آنا وونگ در مورد درک معنای دادههای اقتصادی و مدلسازیهای نظری صحبت میکند
چرا اقتصاد به مدلها گوش نمیدهد؟
وونگ همچنین خاطرنشان میکند که در صورت عدم تلافی تجاری از سوی دیگر کشورها، تعرفهها میتوانند حتی زمینهساز بهبود رفاه اقتصادی شوند و در کنار محرکهای مالی و پولی، به رونق دورهای در سالهای آینده بینجامند. در پایان، بحث به تاثیرات دوگانه هوش مصنوعی (افزایش بهرهوری و اختلال در اشتغال) و ضرورت توجه همزمان به بازههای زمانی کوتاهمدت و بلندمدت در تحلیل اقتصادی ختم میشود.
آنا وونگ (Anna Wong) اقتصاددان ارشد ایالات متحده در بخش اقتصادی بلومبرگ (Bloomberg Economics) است. او پیش از این به عنوان اقتصاددان ارشد در فدرالرزرو، در شورای مشاوران اقتصادی کاخ سفید در دوران دولت اول ترامپ و معاون مدیر دفتر تحلیل اقتصادی بینالملل در خزانهداری آمریکا در دوران دولت اوباما کار کرده است. او دکترای اقتصاد خود را از دانشگاه شیکاگو دریافت کرده است. این بخش از مصاحبه او در پادکست امریکن کامپس (American Compass) برای خوانش بهتر ویرایش شده است.
اورن کس: میتوان گفت شما همه جا بودهاید و همه مسائل را به چشم دیدهاید؛ هم در دولتهای اوباما و ترامپ و هم در فدرالرزرو و موسسه پیترسون، جایی که به طور کلی به عنوان یک متعهد قوی به تجارت آزاد شناخته میشود. بنابراین برای من مایه کنجکاوی است که نظر شما در مورد فاصله بین مسائل و نگرانیهای واقعی اقتصاددانان و آنچه هنگام بررسی نظامهای تجاری در تئوریها بر آن تمرکز میکنند، چیست؟ آیا منصفانه است که بگوییم در این بین شکافی وجود دارد؟
آنا وونگ: گفتمان جریان اصلی اقتصاد به طور جدی در طول ۲۰ سال گذشته تغییر کرده است. ۲۰ سال پیش در موسسه پیترسون، افرادی که در آنجا مشغول بودند، از نسل قدیمتر بودند. آنها دهههای ۱۹۸۰ و ۱۹۷۰ را تجربه کرده بودند. به عنوان مثال، به وضوح به یاد دارم که فرد برگستن (Fred Bergsten)، که آن زمان مدیر موسسه پیترسون بود، هشدار میداد که اگر این عدم تعادلهای جهانی درمان نشوند، اگر صندوق بینالمللی پول به خواب خود ادامه دهد، واکنش شدیدی در قالب سیاستهای حمایتگرایانه رخ خواهد داد. و دقیقا همان طور که او پیشبینی کرده بود، ۲۰ سال بعد این اتفاق افتاد. کارمندان دولت و افرادی که در خزانهداری بر روی مسائل پولی بینالمللی و تجارت و مالی بینالمللی کار کردهاند و شاهد شکلگیری این عدم تعادلهای جهانی بودهاند، همگی با این تحقق نظر موافق هستند.
درست است که چین در ۲۰ سال گذشته بیش از حد به تقاضای خارجی متکی بوده است؛ آلمان و اروپا نیز برای جبران کمبود تقاضای داخلی، بیش از حد به تقاضای خارجی وابسته بودهاند و به مدت ۲۰ سال، نهادهای بینالمللی مانند صندوق بینالمللی پول، با اصرار خزانهداری آمریکا، سعی کردهاند این کشورها را ترغیب کنند تا هزینههای مالیاتی خود را افزایش دهند و چین نیز نظام رفاه و تامین اجتماعی خود را برای افزایش هزینههای داخلی تقویت کند.
با این همه در طی این ۲۰ سال، این شکاف واقعا جابهجا نشده است. افرادی که در این حوزه کار کردهاند عموما موافقند که مشکلی وجود دارد و فکر میکنم تفاوت در این است که راهحل مشکل چیست. اما درس ۲۰ سال گذشته به وضوح این است که برخی نهادهای چندجانبه نواقصی دارند که حل موثر این مسائل را دشوار میسازد.
اورن کس: در مورد اروپا، هم در مسائل دفاعی و امنیتی و هم در مسائل تجاری، من مایلم این ادعا را کنم که اروپا مانند یک شخص بالغ در زیرزمین است که شغلی پیدا نمیکند و فقط بازی ویدئویی انجام میدهد و آمریکا در ۲۰ سال گذشته به دفعات به او پیشنهاد کرده است که شاید بهتر است رزومه خود را بهروز کند یا شاید برای مصاحبه شغلی برود و او فقط گفته است: «نه، ممنون». و دولت ترامپ به عبارتی آنها را از خانه و زیرزمین بیرون انداخته و گفته: اگر قصد ندارید به تدریج تغییرات را انجام دهید و اوضاع را خودتان بهتر کنید، پس این چیزی است که انتظار شما را میکشد.
و بدیهی است که اکنون با اختلال عظیمی روبهرو هستیم. همه ما که اکنون در حال مشاهده دادهها هستیم، سعی میکنیم بفهمیم چه اتفاقی در حال رخ دادن است، و بر آن هستیم که پیشبینی کنیم چه اتفاقی خواهد افتاد. شما در این موضوع بیشتر به چه چیزی توجه میکنید؟ فکر میکنید چه چیزی واضحترین روایت را از آنچه واقعا در جریان است روایت میکند؟ چه چیزهای گمراهکنندهای هستند که مردم در این موضوع به اشتباه روی آن تمرکز دارند؟
آنا وونگ: مخاطب اصلی کار ما برای من والاستریت است. من برای یک شرکت رسانهای مالی کار میکنم و مشتریان ما سرمایهگذاران و معاملهگران هستند. چیزی که ما عمدتا زیر نظر داریم، دادههای شاخص قیمت مصرفکننده (CPI) است و اینکه آیا این تورم مورد انتظار ناشی از تعرفهها به شاخص منتقل میشود یا خیر و اگر اصلا قرار باشد بیاید، کی خواهد آمد؟ ما همچنین به دادههای اشتغال نگاه میکنیم، جایی که فکر میکنم سوال کلیدی فعلی این است که آیا وخامت (اگر واقعا در بازار کار وخامتی وجود دارد)، سریعتر از تورمی که مردم انتظار دارند رخ خواهد داد یا خیر، و این چگونه بر سیاست پولی تاثیر خواهد گذاشت. همه این قطعات در حال حاضر بازارهای مالی را هدایت میکنند.
اورن کس: و برای بازارهای مالی، چیزی که واقعا برای آنها مهم است این است که آیا فدرالرزرو نرخها را کاهش خواهد داد یا نه و آیا نقطه اصلی تصمیمگیری همین است؟ چون در دنیای واقعی اتفاقات زیادی در جریان است، تعرفهها چه تاثیری بر انگیزههای سرمایهگذاری و جریانهای تجاری دارند؟ چه اتفاقی برای اشتغال بهخصوص وقتی تغییرات مهاجرتی و تاثیر بالقوه آن بر کاهش نیروی کار را در نظر بگیریم، در حال رخ دادن است؟ این که نرخ وجوه فدرال ۲۵ یا ۵۰ واحد پایه بالا یا پایین برود بیاهمیت نیست، اما برایم سخت است که باور کنم این بالا و پایین رفتن محرک اصلی نتایج اقتصادی یا ارزش سهام باشد. آیا من اشتباه میکنم؟ آیا والاستریت اشتباه میکند؟ یا ما به نوعی داریم یک چیز را میگوییم؟
آنا وونگ: شما اشتباه نمیکنید. شما فقط خیلی بیشتر اهل فکر هستید.
اورن کس: فکر میکنم همیشه هم فکر کردن چیز خوبی نیست.
آنا وونگ: چرا، چیز بسیار خوبی است زیرا آن سوالات، سوالاتی هستند که اغلب والاستریت با سرعت کار سریعش واقعا فرصت فکر کردن به آنها را ندارد. با این حال، دقیقا همان سوالاتی هستند که در بلندمدت بر چیزهایی که والاستریت به آنها اهمیت میدهد تاثیر میگذارند، مانند اینکه نرخها دو یا پنج سال دیگر چقدر خواهد بود؟ نرخ بیکاری چه خواهد بود؟ نتیجه انتخابات سال ۲۰۲۸ چه خواهد بود؟ و بسیاری از سرمایهگذاران، معاملهگران روزانه نیستند که فقط به بازه فوق کوتاهمدت اهمیت دهند. شما سرمایهگذاران نهادی دارید، به ویژه در صندوقهای بازنشستگی، که به سه تا پنج سال آینده توجه میکنند و برای آن افراد، سوالاتی مانند آنچه شما میپرسید بسیار مهم است.
اورن کس: پس این افراد باید چه چیزی را زیر نظر داشته باشند؟ سیاستهای تعرفهای و تجاری، و همچنین سیاستهای مهاجرتی، هزینههای کوتاهمدتی به همراه دارند. این یک شوک به سیستم خواهد بود. قیاس جالبی که میتوان زد، اتفاقی است که وقتی ریگان به قدرت رسید و پل ولکر نرخ بهره را به شدت افزایش داد. شما در حال حاضر یک وضعیت رکودی به خود میگیرید، اما نتایج آن دو و سه سال بعد، فوقالعاده سودمند است و سپس ریگان با بیشترین اختلاف آراء از زمان جورج واشنگتن دوباره انتخاب میشود. بنابراین وقتی صحبت از اقتصاد یا سیاستهای آن میشود، من بازه سه تا پنج ساله را بسیار مهمتر از بازه یک هفته یا یکماهه میدانم. اگر به این بازه زمانی اهمیت میدهیم، باید به چه دادههایی نگاه کنیم؟ فردی که میخواهد در آن بازه زمانی بفهمد چه چیزی در حال اتفاق افتادن است، چه شاخصی را مفیدترین شاخص باید بداند؟ یا هنوز خیلی زود است که چیزی مفید برای نگاه کردن داشته باشیم؟
آنا وونگ: برای آن بازه زمانی، فکر میکنم مهمترین چیز، تاثیر بلندمدت رفع عدم قطعیت سیاست تجاری است. اکنون داریم شکل این معاملات تجاری و نرخ تعرفهای که در نهایت تعیین میشود را میبینیم. اگر تعرفهها در نهایت بین ۱۵ تا ۲0 درصد تثبیت شوند، فکر میکنم اجماع فزایندهای در بین سرمایهگذاران وجود دارد که اقتصاد میتواند از پس آن برآید. این میتواند یکی از دلایلی باشد که شاخص S&P 500 به صعود ادامه داده، زیرا مردم از مرحله تعرفهها عبور کردهاند.
مردم اکنون بر مرحله بعد متمرکز شدهاند: چشمانداز سرمایهگذاری چگونه خواهد بود؟ چیزی که اکنون میدانیم این است که رفع عدم قطعیت به خودی خود سرمایهگذاریها را افزایش خواهد داد. بنابراین یک چشمانداز یکساله در آنجا وجود دارد. فراتر از آن، انگیزههایی برای شرکتها به وجود میآید تا سرمایهگذاری داخلی انجام دهند. و من واقعا میبینم که در دو تا سه سال، ممکن است شرایط مساعد باشد زیرا آن رونق دورهای که شما اشاره کردید وجود دارد.
میتوانید فرض کنید که یک کاهش سرعت اقتصادی وجود دارد و فکر میکنم این واقعا هم محتمل است، زیرا فقط خود تعرفهها اساسا یک انقباض یک درصدی در محرک مالی هستند. به درآمد ۳۰۰میلیارد دلاری تعرفهها که امسال به دست میآوریم فکر کنید. این حدود 1 درصد از تولید ناخالص داخلی است. اما سپس شما لایحه بزرگ و زیبا (One Big Beautiful Bill) را دارید که یک محرک انبساطی است و حدود آوریل آینده به اجرا درمیآید. ما تخمین میزنیم که اثر یک محرک انبساطی ۰.۴ درصد خواهد بود و سپس، علاوه بر آن، شما رونق دورهای طبیعی ناشی از هر اتفاقی که امسال افتاده است را دارید.
در آستانه انتخابات میاندورهای، اوضاع روی آن شروع به بهتر شدن میکند. به علاوه، شما سرمایهگذاری مستمر در هوش مصنوعی و ترکیب مشوقهای مالیاتی در OBBB (One Big Beautiful Bill) و همچنین پایان جنگ تجاری با معاملات و مشوقها برای ترغیب شرکتها به سرمایهگذاری در ایالات متحده را خواهید داشت. این میتواند یک باد موافق نه تنها از سوی سیاست مالی و تجاری، بلکه سیاست پولی نیز ایجاد کند. به احتمال زیاد فدرالرزرو سال آینده نرخها را با شیب بیشتری کاهش خواهد داد. در واقع، والاستریت از هم اکنون این را در قیمتها لحاظ کرده که سال آینده هر سه این بادهای موافق، اقتصاد را به پیش میرانند، که به معنای آن است که تا سالهای 2028-2027، از آنجا که سیاست پولی با تاخیر زیادی عمل میکند، شما سرمایهگذاری بسیار قویتری را خواهید دید.
علاوه بر این، سرمایهگذاران و برخی معاملهگران واقعا باهوش، در حال فکر کردن به جهانی هستند که در آن تا سال ۲۰۲۸ تورم پایین است، زیرا هوش مصنوعی نیرویی بسیار ضد تورمی است و به ویژه برای فارغالتحصیلان جدید دانشگاهی، برای بازار کار بسیار اختلالزا خواهد بود. شما همین الان هم میتوانید این را در چین ببینید که آنها در پذیرش هوش مصنوعی پیشرو هستند و همین الان هم بر بازار کار جوانان تاثیر گذاشته است. بنابراین ممکن است چند سال دیگر ما در آن موقعیت باشیم و این بسیار ضد تورمی خواهد بود.
همچنین موضوع مهاجرت مطرح است که در مدلهای مختلف نرخ خنثی (R)، جمعیت به صورت یک به یک بر نرخ خنثی اثر میگذارد.[نرخ بهره خنثی نرخ بهرهای است که در آن سیاست پولی نه محرک رشد اقتصادی است و نه محدودکنندهی آن؛ این نرخ حد فاصله بین سیاست انقباضی و انبساطی است که در آن اقتصاد در تعادل قرار دارد و بیکاری نیز در نرخ طبیعی است]. پیشبینی میشود رشد جمعیت امسال از ۰.۹ درصد به 0.4 درصد کاهش یابد. اگر این کاهش رشد جمعیت در چهار سال آینده تداوم داشته باشد، به کاهشی هماندازه در نرخ بهره خنثی (R) منجر خواهد شد. میتوان تصور کرد که 3 تا 5 سال دیگر، شاهد نرخ بهره پایینتر، بهرهوری بالاتر و برخی مشکلات در بازار کار به دلیل اختلال ناشی از هوش مصنوعی خواهیم بود.
اورن کس: هرچند اگر همزمان با رونق بهرهوری و سرمایهگذاری در بازگرداندن تولید به داخل، اختلال ناشی از هوش مصنوعی باعث حذف مشاغل سطح پایین بازاریابی و مشاغل یقهسفید شود، ممکن است نیاز عظیمی به اشتغال در تولید پیشرفته ایجاد کند و شاید جایی داشته باشیم که این افراد بتوانند با بهرهوری بسیار بیشتری کار کنند. اما باید منتظر ماند و دید.
نکتهای که در این پیشبینی مرا تحتتاثیر قرار میدهد این است که فرض میکند محیط تعرفهای که به نظر میرسد به سمت آن میرویم، یعنی تعرفههایی در مجموع در سطوح ۱۵ تا ۲۰ درصد، با انگیزهها برای افزایش سرمایهگذاری سازگار است.
در بین اقتصاددانان بحثی وجود دارد که آیا تعرفهها در این محدوده انگیزههای مثبتی برای سرمایهگذاری داخلی ایجاد میکنند یا در واقع سرمایهگذاری را دلسرد کرده و به کاهش صنعتیشدن دامن میزنند؟ توضیحات ارائه شده ممکن است شامل افزایش اصطکاکهایی از قبیل هزینه کالاها و نهادههای واسطهای یا نوع دیگری از اصطکاک باشد. آیا میتوان این اصطکاکها را کاملا نادیده گرفت؟ یا فکر میکنید اینها هم یکی از عوامل هستند؟ به عنوان کسی که با مدلهای اقتصادی کار کرده و در والاستریت فعالیت دارد، شما چگونه مستدل شدن این بحث را پیش میبرید؟
آنا وونگ: این سوال بسیار خوبی است و به تحول نحوه نگاه حرفه اقتصاد به مسائل تجاری میپردازد. فکر میکنم نسلی از اقتصاددانان حوزه تجارت در فدرالرزرو و در بسیاری از این نهادهای بینالمللی وجود دارند که درباره تجارت با تمرکز بر زنجیرههای تامین آموزش دیدهاند و آنها بر این متمرکز شدهاند که تعرفهها چگونه زنجیرههای تامین و بهرهوری را مختل میکنند. بنابراین مدلهای آنها بر همین اصطکاک متمرکز است و تعرفهها میتوانند این ناکارآییها را تشدید کنند.
اما اگر سالها به عقب برگردیم، به کتاب درسیای که اتفاقا شما قبلا در یکی از پادکستهای خود ذکر کردید، پل ساموئلسون اشاره کرد که یک مسیر بهبود رفاه از طریق تعرفهها، وجود دارد و این مشروط به عدم تلافی شرکای تجاری خارجی است. فرض رایجی که مردم میکنند این است که به احتمال زیاد سایر کشورها تلافی خواهند کرد و آنچه عجیب است، و پیشفرضهای بیشتر افراد را در پیشبینی خود مبنی بر منفیبودن شدید تعرفهها برای اقتصاد نقض میکند، عدم تلافی است که بخشی از کاری است که دولت ترامپ در حال اجرای آن است.
من از ابتدا فکر میکردم این جنبه از جنگ تجاری این بار با دولت اول ترامپ بسیار متفاوت است. در جنگ تجاری قبلی، هیچ شرطی در مساله یا راهنمای روشنی وجود نداشت که سایر ملل نباید علیه ما تلافی کنند. بنابراین فکر میکنم احتمال نزدیک شدن این تعرفهها به آن مسیری که ممکن است رفاه را افزایش دهد بیشتر است و عدم تلافی نقش کلیدی در آن ایفا میکند.
* مصاحبهکننده
