ناگفته های مظاهری از ریشه های اختلاف در تیم اقتصادی
اطلاعات غلط به دولت میرسید
دنیای اقتصاد - طهماسب مظاهری در گفتوگوی مفصل جدیدی که با یکی از خبرگزاریها انجام داده است،جزییات ناگفتهای از اختلافات در تیم اقتصادی به ویژه با صمصامی، دبیر کمیسیون اقتصادی دولت و سرپرست سابق وزارت اقتصاد را اعلام و به ریشهیابی تحلیلی این اختلافات پرداخته است.گستردگی وظایف و ماموریتهای بانک مرکزی در اقتصاد ایران، به ویژه سیاستهای پولی و ارزی و فعالیتهای بانکداری ایجاب میکند که رییس کل این نهاد بیشترین اطلاعات اقتصادی در سطح کلان و حتی بحثهای صنعتی، بازرگانی و مالی داشته باشد. طهماسب مظاهری، رییس کل سابق بانک مرکزی به همین دلیل اطلاعات دقیقی از تحولات اقتصادی و حتی سیاستهای مالی و رفتار مدیران سایر نهادهای ذیربط دارد. او معتقد است برخی اطلاعاتی که به دولت میرسد، نادرست و مبتنی بر تحلیلهای غیردقیق است.مظاهری همچنین به ماجرای استعفاهای خود و حواشی مرتبط با ماجرای تعطیلی چند روزه خبرگزاری فارس پس از انتشار اخباری در حوزه بانک مرکزی نیز پرداخته است. روایت ناگفته مظاهری از اختلاف نظر با صمصامی و ماجرای استعفای خود
اطلاعات غلط به دولت میرسید
طهماسب مظاهری طی گفت و گویی ۵ ساعته با خبرگزاری فارس به برخی سوالات در خصوص اختلاف نظر با صمصامی و ماجرای استعفای خود پاسخ داده است. در زیر بخشی از این گفتوگو را میخوانید.
اگر نمیخواهید آمار بدهید برویم سراغ مبحث اختلافات شما با آقای صمصامی. مبنای اختلاف شما با ایشان چه بود؟
کدام اختلاف؟
در مورد بحث تعیین نرخ سود بانکی آقای صمصامی با شما اختلاف مبنایی داشت.
بله. من یک اختلاف اصلی با آقای صمصامی دارم و آن اختلاف سن است و تجربه. من نزدیک ۵۶ سال سن دارم و ایشان خیلی جوانتر هستند. من یک خورده یک جاهایی کار کردهام و او کمتر کار کرده. اختلاف اصلی ما این است.
جدای از این اختلافاتی که اشاره کردید اعتقاد ایشان در مورد نرخ سود بانکی دقیقا برخلاف نظر شما بود.
همین مسائلی را که گفتم در نظر بگیرید. ایشان میگوید بین نرخ سود بانکی و تورم هیچ رابطهای نیست. بعد از بحثهایی که داشتیم آمد مصاحبه کرد که ما در کمیسیون اقتصاد بررسی کردیم و به این نتیجه رسیدیم که هیچ رابطهای بین نرخ سود بانکی و تورم نیست. من یادداشتی به ایشان دادم. نوشتم که آقای صمصامی شما جوان خوبی هستی، پرانرژی هستی، سعی کن مسائل را یک مقدار با عبارات دقیقتری بگویی. من اگر جای تو بودم میگفتم که ما جلسه گذاشتهایم و بررسی کردهایم، رابطهای بین اینها پیدا نکردهایم. اینکه حکم کنی رابطهای نیست خیلی ادعای بزرگی است، اما اینکه بگویی من رابطهای ندیدم عیبی ندارد. این اتفاقا نقطه شروع خوب تکامل است که آدم دنبال چیزی بگردد و پیدا نکند. بعد دوباره بیشتر بگردد بلکه خدا به او کمک کند و رابطه و تعامل بین آنها را پیدا کند.
آقای صمصامی تا چه میزان تحت تاثیر عقاید و تفکرات آقای داودی بود؟
همه شاگردها تحت تاثیر استادشان هستند.
ماجرای درگیری و مشاجره شما با ایشان چه بود؟
مشاجره و درگیری به آن معنی که آقای... نوشته بود حتما درست نبود. داستان کاملش این بود: زمانی که آقای صمصامی سرپرست وزارت اقتصاد شده بود اطلاعات بانکها را به صورت بیسیم جمع کرد. من گفتم این کار درست نیست و اطلاعات سیستم بانکی را نباید به این شیوه جمعآوری کرد. این را چند جا گفتم. بالاخره جمعبندی این شد که حرف ما درست است. باید نظمی برای جمعآوری این اطلاعات در بانک و استفاده از آن وجود داشته باشد. همه جای دنیا هم این کار انجام میشود. دولت باید این اطلاعات را داشته باشد، حرفی نیست. همه جا هم دارند. ولی یک نظمی باید داشته باشد. نظمش هم این است که بانک مرکزی جایی است که اطلاعات بانکی همه افراد را به صورت سیستماتیک جمعآوری میکند. آن وقت اگر کسی متهم بود و از قوه قضائیه استعلام شد یا مالیات نداده بود یا به صورت موردی کسی متهم به پولشویی بود اطلاعاتش در اختیار مراجع قضایی قرار گیرد ولی صمصامی خلاف این رویه عمل کرد.
اطلاعات دادهشده درقم غلط بود
اطلاعاتی که در قم از بانکها ارائه شد، ناشی از همین اطلاعاتی بود که آقای صمصامی تهیه کرده بود؟
اطلاعاتی که در قم ارائه شد غلط بود. وزارت اقتصاد این اطلاعات را جمع کرد. آقای صمصامی این اطلاعات را داده بود. ما هم گفتیم غلط است. در یک جلسه گفتم امکان ندارد یک خانم به عنوان یک فرد حقیقی ۱۸۰ میلیارد تومان از بانک تجارت تسهیلات گرفته باشد و ما در بانک مرکزی نفهمیده باشیم. امکان ندارد. حتما میآیند تایید ما را میگیرند. یک آقایی را هم گفتند ۸۰۰ میلیارد تومان گرفته.
جریان نرمافزار وزارت اقتصاد چه بود؟
اینکه نرمافزار مربوط به وزارت اقتصاد بود درست است. خود آقای پورمحمدی که این برنامه را ارائه داد گفت این اطلاعات غلط است و فقط برای نشان دادن ساختار است. تنها یک فایل اکسل بزرگ بود.
یعنی اعداد فرضی بود؟
نه. فرضی هم نبود. داستانش این بود: از آنجایی که برنامه تهیه شده به Core Banking ما وصل نیست. اطلاعاتی که ما در بانک مرکزی میگرفتیم از دفاتر کل بانکها بود. همان جا که اطلاعات تولید میشود یک نسخهاش هم در بانک مرکزی میآید. اینها به بانکها دستور دادند به شعب خود بگویند هر پرداختی که انجام میشود روی کاغذ بنویسند و بعد از طریق سیدی به ما بدهند. آقای صمصامی در آخر انتقال اطلاعات را به صورت بیسیم کرده بود. اولا معلوم نبود که چقدر از آن درست است و چقدر غلط،چون به سیستم دفاتر کل بانکها وصل نبود. ثانیا در تایپ مجدد امکان اشتباه وجود داشت.
در جلسهای که این نرمافزار ارائه شد دو سه اشتباه تایپی هم در آن گزارش وجود داشت. اتفاقا بزرگترینش هم مربوط به بانک تجارت بود. از آنجایی هم که اعداد واقعا بزرگ بودند در همان جلسه که مطرح شد همه حساس شدند که چرا به یک نفر ۸۰۰ میلیارد تومان تسهیلات داده شده. خود آقای پورمحمدی که داشت این برنامه را ارائه میداد گفت به این اعداد اتکا نکنید، ممکن است غلط باشد. آقای قضاوی هم در آن جلسه حضور داشت. گفت این یک جایش غلط است. نمیدانیم کجا اشتباه صورت گرفته ولی حتما یک جایش غلط است. من هم گفتم که اصلا امکان ندارد که بانک تجارت به یک نفر ۸۰۰ میلیارد تومان تسهیلات داده باشد و از ما اجازه نگرفته باشد یا حتی از ما اجازه گرفته باشد و ما یادمان نباشد. گفتیم به این اتکا نکنید. گفتیم که ریشه این اشتباه را پیدا میکنیم. با فاصله سه روز هم پیدا کردیم که از کجا بوده. حتی در همان جلسه گفتند ببینیم خانم... که بر اساس نرمافزار فوق ۱۸۰ میلیارد تومان از بانک تسهیلات گرفته، از جاهای دیگر هم تسهیلات گرفته و اگر گرفته چقدر بوده است؟ چون این سیستم میتواند چنین چیزی را هم جواب بدهد. مشخص شد که از بانک ملی هم ۳۰۰ هزار تومان گرفته. من همان جا گفتم یکی از دلایلی که میگویم این اطلاعات غلط است همین است. وقتی یکی ۱۸۰ میلیارد تومان میگیرد که نمیرود ۳۰۰ هزار تومان بگیرد. یا این ۳۰۰ هزار تومان غلط است یا آن ۱۸۰ میلیارد تومان. بالاخره یکی از اینها غلط است.
بعد مشخص کردیم که وقتی داشتند اعداد را تایپ میکردند عددی که بوده باید ضربدر ۹/۰ میکردند و مینوشتند. وقتی میخواهیم در کامپیوتر عددی را ضربدر ۹/۰ کنیم باید روی کیبرد بزنیم ستاره(*)، ۹۰، دش( / )، ۱۰۰. اینها به جای دش( / ) ستاره (*) زده بودند. یعنی شده ۹۰ ضربدر ۱۰۰. بنابراین به جای ۹/۰ شده ۹۰۰۰ به عبارتی عددی که بدست آمده ۱۰ هزار برابر عدد صحیح بوده. ۱۸۰ میلیارد تومان در حقیقت ۱۸ میلیون تومان بود.یعنی خانم...تنها ۱۸ میلیون تومان تسهیلات گرفته بود اما در این نرمافزار به همان دلیلی که عرض کردم شده بود ۱۸۰ میلیارد تومان. بالاخره در این همه عدد چند مورد اشتباه تایپی هم ممکن است اتفاق افتاده باشد.
ما گفتیم که این نحوه جمعآوری اطلاعات توسط وزارت اقتصاد درست نیست. نرمافزاری که این وزارتخانه برای جمعآوری اطلاعات تهیه کرده ضعیف است. نظر ما این بود که چون جمعآوری اطلاعات متکی به دفاتر بانکها نیست ممکن است اشتباهی در اعداد و ارقام بوجود بیاید. رییسجمهور هم گفت که این برنامه را به بانک مرکزی بدهند تا تکمیل شود. در جلسهای که یکی از پنجشنبهها با حضور من، آقای صمصامی، آقای داوودی و آقای احمدینژاد برگزار شد، آقای احمدینژاد به آقای صمصامی گفتند که روز شنبه این کار را تحویل مظاهری بدهید. ما هم قرار گذاشتیم. شنبه صبح زنگ زدم گفتم قرارمان پابرجا است؟ صمصامی گفت بله ساعت یک و نیم بیا اینجا. ما هم ساعت یک و نیم رفتیم وزارت اقتصاد. من بودم و بوشهری و مهرانی. بوشهری به عنوان مدیر نظارت بر بانکها و مهرانی به عنوان مسوول فنآوری اطلاعات. رفتیم داخل اتاق ایشان و گفتیم آمدهایم این برنامه را تحویل بگیریم. گفت: نه، من این کار را نمیکنم. صمصامی هم آنجا یکه خورد و تندی کرد. من هم گفتم اینها را بگذار برای بعد. آمدم بیرون و سوار ماشین شدم و رفتم دفتر آقای احمدینژاد. وقتی رسیدم، نمازش تازه تمام شده بود. گفتم دو دقیقه کار دارم. رفتم داخل اتاق و ماجرا را تعریف کردم. گفتم شما پنجشنبه
این طور گفتید. من قرار گذاشتم، رفتم آنجا، صمصامی گفت نرمافزار را تحویل نمیدهم. احمدی نژاد پرسید: رفتی دفترش؟ گفتم بله. گفت با صمصامی قرار گذاشته بودی رفتی دفترش؟ گفتم بله. الان هم از دفتر ایشان آمدم خدمت شما. گوشی را برداشت و دفتر صمصامی را گرفت و گفت: اینهایی که مظاهری میگوید درست است؟ چیزهایی را که او میگفت من نمیشنیدم. آقای احمدینژاد گفت: این حرفها را بگذار کنار. مظاهری الان میآید آنجا. هرچه میخواهد به او بدهید. یکی از ۶ بار استعفایی که آقای احمدینژاد گفت همین بار بود. البته به صورت شفاهی. گفتم این طور که نمیشود. شما پنجشنبه بعد از سه چهار بار معطلی این جور گفتید.
به ایشان گفتید که استعفا میدهید؟
استعفا ندادم. گفتم این طور نمیشود کار کرد.
واقعا ۶ بار استعفا دادید؟
اگر اسم این را استعفا میگذارید، شاید. ولی اسم این عبارات و مذاکرات استعفا نیست.
خلاصه برگشتم دفتر آقای صمصامی. به بوشهری و مهرانی هم گفتم، آمدند و رفتیم صمصامی برنامه را تشریح کرد و گفت: در عین حال باید باشد من این را جمع و جور کنم بعد تحویل شما بدهم.
یعنی باز هم برنامه را تحویل نداد؟
نه.
بحث برکناری یا استعفای شما در همین مدت یکسالهای که رییس کل بانک مرکزی بودید، زیاد مطرح شد؟ اینکه آقای احمدی نژاد چندین بار میخواسته شما را برکنار کند اما بنا به ملاحظات یا سفارشاتی این کار را نکرده.
من هیچ وقت چنین چیزی نشنیدم.
طرح ادغام بانکها را چه کسی تهیه کرده بود؟
طرح آقای صمصامی بود. خبرهای شما باعث شد تا جلوی اجرای این طرح گرفته شود.
آقای رییسجمهور از این طرح مطلع بود؟
بله. خبر داشت.
قرار بود این اتفاق بیفتد؟ ظاهرا طرح ادغام بانکها تنها منتظر امضای آقای داودی بود.
بله.
شما خودتان با این کار مخالفت نکرده بودید؟
چرا!
قبول نکردند؟
نه.
اگر یادتان باشد خبرگزاری فارس به خاطر خبر استعفای شما سه روز توقیف شد، اما شنیدیم ناراحتی از خبرگزاری فارس بیشتر بهخاطر خبر ادغام بانکها بود.
من مطمئن نیستم ولی احتمال دارد که همین طور بوده باشد.
اول به فارس میدهید تا شایعهاش را بیاندازد.
روزی که خبر استعفای شما را فارس منعکس کرد، چه اتفاقی افتاد؟ عکسالعمل دولت در مقابل این خبر چه بود؟
روزی که شما خبر استعفای من را زدید یکی از روزهایی بود که ما جلسه ۴ نفره داشتیم. من و آقایان احمدینژاد و داوودی و صمصامی. تا ساعت هشت و نیم شب جلسه هیات دولت بود. بعد هشت و نیم گفتند یک جلسه چهار نفره در دفتر آقای احمدینژاد داریم. نماز مغرب را خواندیم و رفتیم دفتر آقای احمدینژاد. فکر میکنم ساعت یازده و نیم آمدیم بیرون. ما زمانی که در جلسه هیات دولت هستیم گوشی موبایلمان را کنار میگذاریم. دفتر آقای احمدینژاد هم که رفتیم گوشیهایمان را نبردیم. من که داخل ماشین نشستم، میخواستم به سمت خانه حرکت کنم گوشیهایم را نگاه کردم، دیدم بیست، سی تا اساماس آمده و بیست سی تا هم تلفنهای بی جواب افتاده. اساماسها تقدیر و تشکر بود. همهاش هم از طرف خبرنگارها یا همکارها. محور همه آنها هم در مورد خبری بود که شما ساعت ۹ یا نه و نیم روی خروجی گذاشته بودید. آن ساعت هم ساعتی بود که ما در اتاق آقای احمدینژاد بودیم. من دیدم و گفتم خب عیب ندارد. بالاخره رسیدم به خانه. پسر و نوهام هم از سفر آمده بودند. یک مقدار با نوهام بازی کردم و یک مقدار هم با پسرم صحبت کردم. ساعت حدود دوازده و ربع شب بود که از دفتر آقای احمدینژاد زنگ زدند. خود آقای احمدینژاد بود. گفت چنین خبری در خبرگزاری فارس منعکس شده. گفتم بله من هم آمدم بیرون متوجه شدم. گفت نه این دروغ است، درست نیست و محکم باش. گفتم حالا من که حرفی ندارم و اصلا ناراحت نشدهام. این جمله را هم به ایشان گفتم که فرض من این است که این مقدمهسازی است برای اجرای تصمیم شما. ولی این کار مقدمهسازی نیاز ندارد. گفت: نه اصلا مقدمهسازی نیست. من هم اقدام خودم را کردهام و میکنم. گفتم حالا واقعیت هم داشته باشد از نظر من عیبی ندارد. این خلاصه بحث آن شب ما بود با آقای احمدینژاد.
بعدا شنیدم که آقای صفار هرندی گفته بود که مظاهری وقتی این خبر را دیده سراسیمه شده و زنگ زده بود به رییسجمهور. واقعا من نه سراسیمه شدم نه ناراحت. من اصلا زنگ نزدم. آرامش هم داشتم. وقتی هم که آقای احمدینژاد به من زنگ زد، گفتم که این خبر را من به عنوان مقدمه این اقدام تلقی میکنم. چون شما هم معمولا از این کارها که میخواهید بکنید اول به فارس میدهید تا شایعهاش را بیاندازد و بعد رسمی میشود. بعد هم انجام میشود. این جریان را هم فکر میکنم از همان نوع باشد. هیچ ناراحت هم نیستم، کارتان را بکنید. ایشان هم گفت نه چنین چیزی نیست.
برداشتن آقای پورمحمدی از وزارت اقتصاد با دستور آقای صمصامی بود؟
بله. صمصامی سرپرست وزارت اقتصاد بود و پورمحمدی را برکنار کرد.
و بعد رییسجمهور دستور بازگرداندن ایشان را داد.
بله، دستورش را داد.
چرا آقای صمصامی آقای پورمحمدی را برداشت؟
دلیلش اختلاف دیدی بود که در رابطه با بحث ادغام بانکها داشتند. یک شب هم با آقای صمصامی صحبت کرده بودند و در نهایت به نتیجه نرسیدند. البته شاید دلایل دیگری هم داشته باشد که باید خود آقای صمصامی پاسخ بدهد. ولی تیر خلاصش روز پنجشنبهای بود که من ساعت ۱۰ صبح با یکی از مدیران عامل بانکها قرار داشتم. ساعت هشت و نیم زنگ زد که ساعت ۱۰ قرار است بیایم پیش شما. از طرف دیگر آقای صمصامی هم گفته برویم به جلسه مدیران عامل بانکها با استانداران در وزارت اقتصاد. جلسه در مورد بسته سیاستی بانک مرکزی بود که کمیسیون اقتصاد ابلاغ کرد. گفت من چه کار کنم. گفتم برو آنجا، ما یک زمان دیگر قرار میگذاریم. قطع کردیم و من گفتم شماره صمصامی را بگیرند که با او صحبت کنم. ببینم که در مورد بسته سیاستی چه کار میخواهد بکند. زنگ زدم، منشی دفترش گفت الان جلسه دارد. بعد گفت تجدید وضو میکند و همینطور چند بار تا ساعت ده دقیقه به ده زنگ زدم که گفتند رفته طبقه پنجم، جلسه. گفتم این جلسه ساعت ۱۰ قرار است برگزار شود و من میخواهم الان با ایشان صحبت کنم. گفت که به صمصامی میگوید تا با من تماس بگیرد. ولی دیگر تماس نگرفت. آقای بهمنی، آقای راعی و آقای قضاوی هم آنجا بودند. گفتم چنین چیزی است. ایشان یک چنین جلسهای گذاشته و میخواهد در این جلسه بحث بسته سیاستی مطرح کند. ما هم که نیستیم. خلاصه پس از مشورتی که کردیم قرار شد آقای بهمنی و آقای قضاوی بروند. ولی بعد قرار شد سه تایی برویم. من و بهمنی و قضاوی آماده شدیم و رفتیم که سرزده در این جلسه شرکت کنیم.
همه استاندارها بودند. همه مدیران عامل بانکها هم بودند. ما هم رفتیم. از در وزارتخانه که وارد شدیم، رییس دفتر آقای صمصامی که از ریاستجمهوری به آنجا رفته بود، آمد سلامعلیک کرد. با خبر شده بود که ما داریم به آنجا میرویم. جالب است که من از دفترم که راه افتادم به آنها خبر داده بودند که ما داریم میرویم وزارت اقتصاد. برای اینکه همان لحظه ما تصمیم گرفتیم و قرار شد که برویم. خلاصه آمد سلامعلیک کرد و گفت ببخشید، گفتهاند که فقط آنهایی که دعوت شدهاند در جلسه شرکت کنند. گفتم کار خوبی کردهاند. اصلا به روی خودم نیاوردم که معنی این حرفش این است که تو نرو. رفتم سمت آسانسور. دوباره آمد گفت که «یعنی گفتهاند شما نرو». گفتم این حرفها چیه؟ بحث بسته سیاستی است و او هم احترام کرد. خلاصه رفتیم وارد جلسه شدیم. من هم معمولا جایی که وارد میشوم دم در مینشینم. این دفعه رفتم بغل دست آقای صمصامی نشستم. بسته سیاستی هم که تازه آقای داوودی ابلاغ کرده بود و من گفته بودم قابل ابلاغ نیست، متن اولیه بسته سیاستی من را تکذیب کرده بودند و گذاشته بودند روی میز همه. به هر استاندار و هر مدیر عاملی یک جلد داده بود و داشت توضیح میداد. ما هم رفتیم و یک خورده هم من توضیح دادم. ساعت یازده و نیم یا یک ربع به دوازده بود که من گفتم باید بروم. آقای بهمنی و آقای قضاوی هستند، توضیحاتی لازم باشد میدهند. چند تا از استاندارها اعتراض کردند که یعنی چه؟ ما را ۷۰۰ کیلومتر کشاندهای اینجا حالا میخواهی بروی؟ همان جا گفتم که محض اطلاعتان من شما را دعوت نکردهام؛ من خودم هم بیدعوت آمدهام. به زور و پرروبازی آمدهام داخل. این را هم اینجا گفتم و رفتم. وسط جلسه یک یادداشتی به آقای صمصامی دادم و نوشتم که دم در که میآمدم همکارتان گفت من دعوت نشدهام. آیا چنین چیزی بوده؟ صمصامی گفت نه بیخود کرده. قدم شما روی چشم. کاغذ را گرفتم. بیرون که آمدم رییس دفترش را صدا کردم و کاغذ را نشان او دادم. گفتم شما گفتید که ایشان این جور گفته، این کاغذ را ببینید. گفتند آقای صمصامی اسم آورده گفته مظاهری را راه ندهید. کاغذ را یک کپی گرفتم و کپی را دادم به ایشان. جلسه تا ساعت یک، یک و نیم طول کشیده بود. ساعت سه پورمحمدی به من زنگ زد که حکم اخراج من را دادهاند دستم. صمصامی فکر کرده بود که پورمحمدی به من گفته که چنین جلسهای هست و تو هم بیا. با وجود اینکه بنده خدا اصلا خودش هم خبر نداشت. من هم ماشین فرستادم دنبالش و آمد بانک مرکزی و نشستیم یک مقدار صحبت کردیم و بعد هم مسوولیت مشاور ارشد برای ایشان تعیین کردم.
به عنوان آخرین سوال. شما زمانی که رییس کل بانک مرکزی شدید، حساب ذخیره ارزی را با چه میزان موجودی تحویل گرفتید.
در حال حاضرآن را نپرس. ولی رقم موجودی فعلی که اعلام شد، ۲۵ میلیارد دلار است. اگر رسما اعلام شده حتما درست است.
ارسال نظر