این روزها بحث گفت‌وگوی ملی به عنوان یکی از راهکارهای برون‌رفت جامعه از شرایط فعلی و رسیدن به یک شرایط ایده‌آل مطرح می‌شود. عده‌ای براین باور‌هستند که به طور کلی گفت‌وگو در این شرایط معنایی ندارد اما در مقابل جمع زیادی از سیاسیون از جناح‌های مختلف بر این عقیده هستند که همواره گفت‌وگو و نشر فرهنگ گفت‌‌وگو در جامعه بسیاری از مشکلات را حل می‌کند و گره‌گشای مشکلات است. حال این مساله مطرح می‌شود که طرح گفت‌وگوی ملی از کجا باید آغاز شود و در چه سطحی باید پیگیری شود. درباره این موضوع «آرمان» با امیر محبیان سیاستمدار وتئوریسین اصولگرا به گفت‌وگو پرداخته که در ادامه می‌خوانید.

به چه دلیل با گذشت ۴۰ سال از انقلاب اسلامی هنوز بخش‌هایی از قانون اساسی همچون فصل سوم که به حقوق ملت تاکید دارد به طور جدی پیگیری نمی‌شود ؟

 

البته بخش‌های مختلف این فصل از سطح تحقق متفاوتی برخوردارند؛ بخشی تحقق یافته یا نظام براین باور است که آنها را رعایت کرده است اصولی نیز در اجرا از ظرفیت عملیاتی کامل برخوردار نبوده نظیر آموزش رایگان که برخورد حداقلی صورت گرفته ولی فضای جدید آموزش غیر رایگان هم گشوده شده است. اصولی هم در عمل به حد رضایت‌بخش انجام نشده است. دلایل مختلفی را برای عدم تحقق حداکثری می‌توان برشمرد که مهم‌ترین آن؛ مشکلات و موانع قهری است که نظام معتقد است به‌دلیل دشمنی‌ها ما هیچ‌گاه در شرایط طبیعی نبوده ایم و به‌دلیل تهدیدات در فضایی ویژه سیر کرده ایم که اقتضائات خاص خود را دارد.

 

برخورد سلیقه‌ای با قانون چه پیامدهایی در جامعه به همراه خواهد داشت؟

 

قانون اساسی چارچوب رابطه فیمابین مردم و حاکمیت است و باید به عنوان میثاق به‌طور کامل تحقق یابد. اجرای ناقص تعهدات نظام به اعتبار این پیمان صدمه می‌زند. برخورد سلیقه‌ای با قانون اساسی این حق را به توده‌ها می‌دهد که آنان هم از وظایف خود در این پیمان شانه خالی کنند. اما تا به‌حال مردم در اجرای وظایف خود کوتاهی نکرده‌اند لذا مسئولان نیز نباید با توجیهات مختلف از تعهدات خود شانه خالی کند.

 

چرا سران و بزرگان جناح‌های سیاسی تمایلی در جهت تحکیم جایگاه احزاب در کشور از خود نشان نمی‌دهند؟

 

مساله احزاب و عدم ریشه‌یابی آنها پیچیده است هر چند به گمانم احزاب در فرایند سیاسی کشور موثر بوده‌اند. عوامل مختلف حقوقی، اقتصادی و فقدان فرهنگ سیاسی مناسب را به عنوان عوامل مخل می‌توان برشمرد ولی اینها توجیهات خوبی نیست و حکومت باید در مسیر تحقق أصل بیست‌ وششم حرکت کند. برای حکمرانی خردمندانه و کم هزینه‌تر، ضرورت تثبیت احزاب عقلا و قانونا ضروری است.

 

گفت‌وگوی ملی در شرایط حاضر چه تاثیری در جامعه خواهد داشت و آیا می‌تواند امید را به جامعه بازگرداند؟

 

گسترش فرهنگ گفت‌وگو حتما مفید است اما در مورد بحث گفت‌وگوی ملی همواره گفته‌ام فعلا مشکل جامعه ما فقدان گفت‌وگو بین مردم نیست زیرا اساسا مشکل در مردم نیست بلکه فقدان گفت‌وگو بین مسئولان یا طرح اختلافات درتریبون‌ها توسط آنان مساله است. مسئولان هستند که باید با رفع اختلافات خود یکپارچه در جهت حل مشکلات مردم حرکت کنند. وقتی می‌گوییم گفت‌وگوی ملی باید مشخص شود منظور از ملی چیست؟ آیا طبقات و بخش‌های ملت قرار است با هم گفت‌وگو کنند؟ آیا مردم با حاکمیت قرار است گفت‌وگو کنند؟ یا برمبنای آنچه که می‌شنویم پیشنهاد مبتنی بر گفت‌وگوی جناح‌هاست!؟ حال باید پرسید دستور کار این گفت‌وگوها چیست؟ تقسیم قدرت و مناصب؟ اگر اینچنین است این گفت‌وگو چه سودی به حال ملت دارد؟ به نظر من مشکل فعلی مردم ناکارآمدی مسئولان در حل مشکلات است. اگر بهبود زندگی مردم موضوع گفت‌وگوها باشد به طبع این گفت‌وگو خوب است اما متاسفانه مردم احساس می‌کنند که جناح‌ها به جای اینکه بخشی از راه‌حل باشند فعلا بخشی از مشکل هستند. گفت‌وگو باید بر سر موضوعی باشد که برای مردم مهم باشد و به سوژه ملی تبدیل شود والا گفت‌وگوهای فرعی همیشه هست اما ماهیت ملی ندارد. بعضی با طرح شعارگفت‌وگوی ملی اینگونه القا می‌کنند که همه مسائل کشور به‌دلیل اختلاف بین مردم است. این فرافکنی و اشتباه در تشخیص واقعیات اجتماعی است.

 

چرا جریان اصولگرایی با یک احساس خود برتربینی از گفت‌وگوی ملی سر بازمی زند؟

 

مسائل ما فراجناحی است. البته گفت‌وگوی بین جناح‌ها مفید است به شرطی که بر کارآمدی بیفزاید و مسائل مردم را برطرف کند و الا گفت‌وگو برای تقسیم مناصب و لیست‌های انتخاباتی نه تنها مشکل مردم را حل نمی‌کند بلکه برآن می افزاید. ایران به وحدت نظر جناح‌ها برای حل مساله نه بازی با مسائل نیاز حیاتی دارد. به روشنی می‌بینم که ظرفیت‌ها و قابلیت‌های فراوان میهن ما توسط حاشیه پردازی‌های سیاسی در حال از بین رفتن است. جناح‌های سیاسی یکپارچه نیستند، آنها حتی در داخل خود هم اینگونه نیستند و در درون هر جریان سیاسی تعدادی جریانات فرعی وجود دارد که اختلافات آنها با یکدیگر کمترازاختلافشان با رقیب نیست و این مانعی برای همگرایی به منظور حضور در چنین گروهی است. متاسفانه عمق برخی اختلافات در حدی بالاست که ایجاد همگرایی حتی در داخل جریان نیز با دشواری مواجه است. طبیعی است آن‌که قدرت ملموس را در دست ندارد و فشار روی خود احساس می‌کند؛ از گفت‌وگو برای کاهش فشار استقبال خواهد کرد. در میان اصولگرایان هم معلوم نیست این شوق فراگیر باشد. به‌گمانم تا حدودی اصلاح‌طلبان تلاش دارند با بزرگنمایی بعضی تمایل‌ها اینگونه القا کنند که تقاضای گفت‌وگو از سوی رقیب است.

 

به نظر شما بزرگانی همچون آقایان ناطق نوری و موسوی خوئینی‌ها می‌توانند در بهبود شرایط موجود و آغاز گفت‌وگوی ملی نقش ایفا کنند؟

 

ابتدا باید دید که اساسا این افراد محوریت دارند که با توافق آنها بقیه نیز تمکین کنند یا خیر؟من معتقدم کسانی که اینگونه توافقات را حلال مشکلات می‌دانند هنوز از دهه ۶۰ بیرون نرفته‌اند ما اکنون در دهه نود هستیم. صحنه بازی کاملا تغییر کرده است و مرجعیت‌های سیاسی مطلقا با فضای دهه شصت همخوان نیست.ضمن اینکه خود جناب ناطق اعلام کرده‌اند که از کارهای جناحی بازنشسته شده‌اند و مایل‌اند چهره‌های جوان فعال شوند. البته ایشان مثل هر فرد دیگری نظرات انتقادی خود را نیز دارند که خود علامت باز بودن فضای بحث و فکر میان اصولگرایان است. متاسفانه جامعتین چندی است از ایفای نقش فعال دور شده است. در سیاست، قدرت امر سیالی است در صورت عدم بهره‌گیری از آن طبعا دیگری این نقش را ایفا خواهد کرد. جامعتین باید در بازسازی یا به واقع نوسازی اصولگرایی جایگاه واقعی خود را به‌دست آورد و این امر بدون آسیب‌شناسی دقیق و علمی از جمله آسیب‌شناسی رفتار سیاسی خود جامعتین امکان‌پذیر نیست. در نهایت اکنون سوال این است اگر فرضا جامعه روحانیت و مجمع روحانیون در موضوعی به توافق برسند آن مشکل اساسا حل خواهد شد و همه گروه‌ها و جامعه تمکین خواهند کرد؟ در این زمینه شک و تردید وجود دارد. به طور مثال سال‌هاست روش شیخوخیت در میان اصولگرایان کاریزمای خود را برای تاثیر‌گذاری از دست داده است ولی اصولگرایی نتوانسته است که روش دموکراتیک تصمیم جمعی را جایگزین آن کند. جریان‌های سیاسی باید از شخص‌گرایی به‌ سوی سازمان‌گرایی بروند. دوران فردگرایی به پایان رسیده است. جناح‌های سیاسی باید به بدنه اجتماعی خود اتکا کنند و تصمیمات از بدنه اخذ شود و نه آنکه از بالا به بدنه تحمیل شود. هر چند معتقدم وزانت چهره‌های اصیل در جریان‌های سیاسی حتما بر وزانت رفتارها تاثیر خواهد گذاشت.

 

جریان اصولگرایی در بیست سال گذشته یک نگاه از بالا همراه با خودشیفتگی به مردم و جامعه داشته است. تداوم این نوع برخورد با جامعه چه عواقبی را برای این جریان سیاسی خواهد داشت؟

 

این طور نیست؛ به گمانم این قضاوت متعصبانه است. اولا باید مشخص شود اصولگرایی به معنای واقعی کلمه چیست و اصولگرای واقعی چه کسی است. اصولگرایی متشکل از مجموعه‌ای از ارزش‌ها و اصول‌اخلاقی است که در عمل مشخص می‌کند، اصولگرا کیست. این ارزش‌ها و اصول برگرفته از ارزش‌ها و آموزه‌های دینی و اخلاقی است، بنابراین همان‌گونه که ایمان با عمل صالح تکمیل می‌شود، ادعای اصولگرایی باید با رفتار و عمل اصولگرایانه و تطابق رفتار با عقل و اخلاق ثابت شود. دوماً، جریان اصولگرا هم مثل جریان اصلاح‌طلب با رای مردم به دولت و مجلس رسیده یا از آن کنار رفته است. جناح اصولگرا البته طی حدود سی سال گذشته به پیکره نهادهای قدرت نزدیک تر بوده است ولی نمی‌توان مطمئن بود که این امر به سودش بوده است. به دلایل روشن اصولگرایان پیوندی باورمندانه با نظام داشته و طبعا این ارتباط فرصت‌هایی سیاسی برای آنها به وجود آورده است. اینها مواهب قدرت نیست زیرا اگر اصلاح‌طلبان هم در صف نخست دفاع از نظام سیاسی و آرمان‌های آن قرار می‌گرفتند از این وضعیت می‌توانستند بهره ببرند. حمایت نظام سیاسی از حامیان جدی‌اش امری خلاف عقل نیست لیکن انحصار حامیان نظام فقط به اصولگرایان طبیعتا برای نظام و نیز خود اصولگرایان مفید نیست. در خصوص خودشیفتگی اصولگرایان، پیش از نیز گفته‌ام خود شیفتگی متاسفانه بیماری اهل سیاست در سطح جهانی است و کم نیستند کسانی که گرفتار خود‌شاخص‌پنداری در تحولات سیاسی هستند. طبعا در بین اصولگرایان نیز ممکن است که این آسیب مشاهده شود؛ هرچند گرایش‌های مذهبی درون اصولگرایان و لزوم تهذیب از آسیب‌ها تا حدودی کاسته است. تا زمانی که در تعاملات سیاسی جریان اصولگرا به جای بدنه اجتماعی حامی خود به فرصت‌های حکومتی نگاه می‌کند، نمی‌تواند رفتار مردم‌سالارانه درستی از خود نشان دهد و همواره درپی مدیریت امور از بالا خواهد بود؛ اقدامی که همیشه نارضایتی نخبگان و فرهیختگان اصولگرا را به دنبال داشته است.

 

با توجه به اینکه عده‌ای از ائمه جمعه به عنوان نمایندگان اصولگرایی با مردم سخن می‌گویند، اظهارات این افراد تا چه میزان در رویگردانی جامعه از اصولگرایی تاثیرگذار بوده است؟

 

ائمه جمعه نمایندگان اصولگرایان نیستند آنان معمولا مواضع نظام را بازتاب می دهند البته چون اصولگرایان رابطه حمایتی با مواضع نظام دارند اینگونه تصور می‌شود که آنها از مواضع اصولگرایان حمایت می‌کنند در حالی که وحدت مواضع ناشی از وحدت در حمایت از یک سوژه یعنی نظام است. ضمنا عدم رأی آوردن در یک انتخابات را نمی‌توان رویگردانی از اصولگرایان دانست چنان که عدم رأی آوردن اصلاح‌طلبان لزوما به معنای رویگردانی مردم از آنان نیست. مردم راه خود را می‌روند و برحسب تعریف خود از منافعشان گاهی به این جناح و گاهی به جناح رقیب رأی داده‌اند؛ به بیان دیگر مردم اتفاقا تداول قدرت را به‌خوبی مدیریت کرده‌اند.

 

نقطه سرآغاز گفت‌وگوی ملی که این روزها بیش از گذشته مطرح می‌شود چه جریان یا شخصیتی باید باشد؟

 

گفت‌وگوی ملی نیاز نیست. مسئولان به‌جای فرافکنی یا انداختن مشکلات به دوش مردم کار خود را انجام دهند و گره از کار مردم بگشایند. اما نباید ناامید شد؛ اگر نتوانیم با هم حرف بزنیم، مشکلات حل نخواهد شد. گفت‌وگوها باید معطوف به حل مشکلات مردم باشد. این شرطی است که نباید فراموش شود. مسئولان باید دقت کنند اگر برای مردم بخشی از راه حل نباشند؛ حتما بخشی از مساله مردم خواهند بود. اگر قرار باشد میان جریان‌ها و یا مسئولان گفت‌وگو شود می‌توان در مورد آن بحث کرد یا ساز و کار آن را تحلیل کرد ولی من اختلاف ملی نمی‌بینم که گفت‌وگوی ملی را راه‌چاره آن ببینم. اگر نیاز به گفت‌وگو هم در سطح مردم باشد، اتفاقا موضوع آن سیاست نیست بلکه در حوزه فرهنگ و نگرش است. هر گفت‌وگویی باید جامعه ما را یک گام به پیش ببرد و مشکلات مردم را رفع کند نه مشکلات شخصی و گروهی بازیگران سیاسی را! گفت‌وگو شرایطی دارد. اول موضوع مشترکی که طرفین توافق نسبی بر سر اهمیت آن داشته باشند. والا وقتی دغدغه‌ها یکی نباشد گفت‌وگویی پا نمی‌گیرد. دوم؛ اولویت‌ها که باید تقریبا طرفین اولویت مشترکی را موضوع مورد بحث قائل باشند. سوم؛ افراد طرف گفت‌وگو باید وزن مشابهی در موضوع مورد بحث برای خود قائل باشند؛ گفت‌وگو بین طرف‌های با وزن موثر اجتماعی نابرابر معنا ندارد؛ یا حداقل به تفاهم معقول نمی‌رسد. چهارم؛ گفت‌وگو باید بر سر موضوعی باشد که برای مردم مهم باشد و به سوژه ملی تبدیل شود والا گفت‌وگوهای فرعی همیشه هست اما ماهیت ملی ندارد. پنجم؛ نتایج باید قاطع باشد والا نتایجی که در عمل دیده نشود سودی ندارد و صرفا نوعی تعارفات سطحی خواهد بود.

 

به نظر می‌رسد جدا از گفت‌وگوی ملی اکنون جریانی در حال شکل گیری است که اعضای دو جریان در آن حضور دارند و با هم تعامل می‌کنند که نمونه بارز آن در مجلس بر سر تصویب قانون یا تصمیم ملی است. تصور می‌کنید شکل گیری جریان سوم و یا تکثر جریان‌های سیاسی در آینده نزدیک محقق خواهد شد؟

 

در خصوص شکل‌گیری جریان سوم و یا تکثر باید گفت ظهور تشکل‌های جدید و سامان متکثرانه لزوما امری منفی نیست. حتی برخلاف ادعای اصلاح‌طلبان این مساله نشانگر وجود فضای دموکراتیک در میان اصولگرایان است. پس این تکثر ذاتا خطرناک نیست آنچه نگران‌کننده است؛ کاهش سطح ارتباط اجتماعی اصولگرایان با توده‌ها و نیز اشکال در رسیدن به وحدت عملیاتی است. لازمه این امر رسیدن به مدل‌های تشکیلاتی خردگرایانه‌ای است که برحسب عقل جمعی روند اتحاد را ممکن سازد. هر چند تعامل جریانات سیاسی خوب است. اما ما تجربه خوبی در این مورد نداریم؛به گمانم نخبگان سیاسی کشور تاکنون کارنامه خوبی در گفت‌وگو از خود نشان نداده‌اند؛ جریانات به هنگام انتخابات به حرکت درمی آیند و نهایت توافقات آنها در تقسیم لیست‌های انتخاباتی است بعد از انتخابات هم مردم می مانند و کوه مشکلات!