در گفت‌وگو با جیمی ساودرا؛ وزیر آموزش و پرورش پرو
نظام آموزشی ؛ موتور توسعه سرمایه انسانی
آن برنشتاین: یکی از چیزهایی که برای من خیلی جالب است، این استدلال شماست که اصلاحات را باید به‌گونه‌ای برای مردم عادی توضیح داد تا بتوانند چالش‌ها و واکنش‌های لازم را درک کنند. می‌توان فکر کرد که چنین چیزی برای سیاستمداران و مقامات عالی باید امری بدیهی باشد، اما روشن است که این‌گونه نبود. چه شرایطی باعث شد که این اظهارات را بیان کنید؟
جیمی ساودرا: از دیدگاه وزارت آموزش و پرورش مساله کلیدی، معلمان و نحوه تدریس آنها بود. آنچه که ما نیاز به بهبودش داشتیم کیفیت نیروی انسانی بود که در فعالیتی با‌درجه بالایی از تعامل انسانی مشغول بود. معجزه و جادوی یادگیری در تعامل میان معلم و دانش‌‌‌‌آموز است که اتفاق می‌افتد، پس عامل انسانی مهم‌ترین موضوع است، بنابراین با توجه به‌عملکرد ضعیف مدارس ما، تا حد زیادی باید معلمان را به‌عنوان مشکلی که باید حل می‌شد ببینیم، با این حال معلمان باید شرکای اصلی در ایجاد هرگونه تغییر و بهبود واقعی کیفیت آموزش باشند، بنابراین معلمان همزمان هم مشکل و هم راه‌‌‌‌حل هستند.
این بدان معنی بود که ما باید روایتی مثبت در مورد اهمیت معلمان را بسط و گسترش می‌دادیم. ما باید در عزم خود برای تحقق یافتن شرایط بهتر مصمم باقی‌می‌ماندیم، اما در عین‌حال باید بر پشتیبانی و همکاری با معلمان برای رسیدن به آن شرایط تاکید می‌کردیم.
مانند بسیاری از کشورهای دیگر، پرو یک برنامه آموزشی کاملا توسعه‌‌‌‌یافته داشت که اساسا مانند یک کتاب قطور به‌نظر می‌رسید‌و تمام زوایا و عناصری را که بر نتایج تحصیلی تاثیر می‌گذارد، پوشش می‌داد. مشکل اینجا بود که این برنامه بسیار طولانی و مفصل را فقط چند کارشناس خوانده بودند و نه کس دیگری. هیچ سیاستمداری، هیچ روزنامه‌‌‌‌نگاری، هیچ عضوی از مردم خودش را موظف به خواندن آن ندیده بود، بنابراین آنچه ما نیاز داشتیم، ساختن یک پیام ساده بود که ایده این برنامه را منتقل می‌کرد و کارهایی را که باید انجام می‌شد، به چند عنصر کاهش می‌داد. ما به چهار عنصر اصلی رسیدیم: آموزش، نتایج یادگیری، زیرساخت و مدیریت بهتر.
هریک از این عناصر شامل اجزای مفصل و پیچیده‌‌‌‌ای است، اما هر سیاستمدار، روزنامه‌‌‌‌نگار و فعال اقتصادی معمولی می‌تواند با این چهار عنصر ارتباط برقرار کند. ما در مورد این عناصر به مانند «چهار چرخ خودرو» صحبت کردیم. برای اینکه خودرو جلو برود، گفتیم نیاز است هرچهار چرخ به‌طور همزمان حرکت کند. یکی از این عناصر کمی بی‌‌‌‌معنی به‌نظر می‌رسید. وقتی ما «نتایج یادگیری» را یکی از عناصر قرار دادیم، از اصطلاحی استفاده می‌کردیم که اساسا هدف نهایی از سه عنصر دیگر بود، یعنی اگر این سه عنصر بهبود یابند، پس باید به نتایج یادگیری بهتر منجر شود. منظور ما واقعا این بود که می‌خواهیم برنامههای آموزشی را بهبود ببخشیم، اما وقتی در مورد‌نیاز به بهبود «برنامههای آموزشی» صحبت می‌کردم، تعداد بسیار کمی از مردم بودند که می‌توانستند منظور من را بفهمند. فقط با استفاده از این عبارت، نیمی از مخاطبان را از دست می‌دادم، بنابراین تصمیم گرفتم این عبارت را با «یادگیری» جایگزین کنم، حتی اگر کاملا دقیق نبود. زمانی‌که با کارشناسان آموزش و پرورش در ارتباط بودم، می‌توانستم به استفاده از «پاداگوژی» به‌معنای فن آموزش کودک و آن نوع اصطلاحات برگردم، اما تمرکز اصلی من ایجاد یک پیام روشن بود که به‌راحتی در رادیو یا روزنامه برای مخاطبان گسترده بیان شود.
چگونه می‌توان والدین و سایر بخش‌های جامعه و رسانه‌‌‌‌ها را به همان اندازه شما نگران کیفیت مدارس کرد؟ به‌نظر می‌رسد که شما در پرو در این مورد خیلی خوب عمل کرده‌‌‌‌اید. چطور انجامش دادید؟ آیا درسی هست که بخواهید با ما درمیان بگذارید؟
فکر می‌کنم یک اشتباه که گاهی بسیاری از افرادی که در زمینه آموزش و پرورش کار می‌کنند مرتکب می‌شوند این است که برای گروه کُر یا همسُرایان موعظه می‌کنند؛ یعنی فقط می‌دانند که چگونه با متخصصان ارتباط برقرار کنند. این باید بخشی از کار شما باشد، اما باید مهم‌تر از هر کاری، افراد دیگری را که متخصص نیستند متقاعد کنید. از کسانی که در کابینه هستند شروع کنید که ممکن است نظرات قوی داشته باشند اما واقعا چیز زیادی در مورد آموزش و پرورش نمی‌دانند. برای اینکه بتوانید پیشرفت کنید، دست‌‌‌‌کم به نخست‌وزیر و وزیر دارایی نیاز دارید که با شما اتفاق‌نظر داشته باشند و باید مطمئن شوید که مجلس نمایندگان چالش‌ها را درک می‌کنند و برای غلبه بر آنها باید چه اتفاقی بیفتد و سپس نیاز به متقاعد‌کردن عموم مردم است. هنگامی که با مردم ارتباط برقرار می‌کنید، باید از پرداختن به‌جزئیات تخصصی خودداری کنید و در عوض توضیح دهید که مشکل چیست و سپس همه را متقاعد کنید که نیاز فوری به بهبود آنچه در کلاس درس اتفاق می‌افتد، وجود دارد و ما برای دستیابی به آن، در این چهار زمینه پیشرفت خواهیم کرد و توضیح می‌دهیم که چرا آنها مداخلاتی هستند که باید اولویت‌‌‌‌بندی شوند.
یکی دیگر از مسائل مهم، داشتن داده‌های مناسب است که از طریق آن می‌توانید عمق و وسعت چالش را به‌وضوح نشان دهید و در عین‌حال به پیشرفت یا زمینه‌‌‌‌های ناامیدی یا لغزش مداوم اشاره کنید.
یکی از مسائلی که اغلب مطرح می‌شود این است که کیفیت آموزش موضوعی کل‌‌‌‌نگر است. آنچه شما واقعا میخواهید، کودکی است که شاد باشد و همه ابزارها را دارد تا که یک شهروند خوب و مولد بشود. این موضوع دارای جوانب زیادی است، اما متاسفانه ما هنوز نمی‌دانیم چگونه این تجربه کل‌‌‌‌نگر را اندازه‌‌‌‌گیری کنیم. ما می‌توانیم خیلی دقیق اندازه‌‌‌‌گیری کنیم که آیا کودک می‌تواند بخواند و معنی را درک کند یا خیر، آیا می‌تواند عملیات اصلی ریاضیات را انجام دهد و درک او از دانش علمی پایه چقدر است، بنابراین بیایید به اندازه‌‌‌‌گیری آن ادامه دهیم و در مورد روندها با توجه به این قابلیت‌‌‌‌ها صحبت کنیم. سپس برخی افراد ادعا می‌کنند که اندازه‌‌‌‌گیری این مهارت‌های محدود، تضمین می‌کند که معلمان فقط بر مهارت‌هایی که قابل اندازه‌‌‌‌گیری هستند تمرکز خواهند کرد. حتی اگر چنین چیزی درست باشد، آیا اگر همه کودکان در پایان دوره دبستان در کشورهای با درآمد پایین و متوسط، قادر به خواندن با درک معنی باشند، دستاورد بزرگی نیست؟ و اگر بچه‌‌‌‌ها حتی توانایی خواندن نداشته باشند، واقعا چه چیز دیگری می‌توانند یاد بگیرند؟
در نهایت، این احتمال وجود دارد که اگر کودکان خواندن را به‌خوبی یاد می‌گیرند، این کار را در یک محیط یادگیری مثبت انجام می‌دهند، آنها احساس موفقیت و کسب دستاورد خواهند داشت و مشتاق یادگیری انواع چیزهای دیگر خواهند بود. شواهدی وجود دارد که نشان می‌دهد مدارسی که در دروس خواندن و حساب خوب عمل می‌کنند، در ارائه انواع مهارت‌های اجتماعی-عاطفی به دانش‌‌‌‌آموزان نیز خوب عمل می‌کنند. استدلال در مخالفت با اندازه‌‌‌‌گیری مبانی قابل اندازه‌‌‌‌گیری به‌نظر من نادرست است.
آیا این یک چالش نیست که دوره تحصیل مدرسه والدین اغلب کیفیت ضعیف‌تری نسبت به آنچه فرزندانشان می‌‌‌‌گذرانند، داشته‌است، هر اندازه که وضعیت فعلی بد باشد؟ این اغلب به‌عنوان توضیحی ارائه می‌شود که چرا والدین به خیابان‌ها نمی‌‌‌‌ریزند تا درباره کیفیت وحشتناک آموزشی که فرزندانشان دریافت می‌کنند، اعتراض کنند. آیا نمونه‌‌‌‌هایی وجود داشت که والدین از اصلاحات شما حمایت کرده باشند؟
حق با شماست. در بسیاری از کشورهای با درآمد کم و متوسط، والدین معمولا تحصیلات کمتری نسبت به آنچه فرزندانشان خواهند داشت، دارند که چالش‌هایی ایجاد می‌کند. من دوست دارم آن را با فرزند شما مقایسه کنم که تصمیم به یادگیری زبان چینی گرفته‌است. اگر شما چینی صحبت نمی‌‌‌‌کنید، چگونه متوجه می‌شوید که وقتی فرزندتان به مدرسه چینی می‌رود چیزی یاد می‌گیرد؟ ممکن است ببینید شخصی که آنجاست شبیه معلم است و میز و کتاب هم وجود دارد، بنابراین استنباط می‌کنید که حتما چیزی آنجا در حال رخ‌دادن است. متاسفانه، اکنون می‌دانیم رفتن به مدرسه معادل با یادگیری نیست و در بسیاری از کلاس‌های درس که معلم و کتاب دارد، اتفاق خاصی نمی‌افتد، بنابراین باید راه‌‌‌‌هایی بیابید تا برای والدین روشن‌‌‌‌تر کنید که آیا یادگیری اتفاق می‌افتد یا خیر.
یکی از چیزهایی که می‌تواند اتفاق بیفتد این است که وقتی اصلاحات شروع می‌شود و روی برخی مدارس و نه برخی دیگر تاثیر مثبت می‌گذارد، والدین بپرسند؛ این مدارس نمونه چگونه مسیر را بهبود بخشیده‌‌‌‌اند، اما نه مدرسه‌‌‌‌ای که فرزندشان به آنجا می‌رود. در مورد آن چه‌کار میخواهید بکنید؟ موضوع مهم دیگر ارزیابی معلمان و مدارس و شفاف‌سازی آن است. والدین باید اطلاعاتی در مورد عملکرد معلمان و مدارس به‌دست آورند.
چون ما در پرو توانستیم برخی از این کارها را انجام دهیم، اتفاق جالبی افتاد. وقتی دو سال‌پیش از این، رئیس‌‌‌‌جمهوری جدید که قبلا معلم عضو اتحادیه بود، در پرو انتخاب شد، او اعلام کرد که قصد دارد اصلاحات آموزشی را معکوس کند و ارزشیابی معلمان را کنار بگذارد. از بدشانسی او، واکنش‌‌‌‌ها علیه آن چنان شدید بود که مجبور شد پیشنهاد خود را رها کند و به ارزیابی‌‌‌‌ها و دیگر اصلاحات پایبند بماند.
در زمانی‌که وزیر آموزش و پرورش پرو بودید چه دستاوردی داشتید؟ شاخص‌های بزرگ موفقیت چه بود؟ من این نظر شما را دوست دارم که پرو قادر به شکست‌دادن برزیل در فوتبال نیست، اما می‌تواند این کشور را در ریاضیات شکست دهد. سوال این است که آیا موفق به این کار شدید؟
بله، در شاخص برنامه ارزیابی بین‌المللی دانش‌‌‌‌آموزان و در برخی از ارزیابی‌‌‌‌های آمریکای‌لاتین که توسط یونسکو انجام شد، این کار را انجام دادیم. پیشرفت‌های پرو در ریاضیات بیشتر از پیشرفت‌های برزیلی‌‌‌‌ها بود، بنابراین ما آنها را در ریاضیات شکست دادیم، حتی اگر موفق به شکست‌دادن آنها در فوتبال نشدیم. در آمریکای‌لاتین، پرو سریع‌تر از هر کشور دیگری در این آزمون‌های بین‌المللی پیشرفت کرد. نشانه‌‌‌‌ای از سرعت پیشرفت‌های ما از ارزیابی‌‌‌‌های ملی در مورد خواندن می‌آید. از سال۲۰۰۹ تا ۲۰۱۵، پرو ۱۵ امتیاز پیشرفت کرد، از ۳۵درصد زبان‌‌‌‌آموزان که قادر به خواندن و فهمیدن معنی بودند به تقریبا ۵۰درصد رسیدیم. این یک جهش بسیار مهم است و به شما نشان می‌دهد که با رویکرد درست چه چیزی می‌توان به‌دست آورد. برای من کاملا روشن است که اگر نظام مدرسه را به سمت تغییر‌دادن آنچه در کلاس می‌گذرد تغییر دهید و به کل کشور بفهمانید که تحصیل در مدرسه باید به یادگیری ختم شود، می‌توانید در مدت زمان کوتاهی تغییرات بزرگی ایجاد کنید. اینکه می‌گویند تغییرات در آموزش و پرورش زمان زیادی می‌‌‌‌برد، اشتباه است. البته، اگر میخواهید کشورهای با درآمد متوسط مانند پرو یا آفریقای‌جنوبی را به کشورهایی تبدیل کنید که سطح تحصیلات استونی یا فنلاند را کسب کنند، این کار زمانبر بوده و مستلزم استقامت و شکیبایی است، اما اگر پایه‌‌‌‌های عملکرد ضعیف را در یک سیستم حل کنید، ممکن است طی سه یا چهار سال‌شاهد پیشرفت‌های بزرگی باشیم و شما می‌توانید با معلمانی که در حال‌حاضر دارید به چنین پیشرفت‌هایی دست‌یابید؛ اگر معلمان روش‌های مناسب را اتخاذ کنند، پشتیبانی و راهنمایی مناسب را دریافت کنند، مسوولیت نتایج یادگیری را بر عهده بگیرند و توسط مدیران شایسته مدیریت شوند.
پرو و موفقیت‌هایی که توانستید به‌دست آورید چقدر غیرعادی است؟ آیا کشورهای دیگری در آمریکای‌لاتین یا کشورهای درحال‌توسعه با درآمد متوسط هستند که همان اصلاحات را انجام داده باشند و نتایج بهبود یافته‌‌‌‌ای را به‌دست آورند که توانسته باشند حفظ کنند؟
متاسفانه تعدادشان زیاد نیست. پرو قطعا پیشرفت چشمگیری داشته‌است، اما من هنوز کشورم را موفق نمی‌دانم. ما با آنجا‌که باید باشیم خیلی فاصله داریم. چند استان یا منطقه در آمریکای‌لاتین وجود دارد که بهبود یافته‌است. نمونه‌‌‌‌های بسیار جالبی از پیشرفت‌های سریع در برخی از ایالت‌‌‌‌های برزیل، به‌ویژه سئارا، وجود دارد، جایی‌که آنها همچنین با توجه به نحوه انتخاب معلمان و مدیران مدارس به یک سیستم شایسته‌‌‌‌سالار روی‌آوردند. آنها شروع به اندازه‌‌‌‌گیری عملکرد همه مدارس بر اساس سرشماری کردند که اطلاعاتی را در مورد نتایج یادگیری، در مورد اینکه آیا معلمان حمایت درستی دریافت می‌کنند و اینکه آیا انگیزه‌‌‌‌ها به‌درستی هماهنگ شده‌اند، ارائه می‌دهد. در ۱۵ سال‌گذشته پیشرفت‌های چشمگیری در آنجا وجود داشته‌است.
ما همچنین شاهد برخی پیشرفت‌های اخیر در مندوزا در آرژانتین بوده‌‌‌‌ایم و در شیلی نیز پیشرفت‌های بلندمدتی وجود داشته‌است. متاسفانه جهان در مسیر درستی حرکت نمی‌کند. اگر به داده‌های مربوط به فقر یادگیری نگاه کنیم، یعنی اندازه‌‌‌‌گیری‌درصد کودکانی که تا سن ۱۰سالگی نمی‌توانند بخوانند، میانگین در کشورهای کم‌‌‌‌درآمد و متوسط ۵۷درصد بود و این قبل از همه‌‌‌‌گیری کووید-۱۹ بود. اوضاع پس از آن به دلیل کووید-۱۹ بدتر شد. برآوردهای ما پس از همه‌‌‌‌گیری نشان می‌دهد که این تعداد به ۷۰درصد افزایش یافته، به‌همین‌دلیل است که ما در بانک جهانی و قبل از همه‌‌‌‌گیری به این نتیجه رسیدیم که یک بحران یادگیری جهانی را تجربه می‌کنیم که اکنون به‌شدت عمیق‌تر شده‌است. برای رسیدگی به این چالش‌ها و تغییر وضعیت باید کارهای زیادی انجام داد.
می‌‌‌‌خواهم آخرین سوالم که درباره همه‌‌‌‌گیری است را بپرسم. مردم می‌گویند که در بسیاری از کشورها زبان‌‌‌‌آموزان حداقل یک سال‌از تحصیل خود را از دست داده‌اند. به کشورها توصیه می‌کنید چه کار کنند؟ آیا کشورهایی وجود دارند که نتوانسته باشند به حالت عادی بازگردند و برای مقابله با این بحران بی‌سابقه به‌شدت تلاش می‌کنند؟
بسته‌‌‌‌ای از مداخلات وجود دارد که کشورها می‌توانند برای مقابله با بحران آموزش، سرعت‌بخشیدن به یادگیری و جبران زمان ازدست رفته اجرا کنند. متاسفانه، بازیابی همه آموخته‌‌‌‌هایی که در طول همه‌‌‌‌گیری اتفاق نیفتاده است ممکن نخواهد بود، اما اصلاح و تنظیم برنامههای درسی و توسعه حمایت‌های اضافی برای کودکان خیلی مهم است، به‌طوری که در طول سه تا چهار سال، آنها بتوانند یادگیری خود را سرعت ببخشند و به سطوحی برسند که بدون بیماری همه‌‌‌‌گیر به‌دست می‌آوردند. آیا کشورها برنامههای درسی خود را ساده می‌کنند، تدریس بیشتری ارائه می‌دهند، ساعاتی را به روزهای مدرسه اضافه می‌کنند و اندازه‌‌‌‌گیری یادگیری را به روش‌هایی اجرا می‌کنند که به آنها امکان درک میزان کسری‌‌‌‌ها و اینکه آیا مداخلات نتیجه‌‌‌‌بخش بوده‌است را می‌دهد؟ اکثریت خیر! بانک جهانی ارزیابی وضعیت جهانی را چند ماه پیش منتشر کرد و ما متوجه شدیم که از هر پنج کشور تنها یک کشور مداخلاتی را با هدف بازیابی یادگیری، مانند تمرکز بیشتر بر مهارت‌های اساسی مانند خواندن و ریاضیات، اجرا کرده‌است. یکی از مکان‌هایی که مجموعه‌‌‌‌ای از مداخلات بازیابی جالب را ایجاد‌کرده است، ایالت کیپ غربی است که چند ماه پیش از آن بازدید کردم. دیوید مینیر؛ عضور شورای اجرایی آموزش آنجا، پذیرفت که هیچ امکانی برای ادامه‌دادن رویکرد متداول قبلی وجود ندارد. این اولین گام مهم بود، سپس آنها بسته‌‌‌‌ای از مداخلات را در راستای محورهایی که در بالا صحبت کردم طراحی و اجرا کردند. متاسفانه، این رویکرد در حال‌حاضر به‌جای اینکه قاعده باشد، یک استثنا است.
اگر اوضاع خیلی زود بهبود نیابد، احتمالا نسلی خواهیم‌داشت که نسبت به نسل قبلی بهره‌‌‌‌وری کمتری دارد. این بدان معناست که نسل کووید فقیرتر از آنچه بوده‌است خواهد بود، صرفا به این دلیل که آنها از شانس بدشان در زمان شیوع بیماری همه‌‌‌‌گیر در سنین ۵ تا ۲۰ سالگی بودند. به‌عبارت دیگر احتمال دارد در حال از دست‌دادن یک نسل باشیم. علاوه‌بر این، این ویروس همچنین شوک بزرگی برای آموزش کودکان خردسال ایجاد کرد.
واضح است که بالاترین بازده تحصیلی در آموزش دوران کودکی است و بنابراین بسیار نگران‌‌‌‌کننده است که در بسیاری از کشورها آموزش دوران کودکی به‌طور کامل ناپدید شد. برنامه زوم یا چیز دیگری جایگزین آن نشد. ما هنوز به‌طور کامل پیامدهای آن را برای کودکان درک نکرده‌‌‌‌ایم. چالش‌های برخورد مناسب با همه این اثرات مخرب گسترده بسیار زیاد است.
متشکرم، جیمی، این یک کلاس درس واقعی درباره اصلاحات آموزشی برای من بود. فکر می‌کنم کشور پرو بسیار خوش‌‌‌‌شانس بود که شخصی مانند شما را به تصدی وزارت آموزش و پرورش انتخاب کرد و اصلاحاتی اجرا کرد که چنین ثمره‌‌‌‌ای به‌بار آورده است.
سپاسگزارم و از صحبت‌کردن با شما لذت بردم.
ارتباط رفاه و اقتصاد کلان
بخش مهمی از پژوهش‌های ادواردو داویلا؛ عضو هیات‌علمی اقتصاد دانشگاه ییل، متمرکز بر پرسش‌‌‌‌های «هنجاری و ارزشی» است یا آنچه اقتصاددانان ارزیابی‌‌‌‌های رفاهی می‌‌‌‌نامند: چگونه در نتیجه تغییرات اقتصادی یا سیاستگذاری وضع اقتصادی مردم بهتر یا بدتر می‌شود؟ چگونه باید نهادهای مالی را تنظیم‌گری کرد؟ چگونه این تصمیمات بر افراد تاثیر می‌گذارد؟ کارهای وی که طیف گسترده‌ای از موضوعات درون اقتصاد کلان و مالیه را دربرمی‌گیرد، شامل سیاست پولی، تجارت، مالیه خانوار، بیمه و مالیات‌‌‌‌ستانی بهینه، به محیط سیاستی نگاه می‌کند تا ببیند چه چیزی مطلوب یا بهینه با توجه به آن محیط است. او در سال۲۰۲۳ چندین مقاله در نشریات معتبر اقتصادی شامل امریکن اکونومیک رویو، ژورنال آو پالیتیکال اکونومی و رویو آو اکونومیک استادیز درج و یک کمک‌هزینه پژوهشی کاملا رقابتی پنج‌ساله از برنامه توسعه اعضای هیات‌علمی تازه‌‌‌‌کار متعلق به بنیاد ملی علوم آمریکا دریافت کرد. این جایزه کارهای وی در ارزیابی سیاست‌های بالقوه کلان‌مالی را از زوایایی پیش خواهد برد که چگونه آنها بر افراد تاثیر می‌گذارد. در پرسش‌‌‌‌ها و پاسخ‌‌‌‌های زیر، ادواردو داویلا درباره منشأ علائق پژوهشی خود صحبت می‌کند و اینکه چگونه از پژوهش‌ها برای سیاستگذاری استفاده می‌کند.
چه عاملی باعث شد تا شروع به‌کار‌کردن روی پرسش‌‌‌‌های هنجاری کنید؟
من سال۲۰۰۸ بود که دوره دکترا را در اقتصاد شروع کردم، یعنی دقیقا در قلب بحران مالی جهانی؛ سپتامبر ۲۰۰۸ همان ماهی بود که دولت آمریکا شروع به مداخله در مدیریت شرکت‌های وام مسکن فنی می و فردی مک را برعهده گرفت و لمان برادرز درخواست ورشکستگی داد و من همیشه علاقه‌‌‌‌مند به بازارهای مالی و نیز علاقه‌‌‌‌مند به پرسش‌‌‌‌های رفاهی بودم و هنگامی که به اطراف خودم و به پرسش‌‌‌‌های بزرگ در مالیه نگاه می‌کنم که کسانی روی آنها کار می‌کنند، می‌‌‌‌بینم که بیشتر آنها پرسش‌‌‌‌های هنجاری نبودند و حول محور پرسش‌‌‌‌های رفاهی نمی‌چرخیدند. من احساس کردم که بیشتر حوزه مالی صرفا آماده ارائه پاسخ‌‌‌‌هایی به پرسش‌‌‌‌های هنجاری نبود، اینکه چگونه باید نهادها را تنظیم‌گری کرد؟ چگونه باید تجارت را تنظیم‌گری کرد؟ دلالت‌‌‌‌ها و اقتضائات رفاهی این تصمیمات چیستند؟ خصوصا هنگامی که دکترا می‌خواندم هرکسی می‌‌‌‌خواست به این پرسش‌‌‌‌ها پاسخ دهد و درباره سیاست‌های بهینه صحبت کند، اما نبود پژوهش در این‌باره که چگونه باید از سیاست کلان‌مالی واقعا استفاده شود دیده می‌شد. از دیرباز این حوزه بیشتر به پرسش‌‌‌‌هایی حول عدم‌قطعیت، زمان، پیمان بستن مالی و از این قبیل دور می‌‌‌‌زد اما من بیشتر علاقه‌‌‌‌مند بودم ابزارهایی را از اقتصاد بخش عمومی بیاورم و آنها را با بستر کلان‌مالی انطباق دهم. هدفم ترکیب بینش‌‌‌‌هایی از اقتصاد رفاه و مالیه عمومی و کاربست آنها به سیاستگذاری کلان‌مالی بود، به‌نحوی‌که بهتر بتوانم درک کنم چگونه تصمیمات کلان و اساسی بر تجربه مردم از اقتصاد تاثیر می‌گذارد.
شما درباره موضوعات سیاستگذاری متفاوتی کار کرده‌‌‌‌اید؛ آیا هدفی گسترده در پژوهش‌های خود می‌بینید؟
آنچه من به‌عنوان یک پژوهشگر تلاش می‌کنم انجام دهم اینست که بنیان‌‌‌‌هایی برای طرح بهینه سیاستی فراهم کنم به شیوه‌‌‌‌ای که تمام دلالت‌‌‌‌های رفاهی آنچه یک سیاست واقعا می‌تواند انجام دهد و چگونه بر مردم تاثیر می‌گذارد را ادغام کند. من مایل به استفاده از اصطلاح «برتری و حق‌تقدم رفاه» هستم به این معنا که پژوهش‌های من از این منظر شروع می‌شود که کل علم اقتصاد واقعا در رابطه با رفاه مردم است- رفاه به این معنا که آیا چه چیزی برای افراد خوب یا بد است- یا اینکه علم اقتصاد درباره بده‌بستان‌‌‌‌ها است. به بیان دیگر، وقتی درباره یک سیاست فکر می‌کنید چه کسی وضعش بهتر و چه کسی وضعش بدتر می‌شود؟ روش‌‌‌‌شناسی ما یک روش نظام‌مند ارائه خواهد داد تا دلالت‌‌‌‌های یک سیاست را برای گروه‌های متفاوت از مردم درک کنیم. هدف سیاستگذاری بهینه باید این باشد که وضع رفاهی تعداد بیشتری از مردم را تا جای ممکن بهتر کند و نیز بهبود وضعیت را به بالاترین‌درجه برساند. کار من نگاه دقیق و عالمانه به این نوع پرسش‌‌‌‌ها است. برای اینکه ارزیابی‌‌‌‌های رفاهی انجام دهم- منظور اینکه وقتی یک سیاست به اجرا درمی‌‌‌‌آید این اطلاع را منتقل کند که آیا وضع مردم بهتر یا بدتر شده‌است- ما نیاز به یک چارچوب نظری داریم. بدون داشتن چنین چارچوبی تجزیه و تحلیل رفاهی ناممکن است، پس بخش زیادی از کاری که باید کرد واقعا ساختن این چارچوب است و پس شروع به اندازه‌‌‌‌گیری دقیق بکنیم، به شیوه‌‌‌‌ای که برای سیاستگذاران مفید باشد.
تعدادی از اقتصاددانان شروع به یافتن سنجه‌‌‌‌هایی برای شناخت واقعیت می‌کنند، اما اینکه بدانیم چه چیزی مهم است تا سپس شروع به بررسی آن کنیم کار دشواری است. هنگامی که رویکردی هنجاری برمی‌‌‌‌گزینید، ابتدا نگاهی کلی به محیط می‌‌‌‌اندازید تا ببینید چه چیزی می‌تواند اتفاق بیفتد و چه چیزی مطلوب یا بهینه با توجه به آن چارچوب است، سپس یک راهنما خواهید داشت برای اینکه چه جنبه‌‌‌‌هایی از واقعیت را باید اندازه‌‌‌‌گیری کنید.
درحالی که بیشتر کارها در کلان‌مالی روی پرسش‌‌‌‌های هنجاری متمرکز نشده‌است، بخش اقتصاددانشگاه ییل یک جایگاه علمی-پژوهشی قوی تاسیس کرده است که کسانی مانند جیمز توبین، رابرت شیلر و جان یاناکوپولوش، موضوعاتی مانند تعادل عمومی و اقتصاد رفاه را کاملا جدی‌گرفتند. من بسیار خوشحال هستم در جایی پژوهش می‌کنم که این‌سنت را ادامه‌می‌دهد.
