مسیر خدماتی توسعه صنعتی

1+copy

راگورام راجان، اقتصاددان برجسته مالی جهان و استاد دانشکده کسب‌وکار دانشگاه شیکاگو است. او در دوره‌‌‌‌‌ای رئیس بانک‌مرکزی هند و مشاور ارشد اقتصادی دولت هند بود. همچنین مدتی اقتصاددان ارشد در صندوق بین‌المللی پول بود و در سال‌2005 درباره بحران مالی جهانی قریب‌الوقوعی هشدار داد که سال‌2008 به واقعیت تبدیل شد. آن برنشتاین، مدیر اجرایی مرکز توسعه و کارآفرینی (CDE)، با راجان در مورد رشد اقتصادی و چشم‌‌‌‌‌انداز هند برای افزایش رفاه و تداوم دموکراسی صحبت می‌کند. به ادعای راجان اقتصاددانان نباید تصور کنند که تولید مبتنی بر صادرات تنها راه دستیابی به توسعه است.

خدمات جایگیرشده در تولیدات صنعتی می‌تواند فرصت‌های صادراتی را افزایش دهد و در عین‌حال بسیاری از افراد با مهارت متوسط را به‌کار گیرد. انتخاب این نیست که یک کشور باید به تولید صنعتی یا خدمات بپردازد. ایده‌آل این است که هر دو را داشته باشیم. کشورهای درحال‌توسعه باید نظام آموزشی خود را اصلاح کنند و نمی‌توانند به تاخیر و بهانه‌‌‌‌‌تراشی ادامه دهند. شرکت‌ها می‌خواهند کارگران مجهز به مهارت‌ها و آموزش‌های لازم را استخدام کنند که به افزایش کارآفرینانی می‌انجامد که قادر به راه‌اندازی شرکت‌های جدید و نوآور هستند. راجان به‌جای سیاست‌های حمایت‌‌‌‌‌گرایی و حمایت گزینشی از برخی شرکت‌ها، به نفع رویکردی گسترده‌‌‌‌‌تر و فراگیرتر استدلال می‌آورد که باعث ایجاد فضای کسب‌وکار بهتر می‌شود، از همه شرکت‌هایی که شغل ایجاد می‌کنند حمایت می‌کند و اقتصاد را تا حد امکان رقابتی می‌سازد.

‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌راگورام راجان خواهان تقویت جوامع محلی است. او به وضعیتی اشاره کرد که بر مبنای آن جوامع محلی می‌توانند بر بودجه‌تخصیص‌یافته به مدارس محلی نظارت کنند و برای بهبود نتایج آموزشی و هزینه‌‌‌‌‌کرد بهتر تلاش کنند. او معتقد است دولت و کسب‌وکارها باید در یک نظام اقتصادی موثر همزیستی داشته باشند، اما اطمینان از عدم درهم تنیدگی آنها بسیار مهم است، به‌همین‌دلیل با لوئیجی زینگالس کتابی به‌نام «نجات سرمایه‌داری از دست سرمایه‌داران» نوشت.

‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ آن برنشتاین: از مقایسه چین و هند شروع می‌کنم. چرا چین- در مقایسه با هند- در اهرم‌ قرار دادن تولیدات صنعتی کم‌‌‌‌‌هزینه برای خروج صدها‌میلیون نفر از فقر موفق‌‌‌‌‌تر بود؟ سهم هند از تجارت‌جهانی پوشاک از سال‌2015 تاکنون بیش از 20‌درصد کاهش‌یافته‌است، درحالی‌که بنگلادش و ویتنام در این زمینه پیشرو شدند. چرا صنعتی‌‌‌‌‌سازی صادرات‌‌‌‌‌محور در مقیاس بزرگ برای هند این همه دشوار است؟

‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌راگورام راجان: هند و چین شباهت‌هایی دارند. آنها کشورهای درحال‌توسعه با رشد سریع هستند و هر دو بیش از 1.3‌میلیارد نفر جمعیت دارند، با این حال سه عامل، مسیر توسعه هرکدام را متفاوت کرد.

اول اینکه، چین در مسیر توسعه خود خیلی زود به آموزش اولویت داد. این تمرکز بر آموزش، مدت‌ها قبل از شروع صنعتی‌‌‌‌‌شدن، نیروی کار را مجهز به مهارت‌های اولیه، سواد و شمارش کرد که برای مشاغل کارخانه‌‌‌‌‌ای مورد‌نیاز است. زمانی‌که اقتصاد چین در اوایل دهه‌1980 آزاد شد، سطح تحصیلات مردم آن بسیار بالاتر از هند دموکراتیک بود، اما مهم‌تر اینکه، تحصیلات عامل مهمی بود که چینی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ها را قادر می‌‌‌‌‌ساخت به شرکت‌های کوچک منشعب شوند و دانش فنی کسب‌‌‌‌‌شده در کارخانه‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ها را ارتقا بخشند. اینها به جهش کارآفرینی چینی‌‌‌‌‌ها، ایجاد کارگاه‌های کوچک تولیدی و شرکت‌های روستایی انجامید. هند روی آموزش تمرکز نکرد، تا حدی به علت کمبود تقاضا با توجه به اینکه اقتصاد عمدتا روستایی بود و نیز نظام طبقاتی که محدودیت‌هایی بر رویاها و آرزوهای تحصیلی افراد تحمیل می‌کرد. وقتی هند شروع به آزادسازی کرد، تقاضا برای کارگران باصلاحیت افزایش یافت، اما تمرکز بر آموزش بسیار دیرتر از چین رخ‌داد. دوم، چارچوب حکمرانی غیرمتمرکز چین بود که به‌کارگزاران حزب – افرادی که خواهان بالا رفتن در رده‌‌‌‌‌های حزب کمونیست از طریق رشد محلی بودند- قدرت داد؛ مادامی‌که از قهرمانان محلی (بنگاه‌های پیشتاز) حمایت می‌کردند قوانین را نادیده بگیرند. قوانین کلی چین، مانند هند، مساعد کسب‌وکار نبود، اما مقامات محلی چین توانستند آنها را متناسب با رشد محلی تنظیم کنند. در مقابل‌ در نظام متمرکز هند، قوانین تدوین‌شده در مرکز کشور یا ایالت به‌طور یکسان اعمال می‌شد. پویایی محلی که در چین عامل بسیار مهمی بود در هند به این شدت ظاهر نشد. سومین عامل موثر، رژیم استبدادی چین بود. سرکوب نیروهای بازار و اتحادیه‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌های کارگری باعث عقب‌ماندن رشد دستمزدها از رشد بهره‌‌‌‌‌وری شد که در عوض بنگاه‌ها را برای استخدام کارگران بیشتر تشویق کرد. این رژیم اقتصادی همچنین نرخ‌های وام را پایین نگه داشت تا سرمایه ارزان برای شرکت‌ها فراهم کند. هیچ‌یک از اینها نمی‌توانست در هند اتفاق بیفتد، جایی‌که طبقه متوسط سرسخت و پرسروصدا و نیز اتحادیه‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ها برای احقاق حق خود اعتراض می‌کردند.

در حال‌حاضر، عوامل متعددی وجود دارد که کشورها را از دنبال‌کردن مسیر صادراتی مبتنی بر تولیدات صنعتی مشابه ویتنام و بنگلادش بازمی‌‌‌‌‌دارد. برای مثال، چین همچنان بر تولیدات کم مهارت و متوسط تسلط دارد و رقابت را برای تازه‌‌‌‌‌واردان دشوار می‌کند. در عین حال، سطوح بالایی از حمایت‌‌‌‌‌گرایی در سراسر جهان در حال ظهور است که دسترسی کشورهای درحال‌توسعه را به این بازارها محدود می‌کند. سرانجام بااهمیت روزافزونی که فناوری‌های جدید و هوش‌مصنوعی و روبات‌ها پیدا کرده‌اند، نیروی کار ارزان، درحالی‌که هنوز می‌تواند مزیت رقابتی ایجاد کند، دیگر همانند سابق مزیت مهمی نیست.

اجازه دهید به موضوعاتی بپردازم که در کتاب جدید خود «شکستن قالب: مسیر منحصربه‌فرد هند به‌سوی شکوفایی» مطرح می‌کنید. در آنجا، استدلالی برای هند ارائه می‌کنید که رویکردی متفاوت برای رشد نسبت به بسیاری از کشورهای درحال‌توسعه دیگر اتخاذ کند؛ رشد اقتصادی به رهبری خدمات. لطفا در مورد این مدل جدید برای رشد با ما صحبت کنید و چرا فکر می‌کنید اکنون این‌قدر مهم است؟

به گمانم اشتباهی که کشورهایی مانند هند در گذشته کردند- و درسی گسترده‌‌‌‌‌تر برای کشورهای آفریقایی و آمریکای‌لاتین در مرحله گذار به وضعیت درآمد متوسط و فراتر از آن دارد- این است که بگوییم ما می‌خواهیم صنایع معینی را گزینش کنیم و به‌محض اینکه موفق شوند، بر ارتقای آنها تمرکز کنیم. کشورهایی مانند هند نباید از تولیدات صنعتی غافل شوند، اما همچنین نباید یارانه هنگفت به تولیدات صنعتی بدهند تا رشد صادرات‌محور ایجاد شود، چون آن مسیر امروز بسیار چالش‌‌‌‌‌برانگیزتر است و شاید موفقیت‌هایی که چین، تایوان یا کره شاهد بودند کسب نکند.

جالب است که برخی از موفق‌‌‌‌‌ترین صنایع تاریخ هند صنایعی بوده‌اند که دولت روی آنها تمرکز نکرده‌است و به آن رشد هند در شب هم گفته می‌شود. به‌معنای این که رشد زمانی رخ می‌دهد که دولت بیدار نیست تا دخالت کند. در اصل، گزینش صنایع اغلب ایده خوبی نیست، چون دولت‌ها تمایل دارند صنایع اشتباهی را انتخاب کنند، صنایع «براق» با هزینه‌های سرمایه بالا. امروزه بیشتر کشورها آرزوی تولید تراشه دارند که بسیار گران‌‌‌‌‌قیمت است. این چیزی نیست که کشورهای فقیر درحال‌توسعه باید روی آن تمرکز کنند. تمرکز بهتر بر بهبود کیفیت سرمایه انسانی است، چون اگر چیزی باشد که در آینده حافظ‌‌‌‌‌تان باشد، آن سرمایه انسانی است. بله، به زیرساخت‌های فیزیکی و سرمایه مالی نیاز است، اما اگر سرمایه انسانی ندارید، بنیان محکمی برای رشد رقابتی نخواهید داشت. خطای دیگر اینکه ما خیلی مجذوب الگوی رشد تولید صادرات‌محور شده‌‌‌‌‌ایم و تصور می‌کنیم این تنها راه است. جهان تغییر‌کرده و نیاز به یافتن مسیرهای جایگزین برای رشد است. روشن است که خدمات، به‌ویژه خدمات موجود در تولید صنعتی، فرصت‌های صادراتی را افزایش می‌دهد و تعداد زیادی افراد با مهارت متوسط را به‌کار می‌گیرد. مثل ایجاد شرکت‌های مشاوره که قادر به ارائه خدمات ستادی و پشتیبان و خدمات دفتری باشند. اینک در خدمات تعبیه‌‌‌‌‌شده در تولید، ارزش‌افزوده زیادی وجود دارد. با ارزش‌‌‌‌‌ترین مراحل فرآیند تولید در تولید صنعتی نیست و به سمت خدمات رفته‌است. برای مثال، تولید بخشی کوچک از زنجیره ارزش آی‌فون است. ارزش بازار شرکت تایوانی فاکس‌‌‌‌‌کان که همه‌چیز برای اپل تولید می‌کند، حدود 50‌میلیارد دلار است، درحالی‌که ارزش بازار اپل در روز، 3‌تریلیون دلار است. چرا؟ چون اپل مراحل استراتژیک که ارزش بیشتری در زنجیره خلق می‌کند را کنترل می‌کند. مالکیت معنوی را در اختیار دارد و طراحی و ایجاد محتوا را کنترل می‌کند. خود تولید فقط کسری کوچک از این ارزش است.

حال، شاید بگویید؛ همه اینها برای برنامه‌‌‌‌‌نویسان و طراحان نرم‌‌‌‌‌افزار بسیار خوب است، اما ایجاد شغل برای افراد عادی و تحصیلات متوسط چه می‌شود؟

خدمات می‌توانند فرصت‌های شغلی زیادی در حوزه بهداشت شهری، خرده‌‌‌‌‌فروشی و مراقبت‌های سلامت فراهم کنند. مراقبت‌های بهداشتی در بسیاری از کشورهای فقیر فقط توسط پزشکان عرضه نمی‌شود. در کشورهای فقیر نسبت پزشک به جمعیت بسیار کم است، اما می‌توان «پزشکان اولین خط تماس با مردم » داشت، معادل پزشک پابرهنه چینی. در هند این شخص معمولا قبلا داروساز یا مخلوط‌‌‌‌‌کن داروها در داروخانه‌ها بوده و اکنون خود را پزشک می‌‌‌‌‌نامد. اگر این افراد برای تشخیص 20بیماری اساسی آموزش ببینند، می‌توانند اولین خط تماس با مردم باشند. خط دوم مربوط به پزشک واجد شرایطی است که می‌تواند تشخیص بیشتری بدهد و خط سوم بیمارستان‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌هایی که درمان‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ها و مداخله‌‌‌‌‌ها یا فرآیندهای پزشکی را ارائه می‌دهند. میدان عمل زیادی برای ایجاد شغل در خدمات سلامت عمومی داریم.

یکی از مزایای تولید برای بازارهای صادراتی افزایش کیفیت شرکت‌های داخلی است که با شرکت‌های صادرکننده متعلق به کشورهای دیگر شریک می‌شوند. آیا خدمات هم این نوع پیوندها و مزایا که تولید صنعتی در تایلند، مالزی و چین از لحاظ افزایش بهره‌‌‌‌‌وری عظیم در شرکت‌ها و نیز کارگران ایجاد کرد را ارائه می‌دهد؟

در تئوری، در شرکت خدماتی هم همان «یادگیری با انجام‌‌‌‌‌دادن» شرکت تولیدی دریافت می‌شود؛ به‌ویژه اگر وارد رقابت بین‌المللی بشوید. بله، شرکت‌های تولیدی می‌توانند به مقیاس بسیار بزرگ‌‌‌‌‌تری نسبت به شرکت‌های خدماتی برسند، اما اکنون شاهد شرکت‌های غول‌‌‌‌‌پیکر خدمات‌‌‌‌‌محور در سراسر جهان هستیم. یکی از روندهای با رشد سریع در هند، ایجاد مراکز توانمندی جهانی است که شرکت‌های چندملیتی برای تمرکز بر تحقیق و طراحی ایجاد کردند. بزرگ‌ترین دفتر گلدمن‌ساکس در خارج از نیویورک در بنگلور است و فرصت‌های یادگیری چشمگیری درباره مدل‌های تجارت و مدیریت ریسک به نیروی کار می‌دهد. این انتقال دانش یکی از بزرگ‌ترین مزایای حضور شرکت‌های تولیدی خارجی در کشورهای درحال‌توسعه است. جزئیات شاید متفاوت باشد، اما اصول یکسان است.

مساله این نیست که باید تولید صنعتی داشت یا خدمات. اگر هر دو را داشته باشید که عالی است. مساله این است که تولید صنعتی امروز فرصت‌های بسیار کمتری در اختیار می‌گذارد که زمانی در اختیار تایوان و کره‌جنوبی گذاشت. اگر دهه‌1980 بودیم، به هند می‌‌‌‌‌گفتم؛ «برو سراغ تولید صنعتی»، اما در سال‌2024 هستیم و در این مقطع مسیر بسیار باریکتر شده‌است، به‌ویژه اینکه هر کشور تجویز خاص خود از علاقه شدید تولیدات صنعتی داخلی را تجربه می‌کند که باعث واکنش حمایت‌‌‌‌‌گرایانه در کشورهای نوظهور و توسعه‌‌‌‌‌یافته شده‌است.

آیا منصفانه است بگوییم در صورت امکان باید به تولید کم‌‌‌‌‌مهارت ادامه داد، چون که افراد سریع جذب مشاغل تولیدی کم‌‌‌‌‌مهارت می‌شوند، به‌ویژه اگر از مناطق روستایی آمده باشند یا فرصت تحصیلات شایسته نداشته باشند. در عین‌حال نظام آموزشی را تا جای ممکن سریع‌تر اصلاح کنید، تا بتوانید افراد را به سمت مشاغل خدماتی مهارت بالاتر سوق دهید؟ یا چنین کاری اشتباه است؟

بخش دوم کاملا درست است. برای ارتقای کیفیت سرمایه انسانی باید نظام آموزشی را اصلاح کرد. نمی‌توان سرمایه‌گذاری روی آموزش را به تعویق انداخت، چه رسد به اینکه 20 سال‌دیگر بهانه‌‌‌‌‌تراشی کنید، درحالی‌که باید 10‌سال پیش شروع می‌کردید، با توجه به از دست‌دادن مشاغل احتمالی به دلیل روباتیک، هوش‌مصنوعی و حمایت‌‌‌‌‌گرایی، اکنون بهترین زمان است. ما نمی‌دانیم که چگونه هر بخش ازهم گسیخته می‌شود، اما تنها عامل حفاظت شما سرمایه انسانی است. شرکت‌ها می‌خواهند کارگران مجهز به مهارت‌های لازم را استخدام کنند. کارآفرینان قادر به راه‌اندازی شرکت‌های جدید و نوآوری به همان اندازه مهمند. در بخش اول، نگران کشورهایی هستم که برای ارتقای کیفیت سرمایه انسانی خود کاری نمی‌کنند، چون تولید کم‌‌‌‌‌مهارت را راهی برای جمع‌کردن مشکل جویندگان کار بی‌‌‌‌‌سواد می‌دانند. فرصت‌ها برای گسترش مشاغل تولیدی کم‌‌‌‌‌مهارت محدود است و رقابت بسیار زیاد از سوی کشورهایی داریم که کیفیت زیرساخت بهتر یا نگرانی کمتر برای حقوق کارگران دارند، در حالی‌که موافقم نیاز به شغل برای جویندگان کار در هر جایی داریم که بتوان شغلی به‌دست آورد، اگر در تولیدات کم‌‌‌‌‌مهارت عملی نباشد، باید خدمات با مهارت کم یا متوسط را درنظر گرفت.

مشاغل بخش خدمات، حوزه اغلب نادیده گرفته‌شده در شهرهای ما هستند. پیدا‌کردن لوله‌‌‌‌‌کش خوب در یک شهر هند تقریبا غیرممکن است چون که افرادی را برای ارائه خدمات بهداشتی مدرن آموزش نداده‌‌‌‌‌ایم. شناسایی فرصت‌های ایجاد شغل در خدماتی که نیاز به لوله‌‌‌‌‌کش، برقکار، تعمیر ماشین‌آلات و غیره دارند، ضروری است. بسیاری از کشورها، آرزوی تبدیل‌شدن به کشورهای کاملا توسعه‌یافته را دارند که مشخصه آن میزان بالای درآمد سرانه و میزان پایین نابرابری است، با این حال چنین کاری مستلزم بالا بردن کف هرم درآمدی با سرمایه‌گذاری امروز در آنها است. معنایش توجه به رفع مسائلی مانند سوء‌‌‌‌‌تغذیه، مراقبت ضعیف از کودکان و آموزش ابتدایی بد است، یعنی ایجاد پایه محکم از بدو تولد تا مسیرهای پایدار به اقتصاد جهانی برای نیروی کار شما در مدت 20 سال‌ارائه شود. اگر امروز آموزش را اصلاح نکنید، امید کمی برای رسیدن به وضعیت کشور توسعه‌‌‌‌‌یافته وجود دارد. این همان چیزی است که من مدام سعی می‌کنم به هموطنان هندی خودم بگویم: این همه وقت صرف تصور آینده نکنید و بیشتر روی رفع مشکلات امروز هند تمرکز کنید.

شما گفته‌‌‌‌‌اید به‌جای فشار آوردن برای شکلی بهتر از جهانی‌‌‌‌‌سازی که در آن به اشتباهات گذشته توجه و رسیدگی شود، بسیاری از نخبگان امروزی مایلند آن را با پیش‌بینی‌های احتیاطی کافی محافظت کنند تا تبدیل به حمایت‌‌‌‌‌گرایی تمام‌‌‌‌‌عیار شود. برای مثال، آمریکا حداقل دستمزد را برای کارگران خودرو در مکزیک اعمال می‌کند و هند برای واردات رایانه به مجوز نیاز دارد. در مورد این مساله از منظر کشور درحال‌توسعه با ما صحبت کنید.

محدودیت‌های صدور مجوز واردات رایانه غیرقابل‌درک بود و پیامدهای ناخواسته‌‌‌‌‌ای داشت که مانع صادرات پررونق هند در صنعت خدمات نرم‌افزاری شد. خوشبختانه، این سیاست معکوس شد. در مورد حمایت‌‌‌‌‌گرایی، همه ما با استدلال‌‌‌‌‌هایی که چگونه بازارهای آزاد چیز خوبی هستند و به غرب کمک کردند پس از جنگ‌جهانی رشد کند، آشنا هستیم. از هر کشوری خواسته شد اقتصاد خود را باز‌کند. سخنرانی‌‌‌‌‌هایی را در صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی به یاد می‌‌‌‌‌آورم که کشورهایی مانند هند تشویق می‌شدند اقتصاد خود را بازکنند و در اقتصاد جهانی به‌شدت ادغام شوند. این توصیه بدی نبود، اما واقعیتی را نادیده گرفت؛‌ مزایای جهانی‌‌‌‌‌شدن نابرابر توزیع شد و برندگان و بازندگانی ایجاد کرد. اکنون می‌بینیم همین مشکلات گریبان‌گیر کشورهای پیشرفته شده‌است. مقالات تحقیقاتی متعدد در مورد شوک چین نشان‌دادند چگونه جابه‌‌‌‌‌جایی شغلی در شهرهای آمریکا که زمانی قطب‌‌‌‌‌های تولیدی بودند با مشکلات اجتماعی مانند فروپاشی خانواده‌ها همراه بود. این را تقصیر چین می‌دانند و بهانه‌‌‌‌‌ای برای برچسب‌‌‌‌‌زدن به جهانی‌‌‌‌‌شدن به‌عنوان «پروژه نخبگان» استفاده می‌شود؛ یعنی فقط به نفع ثروتمندان است. مشکل واقعی این است که آمریکا نتوانست از کارگرانی که با جانشین‌‌‌‌‌سازی اقتصادی روبه‌رو هستند محافظت کند. در حالت ایده‌‌‌‌‌آل، آمریکا باید تدابیر تعدیل تجاری را اتخاذ می‌کرد و این کارگران و جوامع آنها را بازآموزی می‌کرد و مهارت می‌‌‌‌‌بخشید.

در مقابل، کشورهای اسکاندیناوی را داریم که در مهارت‌‌‌‌‌آموزی مجدد کارگران خود کاملا پیش‌‌‌‌‌دستانه عمل کردند. این کشورها دریافتند مقابله با جهانی‌‌‌‌‌شدن برای آنها امکان‌پذیر نیست و راهبردهایی برای سوار‌شدن بر موج و حمایت از کسانی که احتمالا عقب مانده‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌اند، اتخاذ کردند.

این از ریاکاری اقتصاددانان تجارت آزاد بود که فضایل بازارهای باز و آزاد را برای کشورهای درحال‌توسعه موعظه کردند، چون به‌خوبی می‌دانستند عده‌ای در این روند می‌‌‌‌‌بازند و شکست خواهند خورد و با وجود پژوهش‌هایی که بر اثرات نامطلوب تجارت بر آسیب‌‌‌‌‌پذیرترین کشورهای درحال‌توسعه تاکید می‌کند، هیچ‌‌‌‌‌کس هیچ استنباط دقیقی ارائه نکرد. شاید جهانی‌‌‌‌‌شدن برای کشورها خوب بود، اما برای کشورهایی که آسیب دیدند بسیار بد بود. ما به جهانی‌‌‌‌‌سازی همدلانه‌‌‌‌‌تری نیاز داشتیم که به آن نرسیدیم چون حاشیه‌‌‌‌‌نشینان در کشورهای درحال‌توسعه صدایی نداشتند.

اینک شاهد افزایش جنبش‌‌‌‌‌های ضد‌جهانی‌‌‌‌‌سازی در کشورهای دموکراتیک هستیم، چون افراد به حاشیه رانده شده با منابع بیشتر دغدغه‌‌‌‌‌های خود را ابراز می‌کنند. هر دو حزب سیاسی در آمریکا عملا ضد‌جهانی‌‌‌‌‌شدن هستند. به‌نظرم قصوری در نگرش اقتصاددانان کشورهای صنعتی وجود دارد که ناگهان ارزش حمایت‌‌‌‌‌گرایی را دوباره کشف کرده‌اند یا اکنون همه اعلام پشتیبانی‌‌‌‌‌ها از تجارت آزاد را با احتیاط‌‌‌‌‌های عظیم مطرح می‌کنند. این امر با جنگ‌های یارانه‌‌‌‌‌ای بیشتر می‌شود زیرا هر کشوری سعی می‌کند از رقیب استراتژیک خود پیشی بگیرد.

به سیاست صنعتی بپردازیم. قبلا اشاره کردید پروژه فرادستان جدید سیاست صنعتی با هدف ایجاد قهرمانان ملی است. به‌نظر شما چه اشکالی دارد؟

اگر قهرمانان ملی از طریق رقابت آزاد، نه فقط مسابقات داخلی، بلکه مسابقات بین‌المللی، قهرمان ملی شوند، اشکالی ندارد.

طبق استدلال «صنایع نوزاد»، باید از صنایع خاصی حمایت کرد تا به آنها فضای بزرگتری داد. این در موارد خاصی موثر بوده، اما بیشتر اوقات، همان‌طور که هند کشف کرد، سیاست‌های حمایتی بسیار بیشتر از زمان لازم باقی می‌‌‌‌‌مانند. برخی صنایع به مدت 30 یا 40 سال، تا بزرگسالی‌ حمایت می‌شوند.

کشورهایی مانند کره‌جنوبی گاهی اوقات حمایت موقتی از صنایع محلی ‌‌‌‌‌کردند، اما طی زمان الگویی از قهرمانان ملی ظاهر شد که شرکت‌های بزرگ، مسلط و دارای روابط سیاسی بودند. نتیجه نهایی، رویه‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌های انحصاری است که به رفاه مصرف‌کننده آسیب می‌رساند، دسترسی به بازار را محدود می‌کند و نابرابری زیادی ایجاد می‌کند.

من رویکرد متفاوتی را توصیه می‌کنم: ایجاد محیط کسب‌وکار رقابتی در داخل کشور که همه شرکت‌ها، از جمله شرکت‌های خارجی، بتوانند رقابت کنند. این را می‌توان با ارائه برخی کمک‌ها در صورت لزوم تقویت کرد، اما بوروکرات‌‌‌‌‌ها در گزینش بخش‌ها برای کمک‌کردن مناسب نیستند. روش دیگر، رویکردی فراگیر برای کمک به شرکت‌ها که گسترده‌‌‌‌‌تر اجرا شود، برای مثال‌ از طریق محیط کسب‌وکار بهتر و ارائه اعتبار مطلوب به واحدهایی که بدون‌توجه به اندازه شرکت یا بخش، اشتغال ایجاد می‌کنند. نکته کلیدی در اینجا این است که آن را تا حد امکان رقابتی کنید و کمتر روی گزینش برندگان تمرکز شود.

هند به‌تازگی انتخابات بزرگی برگزار کرد و شما در کار خود اغلب به دموکراسی فکر می‌کنید. به‌نظرتان، انتخابات در مورد دموکراسی و مزایای احتمالی آن نسبت به حکومت اقتدارگراتر به ما چه می‌گوید؟ آیا دموکراسی برای رشد و توسعه اقتصادی مفید است؟

مانند همه مسائل اقتصادی، پاسخ به بستر و زمینه بستگی دارد، اما من استدلال می‌کنم که دموکراسی برای هند امروز مفید است.

اول، دموکراسی به دولت اجازه می‌دهد بداند چه زمانی از مسیر خارج می‌شود. این انتخابات نگرانی رای‌‌‌‌‌دهندگان در مورد امتناع دولت از تایید سرعت پایین ایجاد شغل در هند را برجسته کرد. این نارضایتی به‌ویژه درمیان طبقه متوسط به پایین مشهود بود که نگران مسیر کشور و آینده آن بودند، حتی اگر رشد اقتصادی هفت یا هشت‌درصد داشت؛ این‌یعنی دموکراسی چیزی بیش از یک چارچوب حکومتی است که با انتخابات پشتیبانی می‌شود. این سازوکاری است که با پاسخگو‌کردن دولت، اصلاح مسیر را امکان‌پذیر می‌کند.

این واقعیت که مودی اینک اکثریت پارلمان را در اختیار ندارد و مجبور است با شرکای ائتلافی کار کند نیز به این معناست که سایر نهادها و بازیگران دموکراتیک، مانند جناح‌‌‌‌‌های مخالف و رسانه‌‌‌‌‌ها، در سطحی گسترده‌‌‌‌‌تر جرات می‌کنند نگرانی‌های خود را بیان کنند. در عین حال، قوه‌قضائیه می‌تواند تصمیمات سیاستی دولت را به چالش بکشد. حتی در دموکراسی غیرلیبرال، امکان از دست‌دادن قدرت، انگیزه دولت پاسخگو را فراهم می‌کند. وقتی اشتباه کردید مردم به شما اطلاع می‌دهند و نمی‌توانید اعتراضات عمومی را سرکوب کنید. این برای دولت خوب است زیرا آن را به سمت تغییر سیاست‌ها سوق می‌دهد.ما در بودجه‌اخیر دیدیم که دولت برای اولین‌بار مجموعه‌‌‌‌‌ای از سیاست‌ها را برای افزایش اشتغال‌زایی ترسیم کرد. دوم اینکه دموکراسی امکان فرآیندهای پایین به بالا را فراهم می‌کند. مردم در اعتراض به خدمات عمومی بد و مراقبت‌های بهداشتی و آموزش بی‌‌‌‌‌کیفیت احساس قدرت بیشتری می‌کنند.

سومین وابستگی متقابل‌بین نوآوری و خلاقیت در دموکراسی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ها است. همان‌طور که کشورها دموکراتیک‌‌‌‌‌تر می‌شوند، نوآوری از افرادی نشأت می‌گیرد که مایل به به چالش کشیدن ایده‌های علمی و سیاسی هستند. در کشورهای اقتدارگرا، سلسله‌مراتب نه‌تنها در مدیریت دولتی بلکه در دانشگاه‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ها و موسسات علمی که نمی‌توان با پروفسور یا استاد ارشد مخالفت کرد، ادامه‌یافت. در نهایت، دموکراسی زمانی کمک می‌کند که شما در تلاش برای فروش خدمات هستید. در مواردی که داده‌های شخصی به اشتراک گذاشته می‌شود، اعتماد به موسسات حیاتی است. به‌عنوان مثال، حفظ حریم خصوصی و امنیت داده‌ها در خدماتی مانند پزشکی از راه دور ضروری است. مشتریان باید مطمئن باشند از داده‌های خصوصی آنها برای باج‌‌‌‌‌گیری استفاده نمی‌شود یا اینکه دولت شرکت‌ها را مورد بررسی قرار نمی‌دهد و داده‌ها را که سپس برای اقدامات خود در جاهای دیگر سوء‌‌‌‌‌استفاده می‌کند، حذف نخواهد کرد. بنابراین، به دلایلی که قبلا بیان کردم، شاید دموکراسی رشد اولیه هند را کند کرده‌باشد، اما دموکراسی مطمئنا می‌تواند به توسعه آینده آن کمک کند و اینک زمان نادرستی برای کنار گذاشتن آن خواهد بود.

می‌‌‌‌‌خواهم به کتابی که در سال‌2019 نوشتید بپردازم، رکن سوم که چگونه دولت‌ها و بازارها، جوامع محلی را پشت‌سر می‌گذارند؛ موضوعی مهم برای دموکراسی. این موضوعی غیرعادی برای یک اقتصاددان کلان است. استدلال اساسی چیست؟ چه چیزی را می‌خواهید وارد عرصه عمومی کنید و واقعا چه چیزی شما را نگران کرده‌است؟

این کتاب تا حدودی پاسخی به رویدادهای کشورهای توسعه‌‌‌‌‌یافته، به‌ویژه ظهور برگزیت و ترامپ بود. تحولات در بریتانیا و آمریکا تا حدودی واکنشی بود به ضعف جوامعی که در تلاش برای رقابت در اقتصاد جهانی بودند، به‌ویژه در شهرهایی که فعالیت صنعتی در آنها کاهش‌یافته بود. کشورهای صنعتی نه در سطح کلان اقتصادی بلکه در سطح محلی مشکل توسعه‌‌‌‌‌نیافتگی دارند. مناطق وسیعی در این کشورهای توسعه‌‌‌‌‌یافته -گتوها در شهرهای بزرگ آمریکا، بانلیه‌‌‌‌‌ها در پاریس و شهرهای شمالی در بریتانیا-شبیه کشورهای جهان‌سوم هستند، با این حال بسیاری از این جوامع عقب‌‌‌‌‌افتاده دارای مزیت هستند زیرا در کشورهای ثروتمند زندگی می‌کنند. اتصال مجدد جوامع محلی و دولت‌های محلی به اقتصاد ملی و در عین‌حال حصول اطمینان از اینکه مردم می‌توانند سرمایه انسانی خود را برای رقابت تقویت کنند، ضروری است. بحث من این بود که ما باید رویکردهای گسترده‌‌‌‌‌تری نسبت به سیاست‌های کلان بودجه‌‌‌‌‌ای یا پولی درنظر بگیریم. در اینجا بحث بر سر نارسایی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌های سیاست توسعه و اعتراف به این است که ما نمی‌دانیم چگونه توسعه را به‌خوبی انجام دهیم.

یک بحث کلیدی کتاب این است که رکن سوم- جامعه محلی و دولت محلی- به دلیل فعالیت‌های اقتصادی فرسوده و قطع ارتباط با اقتصاد ملی تضعیف شده‌است.

بازارها و اقتصاد بخشی از رکن اول را تشکیل می‌دهند، درحالی‌که رکن دوم شامل دولت و سازمان‌ها در سطح مرکزی می‌شود. احیای جوامع محلی- رکن سوم- باید فرآیندی از پایین به بالا باشد، نه فرآیند از بالا به پایین که دولت مرکزی دیکته می‌کند، یعنی «تو باید این یا آن کار را انجام دهی»، درحالی‌که بی‌‌‌‌‌میلی تاریخی برای اعتماد به جوامع محلی به دلیل نگرانی‌هایی که ممکن است منابع را هدر دهند یا تسلیم فساد شوند وجود داشته‌است، دولت ملی کماکان می‌تواند نظارت کمرنگی بر تخصیص منابع و نتایج سیاست‌ها داشته‌باشد و در عین‌حال تمرکززدایی بیشتری هم داشته باشیم.

در آمریکا، این ترس غالب است که خودمختاری دولت محلی بر آموزش منجر به گسترش جعل‌‌‌‌‌باوری در مدارس شود. نتایج بد همیشه ممکن است، با این حال درحالی‌که اشتباهات و پیامدهای ناخواسته اتفاق می‌افتد، بومی‌‌‌‌‌گرایی جوامع محلی را قدرتمند می‌کند و آنها را مسوول انتخاب‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌های خود می‌سازد. برای مثال، در کنیا، جوامع محلی می‌توانند بر بودجه‌تخصیصی به مدارس محلی نظارت کنند و برای بهبود نتایج آموزشی، هزینه‌های بهتری انجام دهند، بنابراین فکر می‌کنم زمان تقویت رکن سوم نه فقط در غرب فرارسیده‌است. این کتاب استدلال می‌کند هند می‌تواند از تمرکززدایی بسیار بیشتری بهره‌مند شود. بزرگ‌ترین ایالت هند بیش از 440‌میلیون نفر جمعیت دارد که از مرکز اداره می‌شوند زیرا سطح سوم دولت برای مدتی نسبتا ضعیف بوده‌است. تمرکززدایی نیز امکان ظهور رهبری محلی را فراهم می‌کند. فکر می‌کنم امکانات بیشتری برای آن وجود دارد.

رکن سوم در مورد جامعه محلی قوی است که آن‌هم منحصربه‌فرد نیست، به‌همین‌دلیل آن را محلی‌‌‌‌‌گرایی فراگیر می‌‌‌‌‌نامم و می‌دانید، این چالش‌های حاکمیتی قابل‌توجهی را به‌همراه دارد، اما زمانی‌که به جوامع موفق در سراسر جهان نگاه می‌کنید، حرکت رو به جلو است.

این ایده بسیار جالب و مرتبطی با بقیه کشورهای درحال‌توسعه است، بنابراین شما طرفدار واگذاری اختیارات به جوامع محلی و مقامات محلی هستید، اما شما همچنین می‌‌‌‌‌گویید که وقتی گنجاندن و الحاق در‌برابر بومی‌‌‌‌‌گرایی قرار می‌گیرد، فراگیری باید برنده شود. منظور شما از آن چیست؟

اصلی که باید درنظر داشت چیزی است که در مذهب کاتولیک رومی «تابعیت و زیرمجموعه بودن» می‌نامند. اینکه قدرت باید به پایین‌ترین سطحی که می‌تواند واقعا اعمال شود، واگذار شود. این به جوامع محلی قدرت می‌دهد تا امور محلی را مستقلا مدیریت کنند. یکی از نمونه‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ها سوئیس است، جایی‌که آموزش ابتدایی بر عهده روستاهای محلی است. کانتون آموزش متوسطه را مدیریت می‌کند و آموزش عالی در حیطه مسوولیت دولت فدرال است. چیزی که نمی‌‌‌‌‌خواهیم این است که هر جامعه محلی دور خود دیوارهای بلندی برپا کند و بگوید هیچ‌کس جزء ما نیست. در آن صورت با وجود مرفه‌‌‌‌‌ترین جوامع که بلندترین دیوارها را می‌سازند دچار تفرقه خواهید شد، در عوض جوامع باید دیوارهای کوچکی داشته باشند که هویت را تقویت‌کرده و حس خودیاری متقابل‌را ارتقا دهد.

کارهای زیادی هست که جامعه محلی می‌تواند انجام دهد، اما دولت مرکزی یا بازار نمی‌تواند انجام دهد، در عین‌حال نمی‌‌‌‌‌خواهید دیوارهای بلندی ایجاد کنید که جوامع را از مزایای حضور در اقتصاد بزرگ‌تر محروم کند.

دیوارها باید متخلخل اما قابل‌مشاهده باشند. دیده‌شدن حس هویت می‌دهد. متخلخل‌بودن امکان جابه‌جایی آزاد کالاها و خدمات را فراهم می‌کند. ما نباید بخواهیم که فقط کالاهای ساخته‌شده در اینجا بتوانند اینجا فروخته شوند، چنین کاری به هزینه‌های بالا و رکود می‌‌‌‌‌انجامد. اما اگر بگویید «ما قرار است دور هم جمع شویم و تیم فوتبالی خواهیم‌داشت که با جامعه کناری رقابت خواهیم کرد»، دانستن اینکه دیوار آن جامعه کجاست به شما امکان می‌دهد بدانید چه‌کسی در تیم فوتبال است و به شما حس هویت قوی‌‌‌‌‌تری می‌دهد.

این ساده‌‌‌‌‌ترین کار برای درست عمل‌کردن نیست، اما فکر می‌کنم باید تعادل مناسب را پیدا کرد. شما نمی‌توانید جوامع بدون هیچ حد و مرزی داشته باشید، چون به بی‌‌‌‌‌چهره‌‌‌‌‌شدن شهروند منجر می‌شود که پس از آن به شهروند ناکجاآباد تبدیل می‌شود. در عین حال، نمی‌توانید جوامع محصور داشته باشید چون به فروپاشی جامعه می‌‌‌‌‌انجامد.

می‌‌‌‌‌خواهم با اشاره به کتاب بسیار معروف دیگری که نوشته‌اید، «نجات سرمایه‌داری از دست سرمایه‌داران»، گفت‌وگو را پایان دهم. استدلال اساسی شما چیست؟ این کتاب دو دهه‌پیش منتشر شد. آیا امروز همچنان به آن استدلال پایبندید؟

وقتی درباره قهرمانان ملی صحبت کردیم، به آن اشاره کردم. من و لوئیجی زینگالس این کتاب را ابتدای دهه‌2000 نوشتیم. ما نگران این بودیم که چون کشورها از قهرمانان ملی حمایت می‌کردند، تمایل داشتند قوانین و مقرراتی وضع کنند که به نفع عده اندکی باشد و به اکثریت آسیب برساند. ما مخالف دولت دوستدار تجارتی بودیم که برنده و بازنده و نیز دوستان و بستگان را برای موفقیت انتخاب می‌کرد. این ناقوس مرگ هر جامعه دموکراتیک است، در عوض به نفع دولت‌هایی بحث کردیم که با ایجاد محیط کسب‌وکار توانمند، سرمایه‌گذاری و رقابت آزاد را ترویج می‌کنند. جالب اینجاست که پدر کمونیسم، کارل مارکس از یک سو و جورج استیگلر- از طرفداران دیدگاه بازار آزاد دانشگاه شیکاگو- از سوی دیگر، به نتیجه مشابهی رسیدند: دولت و تجارت در بستر یکدیگر هستند، اما راه‌‌‌‌‌حل آنها متفاوت بود. کارل مارکس در نقد خود از سرمایه‌داری از حذف تجارت حمایت کرد، درحالی‌که جورج استیگلر خواستار حذف دولت شد. برخلاف دیدگاه آنها، دولت و تجارت باید با هم وجود داشته باشند، اما باید اطمینان حاصل کرد که آنها در هم تنیده نشوند. اینجاست که نجات سرمایه‌داری از دست سرمایه‌داران مطرح می‌شود. ما از نظام بازار آزاد دفاع می‌کنیم، اما مخالف تورهای ایمنی نیستیم. کتاب ما اهمیت تورهای ایمنی و مداخلات دولت را که به جوانان کمک می‌کند تا مهارت‌های مورد‌نیاز خود را کسب کنند، برجسته ساخت، اما فراتر از آن، تمرکز دولت باید بر ایجاد فضای رقابتی باشد، نه طرفداری از الف یا ب. این‌گونه بود که فکر می‌کردیم جهانی‌‌‌‌‌سازی سودمند است، چون رقابت بین‌المللی را فعال و با تمایل قهرمانان محلی به انحصاری‌کردن اقتصاد محلی مقابله می‌کند. بازارهای باز از بسیاری جهات، دستاوردهای مثبتی به‌همراه خواهند داشت و رونق عمومی را ارتقا می‌دهند.