شد.
ارسال نظر