گفت‌وگو با مونتک سینگ آهلووالیا از معماران اصلاحات هند
نقش رهبران سیاسی هند در رشد اقتصادی
مونتک سینگ اهلووالیا طی سال‌های ۲۰۰۴ تا ۲۰۱۴ معاونت کمیسیون برنامه‌‌‌‌‌ریزی ملی هند (مقامی در سطح عضو کابینه) را برعهده داشت و یکی از شخصیت‌های اصلی در اصلاحات اقتصادی هند بود. اهلووالیا برای ورود به دانشگاه آکسفورد موفق به دریافت بورسیه رودز شد و سپس اقتصاددان در بانک جهانی شد. او در سال۱۹۷۹ به هند بازگشت و به‌عنوان کارمند رده‌بالای دولتی مشغول به‌کار شد که جزئیات آن را در کتاب اخیر خود به‌نام «پشت صحنه: داستان پشت سال‌های رشد بالای هند» شرح می‌دهد. در این گفت‌وگو با وی درباره جزئیات اصلاحات اقتصادی هند و چه درس‌‌‌‌‌هایی برای سایر کشورهای درحال توسعه می‌تواند داشته باشد صحبت می‌شود.
آن برنستین: در دهه ۱۹۷۰، بیشتر مردم فکر می‌کردند سرنوشت آنها در حفظ «نرخ رشد اقتصادی هند» که از میزان ۵/ ۳درصد در سال‌بالاتر نخواهد رفت، خلاصه خواهد شد. شاید چنین نرخ رشدی امروزه برای بسیاری از کشورها مطلوب به‌نظر برسد، اما برای کشوری با جمعیت به‌سرعت در حال افزایش مانند هند که نیاز شدیدی به رشد بالا برای تبدیل‌شدن به جامعه‌‌‌‌‌ای مرفه‌‌‌‌‌تر داشت، بسیار پایین بود، با این حال دولت این کشور، با تشخیص روشن و دقیق از عواملی که باعث ضعف و ناتوانی اقتصاد هند شده‌بود و تعهد قاطع به اجرای اصلاحات، توانست شتاب و جهش چشمگیری در نرخ رشد ایجاد کرد. تولید ناخالص داخلی هند از سال۱۹۹۳ تا ۲۰۱۲ بیش از ۷درصد در سال‌رشد کرد و فقر از ۳۷درصد در سال۲۰۰۴ به ۲۲درصد در سال۲۰۱۲ کاهش یافت. مونتک سینگ آهلووالیا، همراه با مانموهان سینگ وزیر دارایی و سپس نخست‌وزیر، هدایت تغییراتی که هند را متحول کرد، برعهده داشت. می‌‌‌‌‌خواستم بپرسم شما چگونه موفق به این کار در یک نظام دموکراسی بسیار متکثر، کنترل‌‌‌‌‌ناپذیر، پر هیاهو و با انبوهی از نظرات گوناگون شدید؟
مونتک سینگ آهلووالیا: مانند بیشتر کشورهای درحال‌توسعه، راهبرد توسعه اولیه ما بر پایه این تصور بود که دولت باید نقشی مسلط در توسعه کشور ایفا کند. البته چنین راهبردی در ابتدا توانسته بود به‌خوبی کار کند، اما در عین‌حال به گسترش و استقرار یک نظام کنترلی بسیار مفصل و پیچیده منجر شد که فعالیت بخش‌خصوصی را با موانع شدیدی مواجه کرد. چنین اتفاقی بر اساس ترجیح‌دادن بیش از حد بخش عمومی به بخش خصوصی افتاد، با ایجاد دیوارهای بلند حمایتی که کارآیی را به‌خطر می‌‌‌‌‌انداخت و مانع سرمایه‌گذاری مستقیم خارجی میشد.
در دهه ۱۹۸۰ بود که ناکارآمدی این سیاست شروع به آشکار‌شدن کرد و برخی گام‌‌‌‌‌ها برای تصحیح این وضعیت برداشته شد، اما اینها خیلی جزئی و تدریجی بودند، با این حال همین اقدامات هم نرخ رشد را بهبود بخشیدند، اما اصلاحات واقعی شامل تغییرات نظام‌‌‌‌‌مند تنها در سال۱۹۹۱ معرفی شدند.
هند در سال۱۹۹۰ با بحرانی بسیار شدید در تراز پرداخت‌ها مواجه شد و در سال۱۹۹۱ دولت تغییر کرد. مانموهان سینگ، وزیر جدید دارایی، تعدادی تغییرات اساسی را به اجرا درآورد. این تغییرات نیز تدریجی رخ‌داد و مدتی طول کشید تا اثر آنها محقق شود. تاثیر کامل آنها تنها در دهه ۲۰۰۰ آشکار شد، زمانی‌که هند توانست رشد سالانه بیش از ۷درصدی در تولید ناخالص داخلی را به‌ثبت برساند. این تحول به‌معنای افزایشی عظیم در رشد درآمد سرانه بود. درآمد سرانه از رشد اندک یک‌‌درصدی به ۵/ ۵درصد در سال رسید. چنین اتفاقی باعث تغییرات ساختاری شد و فقر و نابرابری بهشدت کاهش یافت.
شما در کتاب «پشت‌صحنه» می‌‌‌‌‌نویسید؛ «دستیابی به رشد بالا یک توسعه شانسی به‌دست آمده نیست، بلکه نیازمند اقدامات سیاستی حساب‌‌‌‌‌شده و عالمانه است که افرادی با عزم راسخ و باور جدی به ضرورت تغییر شرایط انجام می‌دهند.» شما که سابقه حضور طولانی در روند اصلاحات هند داشته‌‌‌‌‌اید چه توصیه‌‌‌‌‌ها و درس‌‌‌‌‌های مهمی برای سایر کشورها که به فکر اجرای اصلاحات هستند دارید؟ به‌طور مشخص اگر بخواهیم از نقش رهبری صحبت کنیم چقدر در حرکت‌دادن و جلو بردن رشد اقتصادی اهمیت داشت؟
رهبری سیاسی هند نقش بسیار مهمی ایفا می‌کند. این تمایل میان کارمندان دولتی و تکنوکرات‌‌‌‌‌ها دیده می‌شود که معتقدند تنها چیزی که بدان نیاز است نظام اداری و خدمات کشوری لایق و شایسته و نهاد‌‌‌‌‌های فن‌‌‌‌‌سالارانه خوب است، اما من فکر نمی‌کنم اینها بتوانند جایگزین رهبری سیاسی باشند.
مهم‌ترین بخش رهبری سیاسی این است که چیزهای مهمی را که باید تغییر کنند، شناسایی کند و سپس به مردم توضیح دهد؛ (الف) اگر می‌خواهید به نرخ‌های رشدی که نیاز دارید برسید، این کارها را باید بکنید و (ب) همچنین توضیح دهد که در این مسیر اگر برخی افراد آسیب ببینند- و گریزی از زیان دیدن برخی افراد در مشاغل خاص نیست- در این‌صورت می‌توان درد و رنج آنها را کاهش داد یا می‌توان به آنها نوعی تور ایمنی اجتماعی ارائه داد. در نظام دموکراسی، هر چشم‌‌‌‌‌اندازی از رشد اقتصادی باید فراگیر و همه‌‌‌‌‌شمول باشد و رفاه همگان را افزایش دهد. کارمندان دولتی نمی‌توانند چنین چیزی را به مردم بقبولانند و تنها رهبران سیاسی هستند که می‌توانند آن را مطرح کنند و از اصطلاحات سیاسی و نحو بیانی که بیشترین جذابیت برای گروه‌های مختلف را دارد، استفاده کنند. اشتباه است که گمان کنیم اگر به رشد بالایی رسیدیم، به‌صورت خودکار به رفاه برای همه منجر می‌شود. وقتی هدف ما رشد مثلا ۸درصدی برای کل اقتصاد است، معنایش این نیست که درآمد هر فرد ۸درصد رشد خواهد کرد. این اتفاق نخواهد افتاد، چون رشد ۸درصدی به‌معنای وقوع تغییرات ساختاری است و تغییرات ساختاری یعنی برخی گروه‌ها بیشتر از دیگران سود خواهند برد؛ در واقع برخی از انواع کسب‌وکارها به آرامی ناپدید می‌شوند، اما این امیدواری هست که جای آنها را کسب‌وکارهای مولد دیگری می‌گیرند که در مجموع تعداد افراد بسیار بیشتری را استخدام خواهند کرد.
سیاستمداران باید عموم مردم را متقاعد کنند تا تغییرات را بپذیرند و تلاش کنند اجماع به اندازه کافی زیاد برای تغییر ایجاد کنند. من می‌‌‌‌‌گویم «به اندازه کافی زیاد» زیرا فکر نمی‌کنم هرگز این شانس را داشته باشید که با آن کاری که می‌کنید همه موافق باشند، اما این امکان هست که از تغییر مدنظر شما افراد کافی پشتیبانی کنند و در آن حضور داشته باشند. آن خرده‌‌‌‌‌فروش کوچک که به دلیل گسترش نظام خرده‌‌‌‌‌فروشی مدرن از بازار کار بیرون انداخته شده‌است، ناراضی خواهد بود، اما اگر ببیند فرزندانش در خرده‌‌‌‌‌فروشی مدرن شغل بهتر و پردرآمدتری پیدا کردهاند، کل خانواده وضعیت بهتری خواهد داشت، پس برای اینکه تغییرات مورد پذیرش جامعه قرار بگیرد، به رهبری سیاسی نیاز است تا کانال ارتباطی و تشریح شرایط با مردم باشد.
نخستین اصلاحاتی که در دهه‌‌‌‌‌های ۱۹۸۰ و ۱۹۹۰ انجام دادید، عمدتا با هدف متوقف‌کردن مداخلات نامولد و ضدتولیدی دولت در اقتصاد بود. به آن منتقدانی که ادعا می‌کنند هند اصلاحات آسان را انجام داد، یعنی بوروکرات‌‌‌‌‌ها را از عرصه اقتصاد بیرون کرد که تاثیر زیادی داشت، اما نتوانست اصلاحات اولیه را با اصلاحات سخت‌‌‌‌‌تر و نسل دوم تکمیل کند، اصلاحاتی که نیازمند نهادسازی بود تا سرعت رشد بالای هند حفظ شود، چه دارید بگویید؟
چنین چیزی کاملا درست است. زمانی‌که ما اصلاحات را شروع کردیم، تمرکزمان بر این بود که دولت را از انجام کارهای ناکارآمد برای اقتصاد بازداریم. این همان چیزی است که من آن را اصلاحات «چرخش قلم» می‌‌‌‌‌نامم. برای مثال، بخش‌خصوصی که پیش از این برای سرمایه‌گذاری به مجوز نیاز داشت اینک خیلی آسان ضرورت دریافت مجوز را لغو کردیم. اما همیشه حواستان باشد که وقتی بخش‌خصوصی را آزاد و مطلق‌‌‌‌‌العنان می‌کنید، محدودیت‌های جدیدی سر برمی‌آورند. اینها نیز نیاز به اصلاح دارند، اما این اصلاحات دشوارتر است چون به تغییرات نهادی عمیق‌‌‌‌‌تری نیاز دارد. برای مثال، اگر شاهد رشد اقتصادی به شکل انفجاری و ناگهانی باشیم، تقاضا برای نیروی کار ماهرتر بسیار زیاد می‌شود. برای تامین این تقاضا باید یک نظام کارآمد آموزشی و توسعه مهارت‌ها ایجاد‌کرده باشید که برای دیدن اثرات آن باید یک دهه بعد منتظر بمانید. همچنین باید مکانیزم‌هایی ایجاد کنید تا از حفظ رقابت در بازار اطمینان حاصل شود. بدین منظور، به نهادهایی نیاز دارید که تضمین کنند بازیگران مسلط از قدرت بازاری خود سوء‌‌‌‌‌استفاده نمی‌کنند. علاوه‌بر این به یک نظام حقوقی کارآمد برای حل و فصل اختلافات نیاز است. گمان می‌کنم ما حتی در اجرای اصلاحات نسل اول هم کند عمل کردیم و باید آنها را خیلی سریع‌تر انجام می‌دادیم. پیشرفت ما در اصلاحات نسل دوم نیز بسیار کندتر بود.
در کتاب خود از سه مسیر مختلف برای اصلاحات صحبت کرده‌‌‌‌‌اید. آیا می‌‌‌‌‌توانید کمی بیشتر در مورد اینها توضیح دهید و بگویید هند کدام مسیر را دنبال کرد؟
من بین سه نوع اصلاحات با عناوین «اصلاحات انفجار بزرگ»، «اصلاحات تدریجی» و «اصلاحات مخفیانه» تمایز قائل می‌‌‌‌‌شوم. در رویکرد انفجار بزرگ به اصلاحات، فهرستی از تمام کارهای موردنیاز تهیه می‌کنید و به‌انحای گوناگون تلاش می‌شود آنها را در ظرف دو یا سه سال‌اجرا کرد. چنین کاری در دهه ۱۹۸۰ در آمریکای‌لاتین انجام شد و چندان موفقیت‌آمیز نبود.
رویکردی که هند برگزید «اصلاحات تدریجی» بود. در این رویکرد، بزرگ‌ترین محدودیت‌ها را در اقتصاد امروزی خود شناسایی می‌کنید و اینکه کدام اصلاحات سیاستی در آن لحظه بیشترین سود را برای شما به ارمغان می‌آورد. سپس می‌گویید: «بیایید این کارها را انجام دهیم.» البته در حین پیش‌رفتن با این اصلاحات، باید سعی کنید مجموعه بعدی اصلاحات موردنیاز را حدس زده و پیش‌بینی کنید، اصلاحات به‌اصطلاح «نسل دوم.» بخشی از این فرآیند باید ایجاد یک اجماع عمومی کافی به نفع مجموعه بعدی از اصلاحات باشد. چنین کاری بسیار سخت است زیرا این اصلاحات مستلزم تغییرات عمیق‌‌‌‌‌تر نهادی است و همچنین به زمان بسیار بیشتری برای به‌دست آوردن منافع نیاز دارد. چنین مواردی اغلب از جنبه سیاسی حساس‌‌‌‌‌تر هستند. برای مثال، آزادسازی بخش کسب‌وکارها ممکن است سرمایه‌گذاری را تحریک کند، اما کسب‌وکارها سپس معمولا خواهان اصلاحات در بازار کار هستند که با مخالفت شدید اتحادیه‌‌‌‌‌ها مواجه‌می‌شود.
رویکرد سوم، اصلاحات از نوع مخفیانه، زمانی موضوعیت می‌یابد که رویکرد تدریجی، اگر شرح و تفصیل کاملی داده شود، گروه‌های ذی‌نفع بسیار زیادی را درگیر کرده و به سمت خود جلب می‌کند. در این شرایط، اصلاحات مخفیانه به‌معنای آن است که قصد انجام کاری را دارید اما بدون اینکه جدول زمانی واقعی برای انجام آن کار داشته باشید. در چنین شرایطی دنبال یافتن نقطه میانی و آشتی‌‌‌‌‌جویانه بین انجام هر کار امکان‌پذیر و هر زمان از نظر سیاسی امکان‌پذیر هستید. این اصلاحات تدریجی نیست. بهتر است به‌عنوان «اصلاحات فرصت‌‌‌‌‌طلبانه» توصیف شود. در اینجا یک حس و معنا نسبت به جهتی که می‌خواهید در آن جهت حرکت کنید وجود دارد، اما سرعتی که قرار است با آن حرکت کنید به روشنی مشخص نشده‌است.
باید اضافه کنم که ما در سال۱۹۹۱ توانستیم کارهای زیادی انجام دهیم، زیرا در میانه بحران قرار داشتیم، بنابراین به‌راحتی توانستیم به این اجماع برسیم که باید در‌برابر این بحران واکنش نشان دهیم. کار ما از این جهت هم آسان‌تر بود، چون بحران در‌برابر دیدگان هرکس دیگری رخ‌داد، با این حال به محض اینکه پیشرفت خوبی عاید می‌شود و رشد شروع به افزایش می‌کند، وسوسه قابل درکی وجود دارد که بنشینیم و فراموش کنیم مشکلاتی را که قرار است پیش‌بیاید، باید پیش‌بینی کرد که باعث خواهد شد رسیدن به موفقیت بسیار دشوارتر از زمان قبل شود.
به گمان من اصلاحات در هند از این خوشنودی و سپس بی‌‌‌‌‌خیالی آسیب دید. چنین کاری نیازمند تعهد سیاسی بالا و دیدگاه روشن داشتن از سوی رهبری است تا همچنان به زبان اصلاحات صحبت کند و روشن سازد که این اصلاحات بعدی، در زمانی‌که کارها به‌خوبی پیش‌می‌رود و در ظاهر نیازی به ادامه اصلاحات نیست، کاملا ضروری است.
لنت پریچت استاد دانشگاه آکسفورد هنگام صحبت درباره هندوستان آن را «دولت در حال سقوط» توصیف کرده‌است. فکر می‌کنید منظور او از آن چه بوده‌است؟ آیا توصیف او منصفانه است؟
پریچت یکی از فهیم‌‌‌‌‌ترین ناظران در صحنه هند است و من فکر می‌کنم آنچه او از این استعاره در ذهن داشته، حالتی است که اندام‌ها به اندازه کافی توسط ذهن کنترل نمی‌شوند. دولت می‌داند که مردم آب آشامیدنی بهداشتی، آموزش بهتر، بهبود سلامت و غیره می‌خواهند و می‌خواهد برای آنها کاری انجام دهد، اما به شیوه‌‌‌‌‌ای ناکارآمد واکنش نشان می‌دهد. این حکومت به دلیل نداشتن ظرفیت، قادر به ارائه آنچه موردنیاز است، نیست. گمان می‌کنم چنین چیزی واقعا یک مشکل مهم است.
شما در کتاب خود در مورد اهمیت وارد‌کردن بخش‌خصوصی به مشارکت عمومی و خصوصی در توسعه زیرساخت‌ها صحبت می‌کنید. چنین کاری مستلزم تغییر جهت‌‌‌‌‌گیری دولت است. مشکل اینجاست که ما به مقامات دولتی نیاز داریم که نیازهای بخش‌خصوصی و نقاط قوت کسب‌وکارهای کاملا جاافتاده و معتبر را به‌خوبی درک می‌کنند، اما همچنین باید اطمینان حاصل کنیم که بنگاه‌های خصوصی بی‌‌‌‌‌وجدان، اموال دولت را به یغما نمی‌‌‌‌‌برند. هند چگونه توانست این مساله را راهبری کند؟
مشارکت عمومی و خصوصی در زیرساخت‌ها یکی از تغییرات بزرگی بود که در جریان اصلاحات صورت‌گرفت. پیش از اصلاحات، بیشتر زیرساخت‌ها توسط بخش دولتی ساخته شده‌بود. خدمات مخابراتی و ارتباطات در انحصار بخش عمومی بود و همچنین تولید برق و بسیاری چیزهای دیگر اختصاصی دولت بود. از آنجایی‌که دولت منابع لازم برای سرمایه‌گذاری گسترده در زیرساخت‌ها را نداشت، احساس میشد که می‌توان بخش‌خصوصی را وارد کرد. ما معتقد بودیم که دولت همچنان باید به ایجاد زیرساخت‌ها برای مناطق فقیرتر و عقب‌‌‌‌‌مانده‌‌‌‌‌تر ادامه دهد، اما بازیگران خصوصی می‌توانند این بار را از دوش دولت در بسیاری از زمینه‌‌‌‌‌های توسعه زیرساخت‌ها بردارند، جایی‌که با پرداختی‌‌‌‌‌های کاربر هزینه‌‌‌‌‌ها پوشش داده می‌شود و سودی هم باقی می‌گذارد.
چنین کارهایی به موفقیت‌های مهم بسیاری منجر شد. بنادر را درنظر بگیرید. در ابتدا همه بنادر اصلی تحت‌کنترل دولت مرکزی بودند اما بنادر کوچک در کنترل دولت‌های ایالتی بود. دولت‌های ایالتی اجازه دادند بنادر کوچک خصوصی شوند که در نهایت برخی از آنها بزرگتر از بنادر بزرگ شدند. ما مجبور شدیم این بنادر کوچک را بنادر «غیراصلی» بنامیم، همچنین موفقیت‌های بزرگی در ورود بخش‌خصوصی به بخش‌های ارتباطات و فرودگاه‌‌‌‌‌ها به‌دست آمد.
اما ورود بخش‌خصوصی مشکلاتی را نیز به‌همراه داشت. دولت مجبور شد قراردادهای کاملا تعریف‌‌‌‌‌شده‌‌‌‌‌ای را تنظیم کند که تضمین می‌کند شرکت‌های بخش‌خصوصی نیز از منافع مصرف‌کنندگان مراقبت خواهند کرد. چنین کاری مشکلات خاص خودش را نشان داد. شرکت‌‌‌‌‌کنندگان خصوصی شکایت داشتند که چنین قراردادهایی که بیش از ۳۰سال طول می‌کشد، باید به اندازه کافی انعطاف‌‌‌‌‌پذیر باشند تا شرایط غیرقابل پیش‌بینی را که همیشه پیش‌می‌آیند، درنظر بگیرند. مقامات دولتی معمولا تمایلی به ایجاد تغییراتی که به نفع طرف خصوصی تلقی میشد، نداشتند.
مشارکت‌‌‌‌‌کنندگان خصوصی معمولا احساس می‌کردند که دولت هرگونه تغییر در شرایط قرارداد را بهشدت خصمانه می‌‌‌‌‌نگرد و مولفه «مشارکت» در مشارکت‌‌‌‌‌های عمومی- خصوصی به‌سرعت ناپدید شد. اینها مشکلات واقعی هستند و باید برای رفع آنها راه‌‌‌‌‌هایی را پیدا کنیم.
شما می‌گویید که دولت باید بر بخش‌های آموزش و سلامت تمرکز کند، اما آمارتیا سن، اقتصاددان معروف توسعه و همکارانش نوشته‌‌‌‌‌اند که هند در این دو موضوع اجتماعی از بنگلادش، همسایه بسیار فقیرتر خود، بهتر عمل کرده‌است. پاسخ شما به این چیست؟
این درست است که بنگلادش در برخی از شاخص‌‌‌‌‌ها، نه همه آنها، بلکه به‌ویژه تغذیه کودکان و آموزش ابتدایی، به‌طور کلی بهتر از هند عمل کرده‌است. چنین چیزی در درجه اول به این دلیل است که بنگلادش نسبت به ایالت‌‌‌‌‌های شمالی هند که بخش عمده‌‌‌‌‌ای از جمعیت را تشکیل می‌دهند و از ایالت‌‌‌‌‌های جنوبی عقب هستند، بسیار بهتر عمل کرده‌است. بنگلادش لزوما بهتر از جنوب هند نیست، جایی‌که درآمد سرانه بالاتر و ظرفیت دولت ایالتی بهتر است.
با همه اینها، اجازه دهید اضافه کنم که بنگلادش برای آنچه به‌دست آورده است سزاوار تمجید و ستایش کامل است و تا جایی‌که می‌‌‌‌‌توانیم، همچنین باید به شکست‌‌‌‌‌های خود نگاه کنیم و از بنگلادش و دیگران بیاموزیم. ما در ایالت‌‌‌‌‌های شمالی هند آنطور که باید و شاید خوب عمل نکرده‌‌‌‌‌ایم.
همچنین باید اضافه کنم این حوزه‌‌‌‌‌ها در کنترل دولت‌های ایالتی هستند، بنابراین دولت مرکزی نقش نسبتا محدودی دارد، با این حال خبر خوب این است که حتی در این ایالت‌‌‌‌‌ها نیز تغییراتی در حال وقوع است و وضعیت به‌طور پیوسته در حال بهبود است.
به‌نظر شما چرا اصلاح نظام آموزشی این‌قدر سخت است؟ آفریقای‌جنوبی با این مشکل دست‌وپنجه نرم می‌کند- این کشور با یکی از بدترین عملکردها در جدول‌‌‌‌‌های مقایسه‌‌‌‌‌ای مانند تیمز (روند بین‌المللی مطالعات در ریاضیات و علوم، به اختصار TIMSS) و پرلز (آزمون سنجش پیشرفت سطح سواد خواندن به اختصار PIRLS) شبیه هند است. اگر واقعا بخواهیم رشد فراگیر داشته باشیم، چنین مساله‌‌‌‌‌ای بسیار دشوار و در عین‌حال حیاتی است. این را چگونه می‌‌‌‌‌بینید؟
من کارشناس حوزه آموزش نیستم، اما چیزی که از بسیاری از کارشناسان شنیده‌‌‌‌‌ام این است که فشار و تشویق به آموزش به یادگیرندگان نسل اول بسیار سخت است. بسیاری از چیزهایی که کودک یاد می‌گیرد با فضای خانواده در منزل تقویت می‌شود، بنابراین اگر کودکی در مدرسه آموزش مناسبی دریافت می‌کند، اما از خانواده‌‌‌‌‌ای می‌آید که والدینش بی‌‌‌‌‌سواد هستند، کودک نمی‌تواند خود را به سطح همکلاسی‌‌‌‌‌های خانواده‌‌‌‌‌های باسواد برساند. به‌طور معمول، اگر این بچه‌‌‌‌‌ها شروع به عقب‌افتادن کنند، خیلی راحت با گذشت زمان عقب و عقب‌تر می‌‌‌‌‌مانند، زیرا ما معلمانی با چنان کیفیتی نداریم که واقعا قادر به رسیدگی به این مسائل باشند.
عوامل زیادی در این قضیه دخالت دارند: ظرفیت حکومت، مشوق‌‌‌‌‌ها برای معلمان، مشکلات ذاتی با فراگیران نسل اول، میزان تحصیلات والدین و به‌ویژه مادران. بخشی از اینها با گذشت زمان در حال تغییر است. درنتیجه اکنون تعداد زیادی از کودکان وارد نظام آموزشی می‌شوند که مادران باسواد دارند، بنابراین آنچه ما در حال گذر از آن هستیم یک تاخیر دو دهه‌‌‌‌‌ای در بهبود آموزش است. منافع واقعی کارهایی که انجام می‌شود فقط در نسل بعدی ظاهر می‌شود. بسیاری از ناظران اظهار می‌کنند که دولت باید هزینه‌های بیشتری را برای آموزش و پرورش هزینه کند و به‌نظر من این درست است. ما بودجه‌عمومی را به اندازه کافی برای آموزش هزینه نمی‌کنیم، اما به صرف اینکه هزینه بیشتری بکنیم مشکل حل نمی‌شود. استخدام تعداد بیشتری از معلمان جدید آسان است اما اطمینان از اینکه آنها تدریس باکیفیت ارائه می‌دهند آسان نیست.
ساختار انگیزشی با موضوع کیفیت معلم مرتبط است. در اکثر ایالت‌‌‌‌‌های هند، ساختار آموزشی تحت سلطه اتحادیه‌‌‌‌‌های قدرتمند معلمان است که تمایل به مقاومت در‌برابر تغییر دارند. آنها در درجه اول به فکر حفظ منافع معلمان به‌عنوان کارمندان دولت هستند. یکی از تغییرات مهمی که بسیاری از متخصصان آموزشی از آن حمایت می‌کنند، مسوول ساختن معلمان در قبال جامعه محلی است، اما اتحادیه‌‌‌‌‌ها با آن مخالفت می‌کنند، زیرا آنها می‌خواهند معلمان به‌عنوان کارمندان دولت درنظر گرفته شوند، نه تابع آنچه که آنها «سیاستمداران محلی شهرها و روستاها» می‌خوانند.
عده بسیاری نیز هستند که می‌گویند چون هند دارای نظام کاستی بوده‌است که از گذشته تعداد زیادی از مردم از تحصیل محروم می‌‌‌‌‌شدند، انگیزه‌‌‌‌‌ای برای گسترش آموزش مانند شرق آسیا نداشته‌است.
یکی از مسائل مهم در کشورهای درحال‌توسعه که دچار فقر زیاد هستند، اولویت‌دادن به رشد یا توزیع مجدد است. آیا به ما توضیح می‌دهید در زمانی‌که شما این اصلاحات را اجرا می‌کردید، بحث در مورد این موضوع در هند چگونه بود؟ در مورد اولویت‌‌‌‌‌ها و انتخاب‌‌‌‌‌هایی که دولت هند باید انجام می‌داد چگونه فکر می‌کردید؟
ما دائم این دیدگاه را مطرح می‌کردیم که در سطح درآمد سرانه هند، بازتوزیع مستقل از رشد اصلا معنی ندارد. ما باید سیاستی می‌‌‌‌‌داشتیم که باعث رشد میشد و هدف از اصلاحات افزایش نرخ رشد بین ۷ تا ۸درصد بود، با این حال تصور نمی‌کردیم که رشد بالا به‌طور خودکار تضمین خواهد کرد که منافع رشد نصیب همه خواهد شد. ما تعدادی از سیاست‌ها را اتخاذ کردیم که هدفشان فراگیرتر‌کردن رشد بود.
یکی از این موارد مربوط به ترکیب بخشی رشد است. تسریع رشد در کشاورزی از اهمیت ویژه‌‌‌‌‌ای برخوردار است. در مقابل، رشد مبتنی بر معدن‌کاری که بهشدت سرمایه‌‌‌‌‌بر است، احتمالا بیشتر اقشار فقیر را نادیده می‌گیرد.سازوکار دیگری که ما به‌کار گرفتیم برنامه‌های ویژه برای محرومان اقتصادی بود.
انواع مختلفی از این موارد وجود داشت: برنامه اشتغال عمومی برای کمک به مردم مناطق روستایی در یافتن شغل که هدف از آن ایجاد زیرساخت‌های روستایی بود. برنامه‌های اعتباری برای مشاغل کوچک. حمایت از گروه‌های خودیاری زنان از طریق سیستم بانکی و غیر‌آن. ما انواع مختلفی از این برنامه‌‌‌‌‌ها را داشتیم؛ برخی خوب بودند و برخی نه‌چندان خوب، اما چندین مورد از هر کدام وجود داشت.
جالب توجه است که تلاش ما برای دستیابی به رشد بالا اغلب با انتقاد سازمان‌های غیردولتی مواجه شد با این دلیل که ما فقط افراد پرنفوذ و سرشناس در بخش‌خصوصی را تبلیغ می‌کردیم، یا در اصطلاح عامیانه به‌معنای « کله‌‌‌‌‌گنده‌‌‌‌‌ها» بود. چیزی که این منتقدان کاملا متوجه نشدند این بود که « کله‌‌‌‌‌گنده‌‌‌‌‌ها» نمی‌توانند به‌خوبی کار کنند، مگر اینکه کسب‌وکارشان گسترش پیدا کند و وقتی گسترش می‌دهند، شغل ایجاد کنند. این مشاغل به «کله‌‌‌‌‌گنده‌‌‌‌‌ها» نمی‌رسد، بلکه به افراد عادی می‌رسد. سازمان‌های غیردولتی از برنامه‌های ما برای مبارزه با فقر حمایت می‌کردند، اما از مولفه رشد در آن راهبرد بسیار کمتر قدردانی می‌کردند.
با این حال، انتقاد‌کردن بخش مهمی از یک دموکراسی است و این وظیفه دولت است که مردم را در مورد منطق کاری که انجام می‌دهند، آموزش دهد و توجیه کند.
شما اشاره می‌کنید که هند نظام دموکراسی دارد. مقایسه چین اقتدارگرا و هند دموکراتیک بسیار رایج است، گویی این دو کشور نماینده این دو نظام هستند. این دو کشور را چگونه می‌‌‌‌‌بینید و آیا در کشور غیردموکراتیک اصلاحات آسان‌تر نیست؟ چشم‌‌‌‌‌انداز چین را چگونه ارزیابی می‌کنید، زیرا این کشور دوباره مسیری استبدادی را طی می‌کند؟ آیا در دموکراسی مزایایی وجود دارد؟
فکر نمی‌کنم تجربه توسعه چین این گزاره کلی را توجیه کند که خودکامگی برای اصلاحات خوب است. حکومت‌‌‌‌‌های استبدادی زیادی در جهان وجود دارند و اکثر آنها نتایج بسیار ضعیفی را ارائه کردهاند. آنها سپس سعی کردهاند از طریق سرکوب بیشتر از انتقادات بعدی فرار کنند.
چین یک کشور دموکراسی نیست، اما همچنین یک حکومت استبداد پیش‌‌پاافتاده معمولی نیست که در آن قدرت به شکل خودسرانه در یک شخص متمرکز شده باشد. چین یک نظام گسترده از بررسی گزینه‌‌‌‌‌ها را از طریق چندین لایه تحقیق و موشکافی که همگی در داخل حزب کمونیست هستند، ایجاد‌کرده‌است. اینها نتایج بسیار خوبی داشته است و دولت برای مشروعیت بخشیدن به خود بر این نتایج خوب تکیه می‌کند. البته این هم درست است که چین هیچ‌گونه مخالفت عمومی را مجاز یا تحمل نمی‌کند که به‌نظر من جای تاسف دارد و کار نادرستی است.
هند بسیار متنوع‌‌‌‌‌تر از چین است و نمی‌تواند این رویکرد را اتخاذ کند. ۹۷درصد از جمعیت چین از قومیت هان تشکیل شده‌اند. هند تفاوت‌‌‌‌‌های بی‌‌‌‌‌شماری از جهت زبان‌ها، فرهنگ‌‌‌‌‌ها و مناطق دارد. ما باید از یک نظام سیاسی پیروی کنیم که در آن بیان عمومی دیدگاه‌های مختلف مجاز باشد و احزاب سیاسی مختلف در رقابت‌های انتخاباتی شرکت کنند. چنین کارها و روال‌‌‌‌‌هایی ممکن است اجرای اصلاحات را دشوارتر کند، اما انتخاب یک نظام سیاسی نمی‌تواند صرفا بر اساس آنچه برای اصلاحات مفید است هدایت شود. آن باید بر اساس نوع جامعه‌‌‌‌‌ای که می‌خواهید داشته باشید هدایت شود.
این را هم اضافه کنم که هند با وجود محدودیت‌های دموکراتیک، توانست به مدت چند سال تحت حکومت‌‌‌‌‌های ائتلافی به‌سرعت رشد کند، بنابراین اینطور نیست که دموکراسی با پیشرفت اقتصادی سازگار نباشد، اما بله، کارها دشوارتر است و رهبران سیاسی باید راهی برای مدیریت اوضاع بیابند.
به‌نظرم چنین چیزی واقعا پدیده عجیبی به‌نظر می‌رسد که کاست‌‌‌‌‌ها در هند اینک در حال رقابت‌کردن با هم برای وارد‌شدن به‌دسته «کاست‌‌‌‌‌های دیگر/ عقبمانده» که طبق قانون‌اساسی تعریف شده‌است، هستند تا بتوانند مشاغل اقدام مثبته را که محروم‌‌‌‌‌ترین کاست‌‌‌‌‌ها در هند دریافت می‌کنند، به‌دست آورند. این را هم درک می‌کنم که اکنون بیش از ۵۰درصد جمعیت واجد شرایط دریافت سهمیه‌‌‌‌‌های ویژه در مشاغل بخش دولتی و مکان‌های دانشگاهی و غیره هستند. دیدگاه شما نسبت به این پدیده چیست؟ آیا اکنون همه اینها از کنترل خارج شده‌است، زیرا این یک نوع جاه‌‌‌‌‌طلبی عجیب و غریب برای بخش‌هایی از جامعه است که تلاش کنند «عقبمانده» باشند؟
این یک پرسش سخت است. در ابتدا، اقدام مثبت در هند از طریق اختصاص سهمیه برای آموزش و مشاغل دولتی، برای گروهی بود که بیشتر مورد تبعیض قرار می‌گرفتند، آنچه «کاست‌‌‌‌‌ها و قبایل برنامه‌‌‌‌‌ریزی‌‌‌‌‌شده» نامیده می‌‌‌‌‌شدند. چنین چیزی با گذشت زمان گسترش یافت و آنچه را «سایر کاست‌‌‌‌‌های عقبمانده» نامیدند، پوشش داد. تقاضا برای تحت‌پوشش قرارگرفتن بی‌‌‌‌‌ارتباط با عملکرد اقتصادی نیست.
رشد اقتصادی همراه با گسترش سریع فرصت‌های شغلی این نوع تقاضا را تضعیف می‌کند، اما زمانی‌که مشاغل به‌سرعت گسترش نمی‌یابند، این تقاضاها با کاست‌‌‌‌‌های حذف‌‌‌‌‌شده تشدید می‌شود که خواستار دریافت مزایا و حقوق اختصاصی هستند. من هیچ راه‌‌‌‌‌حل آسانی برای این مشکلات نمی‌‌‌‌‌بینم. تنها می‌توان امیدوار بود که اگر بتوانیم به رشد سریع و کافی دست‌یابیم تا فرصت‌های اقتصادی و اشتغال گسترش یابد و آموزش باکیفیت خوب در دسترس همه فارغ از سطح درآمد و نوع طبقه باشد، فشار برای گسترش این امتیازات کاهش خواهد یافت.
متاسفانه، مدت زمان با هم‌بودن ما به پایان رسیده است. از این که وقت خود را با ما در این بحث و گفت‌وگوی فوق‌‌‌‌‌العاده سپری کردید بسیار متشکرم، مونتک. می‌توانستیم یک ساعت دیگر ادامه دهیم! فکر می‌کنم همه می‌توانند بفهمند که چرا ما آنقدر هیجان‌‌‌‌‌زده شدیم که قبول کردید با ما صحبت کنید. من با یادآوری نخستین‌باری که به دفتر شما در دهلی آمدم صحبتم را به پایان می‌‌‌‌‌رسانم. آن مربوط به زمانی بود که آفریقای‌جنوبی به‌تازگی فرآیند برنامه‌‌‌‌‌ریزی ملی خود را آغاز کرده بود. من پرسیدم که از تجربیات شما چه چیزی می‌‌‌‌‌توانیم یاد بگیریم که احتمال داشته باشد برای آفریقای‌جنوبی مفید باشد، پس از مدتی فکر کردن، پرسیدید: «دولت رئیس‌جمهور تروور مانوئل چند اولویت در برنامه توسعه‌ملی خود دارد؟» من گفتم فکر می‌کنم حدود ۱۲۳ عدد باشد و در حال بیشتر‌شدن است. شما لبخندی زدید و گفتید «خب من برای جمعیت ۳/ ۱میلیاردی هند به ۲۵ اولویت رسیده‌‌‌‌‌ام.»
از میزبانی شما بسیار متشکرم. از‌بودن با شما واقعا لذت بردم من قویا معتقدم که کشورهای درحال‌توسعه باید اطلاعات بیشتری در مورد یکدیگر داشته باشند، بنابراین امیدوارم کشور شما نیز تعاملات بسیار بیشتری با سایر کشورهای درحال‌توسعه از جمله هند داشته باشد.
