مقصود فراستخواه، جامعه‌شناس در گفت‌وگو با «دنیای اقتصاد» مطرح کرد
جامعه ایران؛ یک طرح ناتمام
فاطمه علی‌اصغر: وقتی موضوع زوال اجتماعی به میان کشیده می‌شود، مقصود فراستخواه، جامعه‌شناس ایرانی، در گفت‌وگو با «دنیای اقتصاد» با آن مخالفت می‌کند و می‌گوید؛ «ایران جامعهای گمراه‌کننده است.» این استاد برنامه‌ریزی توسعه آموزش عالی بر این باور است که نمی‌توان با یک عینک به جامعه ایران نگاه کرد. ایران جامعهای است با حافظه تاریخی و ادبیاتی که در آن آمده: «در نومیدی بسی امید است» او از نظریه کنشگران مرزی و نقش مهم کنشگری اشیا می‌گوید که جامعه ایران را دگرگون کرده است.
از حدود یک دهه پیش این رهیافت از سوی برخی از جامعه‌شناسان مطرح شد که جامعه ایران در حال تجربه زوال اجتماعی است. آیا هنوز هم می‌توان با این رهیافت جامعه ایران را تحلیل کرد؟
فروپاشی اجتماعی یا همان Social collapse مبنا را نظم اجتماعی و کارکرد قرار می‌دهد؛ در نتیجه وقتی خرده‌نظام‌ها کارکردشان را از دست می‌دهند، اتفاق می‌افتد. در درجه اول باید بگویم، من به فروپاشی اجتماعی قائل نیستم. در حالی که افرادی همچون حاتم قادری از بروز فروپاشی اجتماعی اظهار نگرانی کردند. من هم تنش‌ها و نگرانی همکارانم را درک می‌کنم، اما به لحاظ تئوریک و تحلیلی با آنها موافق نیستم، چراکه فروپاشی سیاسی امکان‌پذیر است، اما از نظر اجتماعی قابل تعمیم نیست. حداقل از این فروپاشی‌های سیاسی در تاریخ ما کم نبوده است. ما در مورد ترم خاصی داریم صحبت می‌کنیم. جامعه از خرده‌نظام‌ها تشکیل شده است، مثلا خرده نظام سیاسی نوعی اجبار مشروع ایجاد می‌کند.
یا در مثالی دیگر مالیات یک اجبار است که با مشروعیت سیاسی معنا پیدا می‌کند، اما وقتی حکمرانی نتوانسته نظم سیاسی ایجاد کند، دچار ناکارکردی می‌شود. زیر نظام اقتصادی از تولید ثروت و مبادله ثروت می‌گوید اما اگر این هم مختل شود، چه اتفاقی می‌افتد؟ همین مسائل در ایران وجود دارد. سرمایه‌ها مهاجرت می‌کنند. برخی می‌گویند «بردار و برو». حتی به تازگی رایج شده که «بگذار و برو». تولید سخت شده است. شیوه‌های دستوری اقتصادی، دست‌های سرمایه‌گذاران و ایده‌های خلاق را می‌بندد و اقتصاد را ناکارآمد می‌کند و نظم اقتصادی را به‌هم می‌زند. بعد از زیر نظام سیاسی و اقتصادی می‌آییم به زیر نظام سوم که اجتماعی است. در زیر نظام اجتماعی مثلا همبستگی است. مشارکت در جامعه است. وقتی این هم مختل بشود مثلا در زیر نظام اجتماعی هم تعهد به مصالح عمومی کشور به تدریج کاهش پیدا بکند؛ تعلق و اعتماد و سرمایه اجتماعی از بین می‌رود. پس در این زمان هم می‌گوییم، نظام اجتماعی هم دچار ناکارکردی شده و نظم خود را از دست داده است. بعد می‌رویم سراغ زیر نظام فرهنگی، نظام فرهنگی هم باید معرفت ایجاد بکند، اندیشه ایجاد بکند. معنا ایجاد بکند، اما وقتی می‌شنویم کتابخوانی کم شد، آموزش ناکارآمد شد.
پس می‌گویند، خیلی خب، نظام فرهنگی هم چی شد؟ مرد. حالا اگر به این چهار زیر نظام کلاسیک یک چیز دیگر هم اضافه بکنیم، مثلا مسائل اقلیمی و محیط زیستی. اینکه منابع آبی دارد از بین می‌رود و فرونشست‌ها افزایش پیدا می‌کند. اینجاست که نتیجه گرفته می‌شود، این یک فروپاشی اجتماعی است. البته افرادی هم در این زمینه کار کرده‌اند مثلا «تینکتر» که جامعه‌شناس مشهور است و بیشتر روی شکاف دولت و جامعه کار کرده است. «استیس» را حتما شنیده‌اید که پنج مرحله از فروپاشی را مطرح می‌کند، ایشان مثلا به ورشکستگی اقتصادی و ارزش پول ملی اشاره می‌کند. در حال حاضر ما کم وبیش این نشانه‌ها را در جامعه امروز می‌بینیم. یا «دورکیم» که به نوعی پدر جامعه‌شناسی است بیشتر روی آنومی و بی‌هنجاری و ضعف هنجاری مانور می‌دهد.
بر این اساس در حوزه زیر نظام اجتماعی که هنجارها ایجاد می‌شود، شاهد ازهم گسسته‌شدن جامعه می‌شویم و در این شرایط مردم قانون را رعایت نمی‌کنند. کسانی مثل «دایموند»، روی زیرنظام اقلیمی بیشتر توجه کردند که مثلا چطور می‌شود، وقتی مناسبات با محیط‌زیست خراب شود، فروپاشی اتفاق بیفتد. بنابراین این افرادی که رهیافت فروپاشی دارند، روی دیدگاه نظام‌گرا ایستاده‌اند.
با این حال امروز جامعه ما شرایط خاصی را تجربه می‌کند، آمار خودکشی‌ها به ویژه خودکشی پزشکان و پرستاران یا حتی آسیب‌های اجتماعی که زیر پوست شهر مدام در حال افزایش است. بحث اخلاقیات هم به میان کشیده می‌شود؛ افزایش فساد و دروغ در جامعه و بسیاری از بحران‌های دیگری که داریم با آن دست‌وپنجه نرم می‌کنیم. آیا اینها تاثیر بلندمدتی می‌گذارند؟
من دو مطلب را باید در اینجا بگویم، یکی اینکه از نظر اخلاقی افرادی را که دیدگاه فروپاشی را مطرح می‌کنند، درک می‌کنم. به‌طور مثال وقتی دکتر قادری می‌گوید فروپاشی سیاسی، من با آن موافق نیستم. چراکه او روی نظم‌ها و کارکردها ایستاده و این دیدگاه ظرفیت خوبی هم دارد برای توصیف و برای ایجاد نگرانی، برای اینکه ما نیاز به تنش داریم، ما نیاز به نگرانی داریم که بفهمیم که دارد اتفاقاتی می‌افتد. این‌طور باید بگویم مسائل زیادی وجود دارد، اما من این را فروپاشی اجتماعی نمی‌دانم. همه اینها درست است و این به نوعی ناکارآمدی جامعه است و این چیز کمی نیست. الان دانشگاه هم ناکارآمد شده است.
شما به عنوان روزنامه‌نگار بگویید، آیا روزنامه کارآمد است؟ به این شرایط بی‌نظمی، آشفتگی و گسست می‌توانیم بگوییم. نقش‌ها درست ایفا نمی‌شود. مثلا یعنی شما به عنوان یک روزنامه‌نگار نقش‌تان را آن‌طور که باید نمی‌توانید انجام دهید. معلم نقش خود را آن‌طور که باید نمی‌تواند انجام بدهد؛ مثلا شرایطی ایجاد کردیم که افراد به دانشگاه میآیند برای اینکه مدرک بگیرند و به دانشگاه به عنوان فروشگاه مدرک نگاه می‌کنند. کلاس یا معلمی که فکر و ذکرش این است که مدام رتبه‌اش بالا برود و فقط دنبال استخدام باشد، این چه نقشی است. در واقع هیچ‌چیز سر جای خودش نیست.
یعنی شرایط می‌تواند امیدوارکننده باشد که ما بتوانیم تحول ایجاد کنیم و جامعه را از شکل فعلی آن خارج کنیم.
البته در مقابل دیدگاه فروپاشی اجتماعی، دیدگاه اراده‌گرایی هم در مقابل آن است. دیدگاه اراده‌گرایی رمانتیک هم هست که می‌گوید: «عالم دیگر باید ساخت و از نو آدمی». این افراد می‌گویند که دیگر می‌توان همه کار کرد «اینچنین کرد و چنان کرد». من به این هم قائل نیستم. این دیدگاه رمانتیک است که یک دگرگونی‌هایی می‌توانیم ایجاد بکنیم و این دیدگاه هم به نظر من قابل دفاع منطقی نیست.
پس بر اساس دریافت شما و نگاهی که دارید، این جامعه بحران‌زده را چگونه می‌توان تحلیل و ارزیابی کرد؟
من قائل به دیدگاه سومی هستم و بیشتر به آن گرایش دارم. جامعه بیش از اینکه از نظم‌ها درست بشود، بیشتر از پویایی‌ها درست می‌شود. جامعه بیش از کارکرد، از معنا درست می‌شود. معنا می‌تواند بیاید و کارکردها را تغییر بدهد البته اگر معناها تولید شود. معنا برای تولید ثروت عمومی می‌تواند شکل بگیرد. در اینجا می‌خواهم از «ماکس وبر» جامعه‌شناس بگویم و آن کار مشهورش «اخلاق پروتستان و روح سرمایه‌داری». او پیشرفت و رشد اقتصادی در انگلستان را از اینجا توضیح می‌دهد. چراکه در تعالیم لوتر گفته می‌شود که اگر می‌خواهید خدا را پرستش کنید، با عبادت و مناسک نمی‌شود. باید کار ایجاد کنید. اشتغال ایجاد کنید. برای اجابت دعوت حق، کار ایجاد کنید. از دیدگاه او، در تعلیم تربیتی پروتستان‌های انگلستان در آن دوره، می‌گفتند که «اگر می‌خواهید اجابت دعوت حق بکنید، به جای مناسک برای مردم شغل ایجاد کنید. فرصت‌های اقتصادی ایجاد کنید.»
حالا بر اساس دیدگاه وبر اینجا چی دارد اتفاق می‌افتد؟ دارد یک معنایی از گوهره دینداری تولید می‌شود. این در حالی است که کاتولیک‌ها می‌گفتند که بیشتر رستگاری در دین از طریق رفتن به کلیسا یا نیایش و... پیدا می‌شود. در حالی که پروتستان‌ها یک نوع ایمان و یک نوع خداپرستی را به عرصه تولید آوردند. اینجا چه اتفاقی افتاده؟ معنا ایجاد شده است. این معنا یک دگرگونی و رشد اقتصادی ایجاد کرده است. به تعبیری که آن را وبر توضیح می‌دهد؛ این اتفاق اروپای آن دوره را متحول کرد و یکی از عوامل رشد و جهش و تغییرات و توسعه نهایتا اقتصادی در اروپا مثلا یکی این اخلاق پروتستانی بود البته نه همه آن. پس ببینید جامعه را فقط با نظم توضیح ندهیم؛ با کارکرد توضیح ندهیم اینجا عملکرد با معنا عوض شده است.
من معتقدم که روزنامه‌نگاری ناکارآمد شده، اما می‌بینید یک روزنامه‌نگار مبتکری است که خلاقیت‌هایی دارد و اینجا شما می‌بینید که نوآوری‌های ژورنالیستی در ایران اتفاق می‌افتد. یک روزنامه تازه با شکلی تازه و با یک نوع ابتکارات و خلاقیت ایجاد می‌شود. مردم به آن روزنامه اقبال می‌کنند. اینجا عملکرد عوض می‌شود و نقشه‌ها پیش می‌روند. کنش‌ها اتفاق می‌افتد. گروه‌های مرجع رسمی انتظاری از نقش معلم دارند که ناگهان با کنش یک معلم ممکن است این نقش معنای تازه‌ای پیدا کند. نقش با کنش متفاوت است. مثلا یکی دیگر استارت‌آپ‌هایی که اخیرا راه‌اندازی شده‌اند. اینها نشان می‌دهند شاید یک کارخانه از کار بیفتد اما یک استارت‌آپ در این شرایط هم موفق شود. اما نظم‌گراها وقتی می‌بینند که کارخانه‌ای فعالیتش مختل شده، آن را یک اختلال می‌دانند که نتیجه می‌دهد به زودی فروپاشی اتفاق می‌افتد. اما کسانی که به جای تاکید صرف روی کارکردها به معناها هم توجه و به سوژه‌ها دقت می‌کنند و به‌طور کلی اگر به کنش‌ها بیشتر از نقشه‌ها توجه شود؛ معناها تحول پیدا می‌کنند و جامعه همچنان به حیات خود ادامه می‌دهد. راه‌های برون شدن از وضعیت‌های پرمخاطره برای جامعه ایجاد می‌شود.
پس بر این اساس ارزیابی شما نشان می‌دهد که جامعه دارد راه‌های برون‌رفت را پیدا می‌کند؟
این مسائلی است که داریم می‌بینیم. جامعه همواره تلاش می‌کند از مخاطرات عبور کند و تحولاتی را تجربه می‌کند تا بتواند به حیات خود ادامه بدهد و دچار فروپاشی نشود و می‌تواند این راه نجات را پیدا کند. در این صورت می‌توان راه‌های برون‌رفتی از وضعیت‌های پرمخاطره برای جامعه متصور شد، چرا؟ چون روی سوژه‌ها تمرکز می‌کنند. روی توانایی تمرکز می‌کنند.
آیا جامعه توانایی ایجاد کنش‌ها را دارد؟
دقیقا نکته همین‌جاست. اینجاست که جامعه‌شناسانی مثل «گیدنز» گفته‌اند که شما بیشتر روی ساختارها تاکید می‌کنید و این نادرست است. باید عاملیت را هم ببینید. یعنی اینجاست که باید کارگزاران را هم ببینید. کسانی هستند که با ابتکارات و خلاقیت‌هایی وارد یک نوع عاملیت‌های نو می‌شوند و یک نوع نگاه‌های تازه می‌آورند. وارد یک نوع معناهای تازه می‌شوند. مثلا استارت‌آپ‌ها این مساله را عینی نشان می‌دهند. کسب‌وکارهای کوچک و متوسط را حتما می‌بینید. درحالیکه کسب‌وکارهای بزرگ و کارخانه‌های دچار بحران‌ها شده‌اند و دچار اختلال می‌شوند، ولی یک تعداد جوان تحصیلکرده میآیند و استارت‌آپ‌هایی را راه می‌اندازند و نوآوری‌هایی می‌کنند و در آن خلاقیت‌هایی را به‌کار می‌برند که حتی من معتقدم که اینها دگرگونی‌های اقتصادی ایجاد می‌کنند.
با این حال ناگهان اینترنت ضعیف می‌شود و اینستاگرام و تلگرام فیلتر می‌شوند و شما شاهد این بودید در دو سال گذشته برخی از این استارت‌آپ‌ها از بین رفتند یا با مشکلاتی مواجه شدند.
درست است. من قبول دارم اما این مسیر خطی نیست. گیدنز می‌گوید که در اینجا هم عاملیت مهم است و هم ساختار. اما نمی‌گوید که ساختار دیگر مهم نیست. او می‌گوید که ساختار مهم است؛ اما عاملیت هم مهم است. نگاه مقابل اما فقط به ساختارها توجه می‌کند و می‌گوید فقط ساختارها حرف اول و آخر را می‌زنند؛ اما گیدنز اعتقاد دارد عاملیت بسیار قابل توجه است و کنشگران میآیند در یک رابطه جدالی با ساختارها یک ساختار تازه را رقم می‌زنند. در حال حاضر هم مربیانی در کودکستان‌های ما هستند که با وجود تمام وضعیت آموزش و پرورش بچه‌ها را با شیوه‌های نو آموزش می‌دهند و تربیت می‌کنند و این بسیار تاثیرگذار است. همان‌طور که ما باغچه‌بان‌ها را در تاریخمان داشتیم که منشأ تحول شدند. ما در مشهد دیدیم که رشدیه چه کرد و چگونه منشأ دگرگونی شد؛ درحالیکه در آن دوران ساختارهای آموزشی بسیار فشل بودند، ولی ابتکارات و نوآوری‌ها و معناهای تازه‌ای ایجاد کردند.
همین انجمن‌های محیط‌زیستی ببینید چقدر تاثیرگذار هستند. قابل تامل است. یعنی همین شماها که می‌روید و مثلا پلاستیک‌ها را از طبیعت جمع می‌کنید و بدون هیچ امکاناتی حلقه‌های کتابخوانی می‌گذارید. من خودم سال‌هاست که درگیر همین فعالیت‌ها هستم و حلقه‌های کتابخوانی داریم؛ یعنی به جای اینکه یک جایی بنشینیم و کتاب بخوانیم دور هم جمع می‌شویم و در جمع‌های چندین نفره و هر ماه خانه یکی و در مورد کتاب صحبت می‌کنیم. خب اینها خودش یک نوع خلاقیت است که در جامعه وجود دارد و همچنان زندگی جریان دارد. در واقع حیات جمعی اصرار دارد که به جریان خودش ادامه بدهد مثل اینکه در این سرزمین زندگی همچنان ادامه دارد. یک‌بار چندین سال پیش، مرا دعوت کرده بودند به یک کنفرانس برای استارت‌آپ‌های نو در دهکده المپیک و برای من هم سخنرانی گذاشته بودند. آنجا دیدم که این استارت‌آپ‌های جوان با روش‌های جدید چقدر خلاق هستند. جوان‌ها و دختر و پسرهای تازه فارغ‌التحصیل‌شده فوق لیسانس و دکترا چه کسب‌وکارهای تازه‌ای راه انداخته‌اند. شکل‌گیری این کسب‌وکارها به‌دلیل گسترش اینترنت و تحولات علمی و انقلاب صنعتی بوده که برای افراد ایجاد شده است. در واقع من تاکید می‌کنم، ساختار با عاملیت فرق می‌کند. افرادی که در ایران زندگی می‌کنند، کنش‌های بسیار قوی دارند.
پس شما قائل به این هستید که رهیافت‌های دیگری وجود دارد و همه اینها باعث تولید معنا و زندگی می‌شود.
ببینید به جز این رهیافت، رهیافت‌های دیگری وجود دارد که جامعه را به حالت دیگری توضیح می‌دهد. اگر طرز نگاهمان به جامعه، فرهنگ و سیاست دگرگون شود، در آن صورت به رهیافت دیگری در برابر مدل قبلی فروپاشی می‌رسیم. فروپاشی یعنی کولپس و تمام. اما اگر زاویه نگاه عوض شود، با اینکه شرایط، نشان‌دهنده کولپس است اما در واقعیت این‌طور نیست. وقتی رهیافت‌ها دگرگون شود، الگوی توزیع ما غنی‌تر می‌شود. البته تاکید می‌کنم که مشکلات زیادی وجود دارد. مخاطرات و ابربحران‌ها وجود دارد، اما اینها نشانه فروپاشی اجتماعی نیست. پی‌یر بوردیو، جامعه‌شناس فرانسوی، به جای «ساختار» اصرار کرد که «فیلد» به کار گرفته شود، به معنای «میدان اجتماعی». در این میدان، می‌توان سرمایه‌های تازه آورد و عادت‌واره‌های سرمایه‌گذاران عوض شود.
عادت‌واره معلمان عوض شود. ابتکارات اقتصادی و اجتماعی و سیاسی و شهری و محلی ایجاد شود. دگرگونی‌های جهانی‌شدن به میان میآیند. الگوهای کنش و ارتباطی ما هم دگرگون می‌شود. آلن تورن جامعه‌شناسی است که نیم‌قرن نظریه ارائه داده است. آغاز کارش جامعه‌شناسی کارخانه و کار بوده است. تورن برای سوژه‌ها خیلی اهمیت قائل بود و اعتقاد داشت این سوژه‌ها هستند که جامعه را جابه‌جا می‌کنند. این سوژه‌ها راه‌های تازه‌ای باز می‌کنند. افق‌های تازه‌ای باز می‌کنند. راه‌های نرفته می‌روند. کارآفرینان شرایط پیچیده را تحلیل می‌کنند. گاهی کارخانه‌دارهای بزرگ در شرایط بحران‌زده ورشکست می‌شوند و درمی‌مانند؛ اما یک کارآفرین یک استانداردی را راه‌اندازی می‌کند و آن را به نتیجه می‌رساند. یک روزنامه‌نگار در همین فضا هم می‌تواند خلاقیت ویژه داشته باشد و فضا را متحول کند. عده‌ای هستند که با خلاقیت ویژه فضا را عوض می‌کنند؛ افرادی مانند رشدیه در تاریخ ما زیاد هستند.
انقلاب‌های رسانه‌‌ای هم این خلاقیت‌ها را بیشتر کرده است. من یادم می‌آید، امیرحسین نیک‌پی که در فرانسه است، در گفت‌وگو با تورن، در مورد ایران به نتایج قابل توجهی می‌رسد. او می‌گوید، ایران پر است از خلاقیت‌های فرهنگی و اجتماعی. وقتی منظر ما عوض شود، آن‌وقت به سادگی به فروپاشی نمی‌رسیم. جامعه قابلیت‌هایی دارد که از این مخاطرات عبور می‌کند. من نگرانی‌های حاتم قادری را می‌فهمم ولی فروپاشی اجتماعی یعنی پایان ایران؛ درحالیکه من معتقدم که ایران به پایان نرسیده است. 200سالی است ما می‌خواهیم توسعه داشته باشیم از مشروطه تا نوسازی، می‌خواهیم دگرگون شویم. ما با دوره میجی ژاپن همزمان بودیم، ولی از این پیشرفت عقب ماندیم؛ اما با این حال ظرفیت در جامعه وجود دارد و پویایی‌های اجتماعی نقطه‌گاه‌های ما برای تحقیق هستند که باید به آن توجه کنیم. اینها اتکاهای رمانتیک نیستند. ما باید نگاه پیچیده‌تری داشته باشیم، نه ساده.
آیا پیشینه تاریخی و تمدنی ایران، ما را یاری رسانده که بتوانیم از این بحران‌ها عبور کنیم؟ به‌هر‌حال ما از حمله مغول و دوره‌های غزنویان و سلجوقیان و تیموریان جان سالم به در بردیم.
دقیقا درست است. ایران یک خاطره تمدنی دارد. به من بگو خاطراتت چیست؟ تا بگویم کیستی. خاطرات خودش یک پتانسیل است. شاید تعداد ملت‌هایی که به اندازه ایران تاریخ کهن دارند بشمارید، به تعداد انگشت‌های یک دست نرسند؛ شاید فقط بتوان از چین و مصر نام برد که اکنون به صورت یک کشور وجود دارند. این تاریخ دست از سر مردم برنمی‌دارد. وقتی می‌گویند حافظه فرهنگی دقیقا به همین می‌پردازد. خود شما در هر حالتی هم زندگی کنید، وقتی می‌گویند ابوریحان بیرونی، ابن سینا یا زکریای رازی به خود می‌بالید. ما زمانی دانشگاه جندی شاپور داشتیم. این یعنی چه؟ یعنی هزار سال پیش ما دانشگاهی بین‌المللی داشتیم. استادان آنجا به چند زبان صحبت می‌کردند. در دوره ساسانی که استادان زیادی برایشان از سرزمین‌های دیگر می‌آمد.
من یک تحقیق در این زمینه انجام دادم و در آنجا ثابت کردم که جندی شاپور چه نقشی در تاریخ ایران داشته است. این همه ایرانی‌ها مهاجرت کردند و ذخیره ژنتیکی ایران را با خود بردند. مهاجرت یک لطمه است برای اینکه سرمایه انسانی و فکری و ارتباطی را با خود می‌برد. شما نگویید که فراستخواه به مهاجرت نگاه مثبت دارد. نه! این‌طور نیست، اما من تحقیق کردم. مهاجران به‌شدت تعلق سرزمینی دارند. آنها با خود گل شمعدانی می‌برند. اگر بخواهند نام خلیج‌فارس را تغییر دهند آنها زودتر از همه واکنش نشان می‌دهند. این نشان می‌دهد در این یک سال گذشته یکی از عوامل تحول در ایران مهاجران خارجی بودند. دقت کردید، مهاجرانی که به عثمانی و هند می‌رفتند. یکی از عوامل بخش بزرگی از تحولات گذشته ایرانیان مهاجر بودند. آنها از این سرزمین خارج شدند اما بخشی از این سرزمین هستند.
یعنی می‌توانیم بگوییم که ارتباطات میان افراد در داخل و خارج از کشور باعث تحول شده است؟
من نمی‌خواهم مساله مهاجرت را سبک کنم. من روی آن کار کردم و می‌دانم مشکل بزرگی است اما چون بحث ما فروپاشی است من روی این کلمه تمرکز کرده‌ام، چون فروپاشی اصطلاح خاصی است و مناسب ایران نیست. ما می‌توانیم از اختلال بگوییم اما از فروپاشی نه. نخبگان ما باید دقت کنند و در انتخاب کلمات سختگیر باشند. آماری از یک تحقیق که از سوی یونسکو انجام شده، وجود دارد که نشان می‌دهد هر کشوری میانگین سواد میان‌سالانش چقدر است؟ به‌طور متوسط در بزرگسالان ایرانی بالای ۱۵ سال است. درحالیکه در 10 سال گذشته متوسط آن بین 12 و 13 است. در افغانستان 4 سال است و در ترکیه 7 سال و در پاکستان ۵ سال و در ایران 10سال است. یعنی ایران جامعهای است که بدنه اجتماعی آن آموزش دیده است.
اما آموزش در ایران کیفیت خود را در سال‌های اخیر تا حدی از دست داده است.
اینکه این تحصیلات کیفیت دارد یا نه، سر جایش است اما این آمار جهانی است که کشورها را با هم مقایسه می‌کند. فوکویاما که پایان تاریخ را نوشته است، اخیرا در سمیناری صحبت کرده و در آنجا گفته است که ایران کشوری است با مردم آموزش‌دیده جامعه شهری و ساختارهای روستایی شهری شده. منظورم این است که مردم به هر حال تحولاتی را در جامعه ایجاد کرده‌اند. از سوی دیگر زنان یک پدیده هستند و اکنون وارد صحنه‌های علمی شده‌اند. این پویایی‌ها داینامیز جامعه است. گروه‌های جدید اجتماعی دارند غوغا می‌کند. طبقات متوسط شهری در ایران به وجود آمده‌اند. اینترنت سال 75 به ایران آمده است. در 25 سال گذشته زندگی و تحولات شهری از این رو به آن رو شده است. زندگی‌های اجتماعی امروز آمیخته به شبکه‌های مجازی را جدی بگیرید. تحرک اجتماعی ایران خیلی بیشتر از قبل شده است. جامعه هنوز تحرک دارد، تکان می‌خورد و خودش را پیش می‌برد. زندگی همچنان جریان دارد. یک پیمایش بین‌المللی انجام شده است برای بررسی شاخصه‌های میل به موفقیت. براساس بررسی‌هایی که این موسسه انجام داده است، ایران بالاترین امتیاز این شاخص را به دست آورد، یعنی 7 امتیاز. این نشان می‌دهد که مردم همچنان امید دارند.
اما از طرف دیگر پیمایش‌های دیگری نشان می‌دهند ایران یکی از غمگین‌ترین کشورهای جهان است یا اینکه بسیاری از مردم نیازمند درمان‌های روان‌شناسی هستند.
«گفت آن‌الله تو لبیک ماست / آن نیاز و درد و سوزت پیک ماست». این را مولانا می‌گوید. چرا شما غمگین هستید؟ چرا من غمگین هستم؟ چون میل به موفقیت داریم و احساس می‌کنیم که نمی‌توانیم موفق شویم. اعتراض می‌کنیم و تنش داریم و یک تعداد می‌روند و یک تعداد اینجا و آنجا نقد می‌کنند. روزنامه‌نگاران طرح بحث می‌کنند. این علامت زندگی است. ملت اگر نمی‌خواست موفق شود، تمکین می‌کرد. اینکه در تورم چنددرصدی فقط نق می‌زنند به این معنا نیست که مردم یک نوع اعتراض در دلشان ندارند. در تاکسی و میهمانی‌ها همه دارند در مورد آینده ایران صحبت می‌کنند. زیر پوست شهر همچنان تب‌وتاب وجود دارد. من با نهادهای مدنی ارتباط دارم و شاهد تلاش آنها هستم. سازمان‌های مردم‌نهاد با تمام مشکلات و موانع کار می‌کنند.
جنبشی را که برای کار خیر وجود دارد، نمی‌توانیم نادیده بگیریم. ایران جامعهای است که در آن یک جنبش نهادهای مدنی و سمنی هم وجود دارد. حتی مسائل فنی هم وارد این جنبش شده است. کسب‌وکارهای شخصی با قدرت در حال کار کردن هستند. کسب‌وکارهای الکترونیکی به‌شدت کار می‌کنند. همین تاکسی‌های اینترنتی را ببینید که چقدر رفت‌وآمد در تهران را متحول کرده‌اند. این تحولات اینترنتی غوغا و معجزه می‌کند. ابتکارات شکل گرفته است. اکنون شرایط کار متفاوت شده است. این نیست که چشممان به این باشد در یک کارخانه استخدام شویم. پس در این شرایط علائمی است که در کنار ترس‌ولرزهای ما نشان می‌دهد که ما با جامعهای دچار بحران و اختلال کارکردها روبه‌رو هستیم اما معنا در حال تولید است. به جامعه ایران نمی‌توان گفت که به پایان خط رسیده است. جامعه ایران یک طرح ناتمام است. همین پروژه‌های کوچک می‌تواند طرح بزرگ ایرانیان را کامل کند. ما باید خیلی کار کنیم.
برخی بر این عقیده هستند که ما باید در ناامیدی باشیم تا بتوانیم موثر واقع شویم و شروع دوباره داشته باشیم.
قهر شاید راندمان بالایی برای جامعه نداشته باشد. در این حالت جامعه کشیده می‌شود به ذره‌وارگی. به این معنی که هرکسی کار خودش را می‌کند. کارمندها میآیند، خمیازه می‌کشند و می‌روند. مشارکت و سرمایه‌های اجتماعی و همبستگی با ذره‌وارگی از بین می‌روند. اینکه هرکس خودش را توسعه دهد، نمی‌تواند نجات‌دهنده باشد. حالت دوم این است که حرکت توده‌وار می‌شود. برخی ندای اتفاقات بزرگ را می‌دهند و آرمان‌هایی که مطرح می‌کنند غیر‌قابل‌اجراست.
شاید این همان است که به نوعی کاتوزیان در نقدهای خود به ایرانیان مطرح کرده است.
در ادبیات ایران یک نوع اعتراض وجود دارد. این همان حافظه فرهنگی و پویایی اجتماعی است. به جای ذره‌وار شدن و توده‌وار شدن یک نوع فعالیت‌های مدنی و استارت‌آپی و کارآفرینی‌های مدنی و اجتماعی بیافرینیم. رقم تحصیلکرده‌های ایرانی به 14 میلیون رسیده است. این رشد سرمایه انسانی است. شاخص رشد سرمایه انسانی از 9درصد به 60 درصد رسیده است. یک وقت است که ما این سرمایه را سوق دهیم به ذره‌وارگی یا توده‌وارگی که هر دو به نوعی خطرناک است. آن هم در یک منطقه بسیار پرخطر. ما در یک جغرافیای سیاسی قرار گرفته‌ایم که در این شرایط ما نیاز به کنشگران آگاه داریم. ما باید کنشگران و شبکه کنشگران بسازیم. از این نوع نگاه فروپاشی اجتماعی درنمی‌آید. تجربه‌های من بیشتر میدانی است. یک مقدار مشاهدات و تجربه زیسته من نشان می‌دهد قابلیت‌های مهمی در این سرزمین آزاد شده است.
مردم ایران اما به جای قهر به یک خود تنظیمی رسیده‌اند. ما یک تئوری داریم به عنوان کنشگر شبکه که تئوری جدیدی است. این تئوری می‌گوید فقط انسان‌ها نیستند که کنش می‌کنند بلکه اشیا هم کنشگری می‌کنند. کنشگران فقط عاملان انسانی نیستند. اینترنت با ایران یک نوع کنشگری دارد. این شبکه کنشگران انسانی و غیرانسانی و فرآیندهایی مثل دیجیتالی شدن و افزایش سرمایه‌های انسانی و همه حافظه تاریخی که ایرانیان دارند، ناامیدی به معنای فروپاشی اجتماعی را بی‌معنا می‌کند. ایران وضعیت گرگ و میش دارد. ایران وضعیت بیم‌وامید دارد. ادبیات ما همین است. چرا که ما معتقدیم: «در نومیدی بسی امید است.» این بازتابی است از یک تاریخ، از یک حافظه و «پایان شب سیه، سپید است». از یک سو چیزهایی را می‌بینید که می‌توانیم بگوییم به زودی دچار فروپاشی می‌شود. از سوی دیگر ناگهان اتفاقات دیگری می‌بینید و امیدهایی که با خودتان می‌گویید نه اصلا امکان ندارد این جامعه دچار فروپاشی شود.
بنابراین شما اعتقاد دارید که کنشگری اشیا به داد ما می‌رسد.
در دوره قاجار انسان‌ها تقلا می‌کردند. پیش از مشروطه اشیا به داد ما رسیدند. آنجا هم چاپ و صنعت چاپ به داد ما می‌رسد. میرزا صالح رفته بود تفلیس و با خود دستگاه چاپ آورد. یا اینکه دستگاه تلگراف به داد مشروطه‌گران رسید. پیدا شدن اشیای باستانی در دوران قاجار انقلابی به پا کرد. ما فهمیدیم که چندین هزار سال قدمت داریم. الواح پیدا شده با ما صحبت کردند و گفتند: «ما هستیم. ما هم مردمی هستیم» پس این تحول مهمی در تفکر ما به وجود آورد. پایان ایران یک گزینه است و اینکه ایران یک طرح ناتمام است، یک ایده دیگر. ما باید از اشتباهات و تجربه‌های گذشته خود درس بگیریم و آن را تغییر دهیم. کرونا آمد و کلی لطمه دیدیم و سیاست‌ها خوب عمل نکردند، اما مردم همچنان توانستند دوام بیاورند. مغول آمد اما ایران دوام آورد. عرب آمد، اما ایران دوام آورده است.
درباره جامعه ایران از تعبیر فروپاشی اجتماعی نمی‌توان صورت‌بندی رضایت‌بخشی ارائه داد. تحلیل ما از واقعیت‌ها می‌تواند عوض شود. ما باید مدل‌های تحلیلمان را تقویت کنیم آن‌گاه می‌تواند از دل آن اتفاقات متفاوتی ایجاد شود. من به مفهوم جدیدی رسیدم با عنوان کنشگران مرزی. کسانی که بین دیوان دولت و ایوان جامعه تردد می‌کنند و بخشی از مطالبات جامعه را می‌برند به درون دولت. این نظریه من است. بارها درباره آن بحث کرده‌ام. این می‌گوید جامعه دارد درون دولت چه می‌کند. شما بخشی از دردهای جامعه را به دولت منتقل می‌کنید. علی‌اکبر سیاسی، امیرکبیر و قائم‌مقام و.. اینها از قابلیت‌های جامعه برخاسته است. من نمی‌گویم اوضاع خوب است و کنشگر مرزی عصای موسی است. توجه افکار رسانه و تحلیلگران به این نظریه نشان می‌دهد که ما چنین قابلیت‌هایی داریم. از این افراد کم نیستند، یکی‌شان عالیخانی یا مثلا امین‌الضرب و امین‌الدوله. امین‌الدوله همراه ولیعهد بود و وقتی تهران آمد صدراعظم بود و از رشدیه حمایت می‌کرد. این یکی از پویایی‌های جامعه ایران است.
با‌این‌حال بسیاری شاید به این افراد وسط‌باز بگویند.
وسط‌باز کلمه من‌درآوری است که از یک عصیان به وجود آمده است. مثلا می‌گویند طرف دکان دو نبش باز کرده است. اینها همه از یک خشم می‌آید. کنشگر مرزی بسیار متفاوت است با وسط‌باز. کسانی که منفی تحلیل می‌کنند و قهر کرده‌اند ممکن است هر کسی را متهم به وسط‌باز کنند. این علت دارد اما دلیل ندارد. مثلا من چون خانواده‌ام گرسنه هستند، دزدی کنم. کار من علت دارد اما دلیل ندارد من دزدی کردم. به لحاظ تئوری باید فکر کنیم. جامعه ظرفیت‌هایش آن‌قدر زیاد شده است که به درون دولت نفوذ می‌کند. گاهی برای انجمن‌ها فرصت‌هایی درون دولت ایجاد می‌شود. مجلس جایی است برای شکل‌گیری کنشگران مرزی؛ به هر حال مساله من این است که ایران یک راه ناتمام است و هزاران راه نرفته دارد.
