گفتوگو با سه محقق اقتصاد توسعه
توسعه مرز پژوهش‌های اقتصادی
تیم فیلیپس: به شما خوشامد می‌گویم،کنفرانس چطور بود؟
دانکن وب: خیلی هیجان‌انگیز و چالشی بود چون باید کل مقاله پژوهشی خود را در پنج دقیقه ارائه می‌دادیم. من که بازخوردهای خوبی گرفتم و امیدوارم نکات پژوهشی خود را به‌خوبی عرضه کرده باشم.
کارمن ویلا لیرا: خبردار‌شدن از کارهای سایر دانشجویان دکترا خیلی هیجان‌انگیز بود. درنتیجه واقعا پرانرژی برگشتم و نسل بعدی اقتصاددانان خیلی امیدوارکننده و پرهیجان هستند.
تیاگو اسکارلی: چنین کنفرانس‌هایی لحظات خوبی در حین پژوهش هستند و به ما یادآوری می‌کنند؛ چرا این کارها را انجام می‌دهیم. در طول کارهای پژوهشی لحظاتی داریم که پژوهشگر یک گوشه دنج نشسته است و پژوهش می‌کند و زمانی دیگر که سرگرم انتشار کارش است و سرانجام زمانی می‌رسد که از دستش خارج می‌شود، اما این کنفرانس‌ها فرصتی هستند که شما چیزی برای ارائه و نشان‌دادن به هم‌رشته‌ای‌های خود دارید و نیز به سخنان دیگران گوش کنید، پس لحظه بسیار خوبی است.
تیم فیلیپس: پس من از شما می‌خواهم دوباره همین کار را بکنید و در مورد پژوهشی که انجام می‌دهید برای ما هم بگویید. تیاگو، اول از شما شروع می‌کنیم.
تیاگو اسکارلی: خیلی خب. وقتی نخستین‌بار می‌خواهم این پژوهشم را برای دیگران معرفی‌کنم، یک تمرین فکری که دوست دارم انجام دهم این است که بپرسم وقتی دنبال شغل هستید به چه چیزی اهمیت می‌دهید؟ آیا انجام خود کار که جالب و ارزشمند باشد برایتان اهمیت دارد؟ آیا وظیفه‌ای که انجام می‌دهید برایتان مهم است؟ آیا دریافت جبران خدمات، یک پاداش پولی که دستمزد شماست مهم است؟ معمولا، وقتی اقتصاددانان به‌کار فکر می‌کنند، به وظایف فکر می‌کنند که از قضا آن را چیزی ناخوشایند می‌بینند، به‌همین‌دلیل است که ما در قبال کار، پول دریافت می‌کنیم. یکی از چیزهایی که مرا حیرت‌زده می‌کند این است که هر قرارداد کاری با توافقی همراه است که در چه مقطعی از زمان دستمزد پرداخت شود. موضوعی که به‌نظر می‌رسد ما به آن توجه نداریم اما برای من خیلی جالب بود، چون برای برخی افراد، زودتر دریافت‌کردن دستمزد نسبت به دیرتر دریافت‌کردن خیلی مهم است. مشکل بر سر اندازه‌گیری آن است؟ چگونه این ارتباط را شناسایی کنیم؟ چنین کاری سخت است چون مشاغلی که معمولا زودتر حقوق می‌دهند، مثلا کارگران ساختمانی روزمزد، بسیار متفاوتند، پس نمی‌توان راحت گفت، خب، این شخص این شغل را می‌پذیرد چون زودتر به پول می‌رسد، اما حالت خلاف‌واقع آن چیست؟ بنابراین کار دشوار در اینجا یافتن بستری است که اندازه‌گیری این جنبه از شغل شدنی و باورکردنی باشد. روشی که یافتم تمرکز بر نیروی کار پلتفرمی، رانندگان سفرهای اشتراکی، بود. آنها کاری کاملا همگن دارند. مردم را از اینجا به آنجا می‌برند و دقیقا می‌دانند چه کار دارند می‌کنند. آنها دقیقا می‌دانند بابت این زحماتشان چقدر مزد می‌گیرند. در مقطع کنونی، تنظیم‌گری زیادی پیرامون این شغل وجود ندارد، پس اگر از رانندگان بپرسیم؛ پلتفرم تصمیم به تغییر روش پرداخت به شما دارد، آیا ترجیح می‌دهید، مثلا یک دلار به ازای هر کیلومتر بلافاصله پس از پایان هر سفر به شما پرداخت شود یا ترجیح می‌دهید مبلغی بیشتر اما ۳۰روز بعد دریافت کنید؟ من این بده‌بستان کاملا روشن را به آنها پیشنهاد دادم که از بین این دو انتخاب کنند، درحالی‌که هر چیز دیگری ثابت است. نتیجه شگفت‌آور بود چون بیشتر این شاغلان آن چیزی را انتخاب می‌کنند که از نظر صاحبان مشاغل معمولی و دائمی پذیرفتنی نیست. دقیق‌تر بخواهم بگویم یک‌چهارم رانندگان (۲۵درصد آنها) می‌گویند؛ ترجیح می‌دهیم از دو سوم کل مبلغ دستمزد خود چشم‌پوشی کنیم به شرطی که همین امروز و نه یک ماه بعد به ما پرداخت شود...
تیم فیلیپس: چشم‌پوشی از دو سوم کل مبلغ حقیقت دارد؟
تیاگو اسکارلی: درست است. وقتی گفتیم یک امروز در مقابل سه تای ۳۰ روز بعد، آنها می‌گویند یک امروز را می‌خواهیم.
تیم فیلیپس: اختلاف زیادی است، اینطور نیست؟
تیاگو اسکارلی: بله، شگفت‌آور است.
تیم فیلیپس: آیا چنین تفاوتی برای انواع مختلف رانندگان یکسان است چون تصور می‌کنم برخی ثروتمندتر و برخی فقیرتر هستند. آیا همه آنها ترجیح یکسانی دارند؟
تیاگو اسکارلی: ما درباره درآمد خانوار آنها اطلاعاتی داریم و به‌نظر می‌رسد اگر راننده‌ای در پایین‌ترین سطح توزیع درآمد باشد، احتمال اینکه در این ترتیبات قراردادی، گزینه زودتر را انتخاب کند، بیشتر است، اما ثروتمندترین رانندگان در این جامعه آماری به احتمال زیاد می‌گویند معامله خوب این است که ۳۰ روز منتظر بمانم.
تیم فیلیپس: پژوهش‌هایی درباره موقعیت‌های دیگر شده‌است که افراد به دلایل مختلف ترجیح می‌دهند بعدا پول را دریافت کنند. به‌نظر شما چرا رانندگان تاکسی برزیلی این‌قدر متفاوتند؟
تیاگو اسکارلی: پرسشی عالی است. چیزی که از دیگر آزمایشات می‌دانیم این است که اگر به مردم بگویید، به‌جای پرداخت مکرر پول به شما، این پول را مدتی بعد یکجا دریافت کنید، آنها پس از مدتی می‌گویند؛ خوب است موافقیم، چون با این پول خواهیم توانست کالاهایی بخریم که اصطلاحا «تقسیم‌ناپذیر» هستند مانند خرید یخچال و واقعا پول انبوهی برای آن نیاز داریم. اگر مشکل پس‌انداز‌کردن دارم چون هیچ راه مطمئنی برای ذخیره‌کردن پولم وجود ندارد، ترجیح می‌دهم آن را برای من پس‌انداز کنید. این نتایج می‌گویند اگر مکانیزمی دارید که به مردم امکان می‌دهد با پرداخت‌های دیرتر پس‌انداز کنند، ارزشی در این کار وجود دارد.
تیم فیلیپس: شما در بخشی از پژوهش‌های خود ابر کلمات تهیه کردید که رانندگان هنگام مواجهه ناگهانی با یک صورتحساب هزینه‌ای هنگفت، چه چیزهایی می‌گویند. در این‌باره بگویید؟
تیاگو اسکارلی: این بخشی از آزمایش ما بود که از برخی رانندگان پرسیده شد اگر با شرایط اضطراری روبه‌رو شوید که باید پولی تهیه کنید، چه‌کار می‌کنید؟
تیم فیلیپس: یک روش تا آنها به این فکر کنند که آیا می‌خواهند پرداخت را عقب بیندازند یا خیر.
تیاگو اسکارلی: دقیقا. از یک‌سوم دیگر پرسیدیم اگر درآمدی غیرمنتظره به شما برسد، چگونه آن را خرج می‌کنید؟ سعی کردیم تصویری عکس حالت بالا ایجاد کنیم. اینجا با پولی بادآورده روبه‌رو هستید. مصارف اضافی شما چقدر می‌شود و چه چیزهایی است. به‌نظر می‌رسد شیوه برخورد آنها با مشکل کمبود نقدینگی بیشتر کار‌کردن باشد. چنین انتظاری هم می‌رود چون یکی از جنبه‌های خاص شغل رانندگی این است که می‌توانی هرقدر که بخواهی، کار کنی. آنها به من گفتند اگر نیاز به پول اضافی داشته باشیم، درحالی که پس‌انداز و سایر منابع برای پشتیبانی مالی هم نداریم، پس اگر روزی ۸ ساعت رانندگی می‌کردیم، حالا ۱۲ساعت رانندگی خواهیم کرد.
کارمن ویلا لیرا: تیاگو، درباره احساس عموم مردم نسبت به بده‌بستان میان پرداخت زودتر یا دیرتر چه حدسی دارید؟ و آیا چنین چیزی فقط مربوط به بخش رانندگی اشتراکی است؟
تیاگو اسکارلی: پرسش سختی است چون ما فقط در مورد این بخش از جامعه اطلاعات داریم، اما دوست دارم به این پرسش از دو جنبه فکر کنم. یکی اینکه من به دلایل روش‌شناختی مجبور شدم به سراغ این گروه از جامعه بروم؛ در واقع جالب‌بودن بررسی رانندگان تاکسی برای اقتصاددانان، نه به دلیل خاص‌بودن رانندگان تاکسی، بلکه به این دلیل که رانندگان تاکسی می‌توانند میزان عرضه نیروی کار خود را خودشان انتخاب کنند. این همان استراتژی است، پس بررسی این جامعه آماری، نه به دلیل خاص‌بودن آنها، بلکه به این دلیل است که برای آنها پذیرفتنی و معقول است درباره چنین چیزی صحبت کنند. در عین حال، این جمعیت روبه افزایش است، بنابراین اگرچه افرادی که در اقتصاد گیگ و دیجیتالی کار می‌کنند، سهمی ناچیز از کل جمعیت شاغل امروزی دارند، اما این سهم در حال افزایش است و منطقی است سعی کنیم درباره آنها بیشتر بدانیم.
تیم فیلیپس: تیاگو، بسیار متشکرم. مقاله سرگرم‌کننده و خیلی جالبی بود. کارمن، از شما می‌خواهم درباره پژوهش خودت بگویی.
کارمن ویلا لیرا: پژوهش من درباره تاثیر مراکز جوانان بر جرم و جنایت است. مراکز جوانان به برنامه‌های بعد از مدرسه گفته می‌شود که جوانان می‌توانند ساعات بعد از مدرسه خود را آنجا بگذرانند، یا در تعطیلات آخر هفته، در تعطیلات مدرسه آنجا بروند و از دامنه گسترده امکانات مانند میز بیلیارد، توپ فوتبال و انواع فعالیت‌های اوقات فراغت و نیز کارگاه‌های ورزشی لذت ببرند. همیشه یک بزرگسال در آن مکان حضور دارد که تقریبا نقش مربی را ایفا می‌کند. من در حال بررسی شرایط بریتانیا، بین سال‌های ۲۰۱۰ تا ۲۰۱۹، یعنی دوره‌ای هستم که شاهد کاهش شدید بودجه‌طیف وسیعی از خدمات عمومی بودیم. خصوصا خدمات جوانان از کاهش بودجه‌از ۱.۴میلیارد پوند در سال۲۰۱۰ به حدود ۴۰۰میلیون پوند در سال۲۰۱۹ یعنی کاهش ۷۲درصدی بودجه ضربه شدیدی خورد. اکنون، در بحث عمومی، طرفداران خدمات جوانان استدلال می‌کنند ارائه این خدمات خصوصا در جوامع محصور خصوصی ضروری است که مهارت‌های مختلف بسیاری به جوانان می‌آموزند و مانع رفتارهای منفی مانند جنایت می‌شوند، اما مخالفانی نیز هستند که فکر می‌کنند تجمع جوانان در یک مکان، جوانانی که اغلب دچار انواع محرومیت‌ها هستند، چه بسا به جرم و جنایت بیشتر دامن بزند یا تشکیل شبکه‌های جنایی تسهیل شود، پس در مقاله سعی می‌کنم بررسی کنم با تعطیلی مراکز جوانان به دلیل ریاضت اقتصادی، چه اتفاقی افتاد و کدام‌یک از این دو فرضیه به واقعیت نزدیک‌تر است. من متوجه شدم احتمال ارتکاب جرم در جوانان، به‌ویژه در سنین ۱۰ تا ۱۵ سال‌افزایش یافت و شاهد افزایش حدود ۱۱ تا ۱۴درصد در نرخ مشارکت در جرائم بودیم که بسیار شگفت‌انگیز و خصوصا نگران‌کننده است، چون این جرائم به مواد مخدر و جنایات و حمل سلاح منجر می‌شود. برخی از این بچه‌ها واقعا در معرض افزایش خطر تشکیل باند هستند. در این مقاله همچنین نشان می‌دهم این بچه‌ها با احتمال بیشتری از مدرسه تعلیق می‌شوند، پس این فقط مشکلی نیست که مثلا در خیابان‌ها ظاهر شود، بلکه در داخل کلاس‌ها نیز دیده می‌شود. من همچنان در حال پژوهش هستم تا بفهمم چرا باید این اتفاقات بیفتد.
تیم فیلیپس: دقیقا همان چیزی که به ذهن من خطور کرد. اینجا چه خبر است؟ چون تئوری‌هایی داریم که چیزهایی مثل مرکز جوانان، بچه‌ها را از خیابان‌ها دور نگه می‌دارد، همان‌جایی‌که مشکل وجود دارد؟ یا محرک‌های اجتماعی که ابتدا در مورد آنها صحبت کردید وجود داشته‌باشد؟
کارمن ویلا لیرا: با نگاه به ادبیات پژوهشی که بررسی کردند چه اتفاقی می‌افتد اگر بچه‌ها را مدت طولانی‌تری در مدارس نگه داریم و نقش آموزش و پرورش اجباری، به‌نظر می‌رسد هر دو نقش دارند. فکر می‌کنم این واقعیت که در داخل کلاس درس نیز اثری مشاهده می‌کنم احتمالا به جنبه‌هایی مانند مربیگری اشاره دارد، ایجاد آرزوها در نوجوانان، وقتی با آنها صحبت می‌کنید و جوانانی که از خدمات شما استفاده می‌کنند. یکی از جنبه‌هایی که به‌نظر می‌رسد برای جوانان ارزش دارد این واقعیت است که در مرکز جوانان در معرض طیف گسترده‌ای از فعالیت‌ها مانند ورزش، تئاتر، رقص، هنر و صنایع‌دستی، بازی‌های ویدئویی قرار می‌گیرند، بنابراین شاید برخی نوجوانان در درس خواندن یا ورزش‌کردن خیلی خوب نباشند اما وقتی به مرکز جوانان می‌روند، متوجه می‌شوند در کارهای دیگر واقعا بسیار خوب هستند و این شاید به درک و شناخت از خود و بالا بردن آرزوهای آنها کمک کند، بنابراین فکر می‌کنم این می‌تواند یک کانال باشد. من دارم روی اندازه‌گیری اینها کار می‌کنم، بنابراین در حال‌حاضر، همه اینها فرضیه هستند.
تیاگو اسکارلی: یکی از چیزهای جالب در نتایج شما این است که تعطیلی این مراکز تاثیر متفاوتی روی کودکان در سنین مختلف گذاشت. چگونه این را تحلیل می‌کنید؟
کارمن ویلا لیرا: بله، در واقع، من فقط این اثر را برای افراد بین ۱۰ تا ۱۵ سال‌پیدا کردم، در شرایطی که در واقع، مراکز جوانان اغلب اجازه می‌دهد افراد تا ۱۸ساله و گاهی تا ۲۵سالگی که مشکلات یادگیری یا ناتوانی جسمی دارند شرکت کنند، اما فقط در گروه سنی ۱۰ تا ۱۵ سال موثر می‌بینم، حالا وقتی به داده‌های نظرسنجی نگاه می‌کنید که از جوانان می‌پرسند، هرچند وقت یک‌بار به مراکز جوانان می‌روید؟ نتایج بسیار جالب است. افراد در این گروه سنی، حداقل در ابتدای دهه، ۱۰درصد آنها تقریبا هر روز و ۴۱درصد حداقل یک‌بار در ماه می‌روند. حالا، وقتی ۱۶ساله می‌شوید، چه اتفاقی می‌افتد. این سالی است که اجازه کار‌کردن دارید. سنی که دیگر مدرسه رفتن اجباری نیست، بنابراین ممکن است دامنه گزینه‌ها به‌طور ناگهانی افزایش یابد. پرسش دیگری که بسیار جالب است اما در داده‌های نظرسنجی پرسیده نمی‌شود، بنابراین من سعی می‌کنم راه‌های جایگزین پیدا کنم تا بفهمم آیا از آنها استفاده می‌کنند یا نه. از گفتوگو با مردم، به‌نظر می‌رسد این سنی است که افراد علایق مختلفی دارند و شاید رفتن به کانون جوانان یا مدرسه دیگر این علاقه نباشد. شاید قبلا گروه دوستان خود را ایجاد‌کرده باشند. برای تشکیل گروه همسالان یا دوستان خود به این مراکز جوانان نیاز ندارید، اما این سوال عالی است که باید پرسیده شود.
دانکن وب: آیا شواهدی از زمینه‌های دیگر وجود دارد که نشان می‌دهد مراکز جوانان اثرات مهمی بر بازار کار نیز داشته باشند؟ چون این کانال به ما نشان می‌دهد اگر فرد مسوولی نوجوان را راهنمایی کند، بعدا در زندگی راحت‌تر می‌تواند کار پیدا کند.
کارمن ویلا لیرا: این یک پرسش عالی است. هیچ شاهد علّی خاصی در مورد مراکز جوانان وجود ندارد، اما در مورد اینکه چگونه برنامه‌های مختلف حمایتی می‌توانند بر تحصیل و سپس بر نتایج بازار کار تاثیر بگذارند، کار زیادی وجود دارد. به‌عنوان مثال، بعد از اینکه حمایت از مدرسه اهمیت پیدا کرد، آموزش مهارت‌های عاطفی به مردم، آموزش مدیریت خشم به افراد نشان‌داد که در کوتاه‌مدت باعث کاهش جرم و جنایت می‌شود، بنابراین فکر می‌کنم با توجه به همه این شواهد، می‌توانیم این فرضیه را مطرح کنیم که شاید مراکز جوانان، با ارائه طیف وسیعی از این فعالیت‌ها، بتوانند همین تاثیر را داشته باشند، بنابراین امیدوارم با کاوش در این امکانات خاص به‌صورت جداگانه به همه این آثار کمک کنم.
دانکن وب: من در کارم تبعیض علیه جامعه تراجنسیتی در هند را مطالعه می‌کنم. ما معمولا تبعیض را نتیجه ترجیحات عمیق یا تعصب نسبت به یک اقلیت یا شاید باورهایی در مورد اینکه یک اقلیت در یک شغل قابل‌اعتماد یا خوب است، می‌دانیم، اما شواهدی از روان‌شناسی اجتماعی وجود دارد که من از آنها الهام گرفته‌ام نشان می‌دهد رفتار افراد و همچنین تبعیض بالقوه، ممکن است نسبت به بافت اجتماعی که در آن تصمیم می‌گیرید، بسیار انعطاف‌پذیرتر از آن تئوری‌ها باشد. وقتی افراد را در یک گروه قرار می‌دهید، شاید می‌خواهید یکدیگر را متقاعد کنید که کمتر تبعیض قائل شوند. اگر همسایه‌ام به من بگوید، تبعیض قائل‌شدن واقعا بد است، من کمتر شروع به تبعیض می‌کنم، اما اگر همسایه‌ام بگوید، من واقعا به این گروه اعتماد ندارم، ممکن است بیشتر تبعیض قائل شوم، بنابراین در کارم، مطالعه می‌کنم که چگونه مشارکت افراد در یک بحث گروهی و تصمیم‌گیری برای استخدام گروهی بر میزان تبعیض نسبت به جامعه تراجنسیتی در هند تاثیر می‌گذارد. آیا مردم نگرش همدیگر را تغییر می‌دهند؟ آیا هنجار اجتماعی که طرفدار یا مخالف اقلیت‌ها باشد تقویت می‌شود؟ و از این قبیل پرسش‌ها.
تمرکز را روی جامعه تراجنسیتی در هند گذاشتیم، یک جامعه که از روی ظاهر کاملا مشهود و قابل‌تشخیص است و در سراسر آسیای‌جنوبی گسترده شده‌است. افراد این جامعه هم در‌برابر تبعیض اقتصادی و هم در‌برابر اشکال شدیدتر تبعیض، از جمله خشونت و آزار و اذیت پلیس بسیار آسیبپذیرند. ما با انجام یک آزمایش میدانی، به شرکت‌کنندگان در آزمایش یک بسته مواد غذایی رایگان ارائه دادیم و سپس آنها را مجبور کردیم تا بین اینکه کدام کارگر این خواربار را به خانه آنها ببرد، تصمیم بگیرند. برخی از این کارگران تراجنسیتی بودند و ما می‌توانستیم میزان تبعیض علیه تراجنسیتی‌ها که این آدم‌ها هنگام انتخاب خود قائل می‌شدند را اندازه‌گیری کنیم. ما سپس اثر حضور سه همسایه در یک گروه که تصمیم به استخدام می‌گیرد را قبل از انتخاب‌های فردی ارزیابی کردیم. در بحث‌هایی که افراد با هم داشتند، از آنها خواسته شد تصمیم بگیرند می‌خواهند چه کسانی را به‌عنوان اعضای گروه انتخاب کنند و توضیح دهند؛ چرا کارگری خاص یا گزینه‌ای خاص را ترجیح می‌دهند، در صورتی‌که آنها به توافق نمی‌رسیدند باید یکدیگر را متقاعد می‌کردند تا بتوانند به اتفاق آرا تصمیم بگیرند.
آنچه دیدیم نتایج بسیار حیرت‌آور بود. هنگامی که افراد در یکی از این بحث‌های گروهی شرکت می‌کردند، پس از آن وقتی وارد انتخاب‌های فردی می‌شدند، تبعیض کمتری علیه جامعه تراجنسیتی‌ها اعمال می‌کردند. به‌طور مشخص، گروه کنترل، یعنی کسانی که در این بحث‌ها شرکت نکرده بودند، حاضر بودند اقلام خوراکی حتی به ارزش حدود یک و نیم‌برابر مخارج غذایی روزانه خود را فدا کنند تا کارگری تراجنسیتی را برای تحویل اقلام خود انتخاب نکنند. مردم هنگامی که در این بحث و جدل‌ها شرکت می‌کردند، اصلا تبعیضی قائل نمی‌شدند، بنابراین تبعیض از بین می‌رود که تاثیری بسیار چشمگیر است. ما اصلا کاری نکردیم که اطلاعات جدیدی درباره اقلیت‌ها به مردم بدهیم یا که نگرش آنها را از بیرون تغییر دهیم. تنها کاری که کردیم دور هم جمع‌کردن آدم‌ها بود تا وادار به صحبت‌کردن با هم شوند و نتیجه این شد که پس از دورهمی‌ها آنها خیلی کمتر تبعیض قائل می‌شدند، بنابراین ما سعی می‌کنیم مکانیزم پشت این رفتار را با جزئیات بیشتری بفهمیم که چیست. وقتی به این بحث‌ها دقت می‌کنید انواع دلایلی که مردم برای انتخاب کارگران ارائه می‌کنند بسیار جالب است که کاملا جامعه‌پسند هستند.
فکر می‌کنم اقتصاددانان به شکل تاریخی از نقش گروه‌ها در تصمیم‌گیری مردم غفلت کرده‌اند، بنابراین سعی می‌کنم با جمع‌آوری داده‌های بیشتر در این مرحله، این موضوع را درک کنم، اما یک مورد که اندکی بیشتر در اقتصاد بررسی شده‌است نقش فشار اجتماعی یا نگرانی‌ها از تصویر اجتماعی خود است، بنابراین مردم به نحوه برداشت دیگران از خود اهمیت زیادی می‌دهند. من نمی‌خواهم شما فکر کنید که من آدم وحشتناکی هستم، بنابراین هنگامی که مردم در یک گروه حضور پیدا می‌کند، آنها چنان انتخاب می‌کنند و صحبت می‌کنند تا که خود را به‌نوعی دیگر به افراد دیگر نشان‌دهند، پس اگر می‌خواهید فردی دیده شوید که تبعیض قائل نمی‌شود، همزمان باید دو کار بکنید.
یکی اینکه انتخابی که می‌کنید کمتر تبعیض‌آمیز باشد و دوم اینکه استدلال‌ها و روایت‌هایی کمتر تبعیض‌آمیز نیز تولید می‌کنید و این کار نیز احتمال دارد اطرافیان شما را متقاعد کند تا کمتر تبعیض قائل شوند.
تیاگو اسکارلی: اغلب اوقات مردم می‌گویند این نوع بحث‌ها باید هدایت‌شده یا هدفمند باشند. اگر من درست فهمیده باشم، در این مورد اصلا جهت‌گیری وجود نداشته‌است. آیا همین‌طور است؟
دانکن وب: ما یک برگزارکننده نشست و نظرسنجی داشتیم که تا حدودی بحث را هدایت می‌کرد، اما بسیار مهم بود که آنها هیچ بحثی درباره تراجنسیتی‌ها را هدایت نکردند. روش کار به این‌صورت بود که گروه باید بین یک دسته از گزینه‌ها برای تحویل خواربار و کارگر تحویل‌دهنده خواربار انتخاب می‌کرد و چنین چیزی بحث را شکل می‌داد. آنها فقط سعی می‌کردند تصمیم بگیرند چه کسی را ترجیح می‌دهند. در هیچ‌یک از بحث‌ها، ارزیاب ما از کلمه تراجنسیتی استفاده نمی‌کرد. اگر چیزی هم در این‌باره گفته می‌شد از جانب خود شرکت‌کنندگان بود.
تیاگو اسکارلی: آیا می‌توان نتیجه گرفت که اگر بخواهیم توصیه‌هایی برای سیاستگذاری عمومی داشته باشید، فقط کافی است افراد را کنار هم قرار دهید و موضوع را مطرح کنید و صرفا از آنها دعوت کنید تا درباره این موضوع با هم فکر کنند؟
دانکن وب: بله، همین‌طور است. ما همچنین سرگرم جمع‌آوری داده‌های بیشتری در این مرحله هستیم که نشان می‌دهد حتی گوش‌دادن به یک بحث، نه اینکه در آن شرکت کنید، می‌تواند متقاعدکننده باشد و نظر افراد را تغییر دهد و آنها را وادار کند میزان تبعیض را نیز کاهش دهند، پس نشان می‌دهد این خط‌مشی شاید مقیاس‌پذیرتر از آن چیزی باشد که حتی نتایج اولیه نشان می‌دهد، چون صرف بر‌‌گزاری بحث گروهی با حضور فعال چند نفر که صدها نفر تماشا می‌کنند، کافی باشد. من اینجا دارم حدس می‌زنم.
تیم فیلیپس: همان‌طور که کارمن می‌گوید، برای فهمیدن میزان اهمیت این پژوهش، فقط کافی است به رسانه‌های اجتماعی نگاه کنید یا اخبار را بخوانید. امیدوارم همگی در بقیه پژوهش‌های خود موفق باشید. به انتهای گفتوگو رسیدیم و مایلم یک چیزی را از شما بپرسم. چند سال‌پیش، پژوهشی کردیم تا بفهمیم مردم، به‌ویژه بچه‌ها، در مورد اقتصاددانان چگونه فکر می‌کنند. هنگامی که از یک بچه مدرسه‌ای خواستیم تصویر یک اقتصاددان را نقاشی کند، آنها مردی با کت و شلوار با کیفی که علامت‌های کوچک دلار اطراف سرش داشت رسم کردند. هیچکدام از شما و هیچکدام از موضوعاتی که اینجا ارائه دادید واقعا شبیه چنین چیزی نیست. شما قطعا به دلایل مختلفی وارد رشته اقتصاد شدید پس قبل از به پایان رساندن نشست، می‌خواستم از شما بپرسم، چه چیزی بود که شما را به اقتصاد علاقه‌مند کرد؟ چه چیزی باعث شد تا شما با خود فکر کنید این همان کاری است که من می‌خواهم انجام دهم؟ کارمن؟
کارمن ویلا لیرا: من هم ابتدا فکر می‌کردم اقتصاددان مردی است که به پول و پول فکر می‌کند، اما وقتی در رشته اقتصاد آموزش می‌بینید، رشته بسیار جالبی است. توصیه من به کسانی که اکنون در حال تحصیل در رشته اقتصاد هستند یا به آن فکر می‌کنند این است که ذهن خود را باز نگه دارید چون با مجموعه ابزارهایی که در اقتصاد یاد می‌گیرید می‌توانید به پرسش‌های زیادی پاسخ دهید. در نهایت فهمیدم اقتصاد درباره موضوعات بسیار بسیار متفاوتی است.
دانکن وب: برای من نیز رشته اقتصاد جالب است چون با آن توانستم نابرابری شدیدی که در جهان وجود دارد را درک کنم. من به لحاظ شغلی، اقتصاددان توسعه هستم و علاقه‌مندم بفهمم تفاوت میزان درآمد بین کشورها و تفاوت رفاه بین گروه‌های اقلیت بدنام شده و گروه‌های اکثریت بسیار شدید است. علم اقتصاد چارچوبی برای اندیشیدن در مورد این نابرابری‌ها و نحوه رسیدگی به آن فراهم می‌کند.
تیاگو اسکارلی: ابزارهای اقتصاد بسیار انعطاف‌پذیرند و این شگفت‌انگیز است. اینها چیزهایی هستند که در مقطع کارشناسی دست‌کم می‌گیریم. وقتی وارد مراحل پیشرفته‌تر پژوهش و حرفه‌ای اقتصاد می‌شوید، آنگاه می‌بینید اقتصاددانان کارهایی انجام می‌دهند که خیلی در حوزه علم اقتصاد به‌نظر نمی‌رسد. مردم می‌گویند خب، حالا ما به تغییرات اقلیم اهمیت می‌دهیم و این ناگهان موضوعی اقتصادی می‌شود. ما به بیماری‌ها اهمیت می‌دهیم، به واکسن‌ها اهمیت می‌دهیم، به هنجارهای اجتماعی اهمیت می‌دهیم، بنابراین روشن می‌شود که طیف وسیعی از موضوعات را با علم اقتصاد می‌توان بررسی و تحلیل کرد، اما کاری که هنوز به اندازه کافی انجام نمی‌دهیم صحبت‌کردن و ارتباط با رشته‌های دیگری است که همین موضوعات را بررسی می‌کنند، بنابراین هنوز هم غروری میان اقتصادی‌ها وجود دارد که می‌گویند فقط ما هستیم که ابزارهای مناسب برای انجام این کار را داریم، درحالی‌که واقعا اینطور نیست.
تیم فیلیپس: بسیار سپاسگزارم. اینها واقعا جالب بود و شنیدن نظرات شما عالی است، اما وقت ما تمام شد. در انجام پژوهش‌های خود موفق باشید.
