یارانه برای 40 درصد کافی است
فریبا رسولی «دولت دهک‌های پایین را شناسایی کند.» این پیشنهاد حسین راغفر، استاد اقتصاد دانشگاه‌الزهراست که بارها مطرح شده است. به نظر این اقتصاددان تنها راهکاری که می‌تواند پرداخت یارانه‌ها را به درستی در مسیر هدفمندشدن قرار دهد شناسایی دهک‌های پایین از سوی دولت است. یعنی شناسایی دهک‌هایی که شامل ۴۰ درصد از کل جمعیت کشور است. همچنین او معتقد است شناسایی و تخصیص یارانه به افراد براساس میزان آسیب‌پذیری دارای سه مرحله است. اول باید افراد براساس میزان آسیب‌پذیری‌شان مورد شناسایی قرار گیرند بعد میزان یارانه پرداختی براساس ضریب آسیب‌پذیری تعیین شود. در مرحله سوم هم باید دید که براساس نیاز افراد یارانه به چه نحوی پرداخت شود. او در گفت‌وگو با دنیای‌اقتصاد در این باره بیشتر سخن گفته است.


با توجه به مصوبه مجلس برای اجرای تبصره ۲۱ و اجرای فاز دوم هدفمندی از سال آینده، از نظر شما در دولت قبلی چه فاکتورهایی در اجرای این قانون نادیده گرفته شد و حال در دولت یازدهم باید چه نحوی این فاکتورها در نظر گرفته شود؟
باید یک مطالعه بسیار جامعی در رابطه با تبعات اجرای سه ساله هدفمندی یارانه‌ها صورت بگیرد. یکی از هزینه‌های اصلی که در اقتصاد باید به آن پرداخت، «هزینه فرصت» است که متاسفانه در دولت گذشته به این مقوله توجه نشد. در سه سال اول اجرای این قانون بالغ بر ۱۳۰ هزار میلیارد تومان به‌عنوان یارانه‌ها پرداخت شده است که این رقم به خودی خود رقم بسیار هنگفتی است. درواقع در سال اول ۴۲ هزار میلیارد تومان چیزی بالغ بر ۳۰ میلیارد دلار براساس قیمت ارز آن روزها برای اجرای این قانون محاسبه شده است. به همین دلیل دولت یازدهم باید یکی از مسائل اصلی اقتصاد خود را در چارچوب هزینه فرصت تعریف کند. چون دولت می‌توانست این پول را در سرمایه‌گذاری حوزه‌های مشترک نفتی صرف و درآمدهای حاصل از آن به سوی حفظ منابع بسیار بزرگ داخلی هدایت کند تا به این وسیله منبع درآمدی هنگفتی برای دولت به وجود آورد. بنابراین هیچ‌کدام از این اتفاقات صورت نگرفت و بسترسازی که برای اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها صورت گرفت صرفا با مسائل سیاسی همراه شد که به نظر بنده هیچ منطقی در این موضوع وجود ندارد.
در کشورهای عربی نفتخیز یارانه را به‌عنوان کمک هزینه‌های زندگی خانوارشان تعریف کردند. شاید هدفمندی یارانه‌ها از سیاست‌های کشورهای عربی نشات گرفته باشد. به نظر شما این سیاست مناسبی است که ایران از آن الگوبرداری کند؟
در هر نقطه‌ای از دنیا با هر تفکر نئولیبرال هم که نگاه کنیم، هیچ‌وقت توصیه نمی‌شود که به انسان‌هایی که کار نمی‌کنند، اما توانایی کار کردن دارند پول نقد به‌عنوان یارانه پرداخت شود. کشورهای عربی هم که این شیوه را استفاده کردند، الگوی خاص خودشان را دارند و طبق برنامه‌ریزی‌ها و منابعی که دارند به چنین طرحی اهمیت اجرایی می‌دهند و بنا بر همین مساله سیاست‌های کشورهای عربی نمی‌تواند الگوی توسعه ما باشد.
نگاه‌های مختلفی در رابطه با شناسایی دهک‌ها و حذف دهک‌های بالا وجود داشت. شما بیشتر موافق هستید دهک‌های پایین جامعه شناسایی شوند و آنهایی که از جایگاه بهتری برخوردار شدند از لیست یارانه‌بگیران حذف شوند. اما بحثی که هست ادامه یافتن این قانون است. در فاز دوم هدفمندی یارانه‌ها هم آیا حذف سه دهک بالا یا همان یارانه ثروتمندان را پیشنهاد می‌کنید؟ آیا کماکان معتقدید باید سه دهک پایین جامعه مورد شناسایی قرار گیرند و یارانه به آنها تعلق گیرد؟
من همچنان معتقدم دولت به‌جای روش شناسایی سه دهک بالا برای حذف یارانه بهتر است سه دهک پایین جامعه را شناسایی کند. من در برنامه‌های رسانه‌ای گفته‌ام که دهک‌های پایین قابلیت شناسایی بهتری را دارند و اصولا روش مناسب‌تری برای پرداخت یارانه است و دولت می‌تواند به جای حذف دهک‌های بالا به دهک‌های پایین جامعه که بیش از ۴۰ درصد جامعه نیست، یارانه نقدی را پرداخت کند. از سوی دیگر معتقدم منابع نفت باید صرف تولید ملی شده و چگونگی استفاده از آن نیز رعایت شود. منابع نفت باید صرف توسعه آموزش و پرورش، بهداشت، زیرساخت‌ها و فناوری‌ها شده و نباید صرف تامین آب، گوشت و مایحتاج مردم شود. اما در خصوص چگونگی اجرای فاز دوم قانون هدفمندی در دولت یازدهم می‌توان گفت در قانون هدفمندی سه سوال است که باید در وهله اول به آنها پاسخ داد. اول باید ببینیم یارانه را به چه کسانی باید دریافت کنند، بنابراین در اینجا بحث شناسایی افراد مطرح است. سوال دوم این است که به چه میزان باید یارانه بپردازیم؟ سوال سوم هم در خصوص این است که چه چیزی بپردازیم؟ متاسفانه پاسخ هیچ‌کدام از پرسش‌ها مشخص نیست. درواقع پرداخت یارانه، اقدامی بود که از سوی دولت دهم انجام شد و هدفمندی نام گرفت، اما اصلا نشانه‌های هدفمندی در آن دیده نشد. در حقیقت در شرایط فعلی آسیب‌های اجرای نادرست هدفمندشدن یارانه‌ها افزایش یافته است. در همین شرایط کنونی ۶ میلیون نفر هستند که شامل ۵/۴ میلیون نفری هستند که تحت پوشش کمیته امداد قرار گرفتند و ۵/۱ میلیون نفر هم تحت پوشش سازمان بهزیستی هستند. ضمنا چیزی در حدود ۶ میلیون نفر دیگری از آنها در لیست انتظار جا گرفته‌اند. بنابراین چیزی در حدود ۱۲ میلیون جمعیت کل کشور کاملا شناسایی شده هستند.
از سویی نیازهای این افراد با هم کاملا متفاوت است. بنابر محاسباتی که صورت گرفته است، تصورم این است که حداکثر جمعیتی که می‌تواند مشمول دریافت یارانه در همین شرایط کنونی باشد بیش از ۳۰ میلیون نفر نیستند. یعنی ۴۰ درصد از جمعیت کل کشور. وقتی ما می‌گوییم ۴۰ درصد از مردم‌ کشور فقیر هستند، مطلقا همه ما را به بزرگ‌نمایی متهم می‌کنند این در حالی است که اینها همان ۴۰ درصد فقرای کشور هستند. در اصل دچار فقر مطلق شدند. در رابطه با چگونگی شناسایی‌شان هم باید گفت در همین شرایط کنونی اطلاعات کافی برای شناسایی این افراد وجود دارد. اشخاصی که می‌گویند این اطلاعات وجود ندارد، همان‌هایی هستند که این اطلاعات را نمی‌شناسند. در حقیقت نه جمعیت کشور را می‌شناسند و نه اطلاعی از جامعه ما دارند. بنابراین در شیوه اجرایی مرحله دوم هدفمندی یارانه‌ها باید مردمی که متقاضی یارانه هستند پرسشنامه‌ای را پر کنند.
همان‌طور که شما اشاره کردید در اجرای فاز اول اطلاعات و آمار دقیقی برای شناسایی یارانه‌بگیران وجود نداشت. در این پرسشنامه‌هایی که شما اشاره کردید می‌تواند از آغاز فاز دوم هدفمندی یارانه‌ها اطلاعات شفاف‌تری را در خود بگنجاند و به دولت بدهد، پرسشنامه‌ها باید بر چه محورهایی تدوین شود؟
این پرسشنامه‌ها باید شامل چند مورد اطلاعات عینی تعریف شده باشد. لزومی ندارد که دولت به پایش آنها بپردازد تا متوجه درستی یا غلطی آن باشد. باید کسی که تقاضای یارانه را دارد و مدعی است که نیازمند حمایت مالی از سوی دولت است، به صورت شفافی اطلاعات خود را در این پرسشنامه ذکر کند. سوالات مبنی بر این باشد که چند نفر در خانواده است، آیا زن سرپرست است یا مرد؟ اگر اعتیاد در آن خانواده باشد یا فردی بیماری مزمنی یا سختی دارد، مشخص شود. همچنین سن افراد در خانوار، تعدادشان و شغل سرپرست خانوار مشخص است. از طرفی سطح زیربنایی مسکنی که در آن زندگی می‌کنند هم مهم است و باید مشخص شود. درواقع به مناطق جغرافیایی که افراد زندگی می‌کنند، به‌صورت لکه‌ای بگوییم که در منطقه یک تهران کدام منطقه حلبی‌آباد یا فقیرنشین است. بنابراین به این مناطق درجات مختلفی بدهیم. صرفا اینکه کسی در منطقه یک تهران سکونت دارد به این معنی نیست که حتما آدم فقیری نیست. بنابراین این پرسشنامه باید شامل اطلاعات دیگری از افراد باشد. از جمله درآمد، هزینه، هزینه‌های اضافی و هزینه‌های غیرمتعارف. ببینید مسلما هزینه‌ها در خانواده‌ای که یکی از افراد آن بیماری دارد با یک خانواده‌ای که این وضعیت را ندارند متفاوت است. اینها همه مولفه‌هایی هستند که باید از آنها استفاده کرد. این مشخصه‌ها تعیین‌کننده‌هایی هستند که میزان یارانه‌های پرداختی را مشخص می‌کنند. منتها ما به این مولفه‌ها و اطلاعاتی که صحت و سقم‌شان نیازمند هزینه کردن است اتکا نمی‌کنیم، بلکه بر مشخصه‌های عینی دیگر خانواده‌ها توجه داریم. بنا بر این مشخصه‌ها به احتمال بالای ۹۵ درصد می‌توان گفت که خانواده‌های متقاضی برای دریافت یارانه آیا فقیر هستند یا خیر؟ بنابراین اگر بتوانیم مرحله دوم هدفمندی را بر پایه این اصول اجرا کنیم، به گمان بنده حداکثر افرادی که شامل دریافت یارانه خواهند شد، بیش از ۳۰ میلیون از افراد کل کشور نیستند.
پس از اینکه این ۳۰ میلیون نفر از طریق پرسشنامه‌هایی که پر کردند شناسایی شدند و داده‌ها پایش شدند تا میزان آسیب‌پذیری این افراد نسبت به فقر مشخص شود، سوالی که مطرح است این است که به این افراد چه چیزی بدهیم؟ به نظر شما پول نقد یا ترکیبی از کالا و خدمات می‌تواند سیاست درستی باشد؟
توصیه بنده این است که دولت براساس قانون اساسی باید در جهت چند اقدام اساسی حرکت کند. آمارهای مرکز آمار که از اشکالاتی نه چندان زیاد برخوردار است گویای این است که اطلاعاتی که برای هزینه درآمد خانوار جمع‌آوری می‌شود، تمام اقشار جامعه را نمایندگی نمی‌کند. اشخاصی که بسیار درآمدهای نازلی دارند، مانند رفتگر تا کسانی که در خانه‌های بسیار اشرافی زندگی می‌کنند. هیچ کدام از اینها در طیفی که به اصطلاح مرکز آمار بررسی می‌کند وجود ندارد. حداکثر هزینه‌ای که قشر پایین جامعه دارند، مبلغ ناچیزی است و این نشان می‌دهد که هیچ تناسبی با واقعیت‌های کشور ندارد. بنابراین ما می‌توانیم آسیب‌پذیری را اندازه بگیریم. براساس همین آمار، مرکز آمار و محاسبات تغذیه‌ای خانوارها سبد ۲۰۸۰ کیلو کالری که موسسه تغذیه وابسته وزارت بهداشت این را حداقلی دانسته که یک فرد بزرگسال باید مصرف کند، به همان استناد که برای بچه و سالمند هم این مقدار تعیین می‌شود، ما بر اساس این شاخص‌ها و قیمت کالاهایی که این سبد غذایی را تعیین می‌کند و محاسباتی که بر اساس آمارهای هزینه درآمد خانوار که سالانه جمع می‌شود صورت گرفته، در شرایط کنونی ۱۲ درصد جمعیت کشور، کل مخارج‌شان هزینه سبد غذایشان را تامین نمی‌کند به معنای دیگری ۱۲ درصد جمعیت کشور با تغذیه ناکافی و گرسنگی روبه‌رو هستند. یکی از هدف‌های قانون اساسی و تکلیف‌هایی که دولت کرده است این است که کسی گرسنه سر بر بالین نگذارد. بنابراین ریشه‌کنی گرسنگی می‌تواند جزو اهداف این هدفمندی باشد. اما اجرای هدفمندی در شرایط فعلی برنامه خاصی ندارد و مشخص نیست چه اقدامی می‌خواهد انجام دهد. زیرا از همان ابتدا اجرای قانون هدفمندی در مسائل سیاسی کلید خورده و در حال سیاسی ادامه یافتن است. بنابراین در وهله اول هدف مورد نظر در فاز دوم هدفمندی شناسایی است و همه باید این پرسشنامه را پر کنند و همچنین این پرسشنامه باید بر ادعاهای عینی اتکا داشته باشد.
در کشورهای خارجی آیا اولویت دولت برای حمایت مردم نیازمند به لحاظ اقتصادی پرداخت نقدی است؟
هیچ جای دنیا حتی آن کشورهایی که شبکه‌های اطلاعاتی بسیار تنگاتنگی دارند و از نظر آمار و جمع‌آوری اطلاعات بسیار پیشرفته هستند، هدفمندی صد در صد اجرا نمی‌شود.
پس از راهکارهایی که در خصوص شناسایی دهک‌های پایین جامعه اشاره کردید، کدام تدابیر هستند که می‌تواند به لحاظ اقتصادی و فرهنگی رفاه جامعه را ارتقا دهد؟
۱۲ درصد جمعیت‌مان گرسنه هستند به همین دلیل در وهله اول باید مشکلات تغذیه را حل کرد. از سویی شناسایی این ۱۲ درصد کار سختی نیست اما به نظر من در خصوص این اقدام باید از سوی وزارت بهداشت مطالعاتی انجام شود که اتفاقا نمونه‌هایی هم اجرا کرده و کماکان هم در دست اجرا دارد. این نتایج را می‌توان به وزارت بهداشت برد و اطمینان حاصل کرد که در کشور فردی گرسنه نیست. این می‌تواند یکی از اهداف فاز دوم هدفمندی باشد. نکته دومی که دولت باید درباره آن تضمین‌هایی شکل دهد، خدمات درمانی است. هیچ‌کس قصد تمارض ندارد و نمی‌خواهد بگوید من مریضم! هیچ‌کسی چنین درخواستی ندارد. ولی اینها اجباری است و انسان‌ها در این هوای آلوده با هزار مشکل روبه‌رو می‌شوند. از سویی در سال‌های اخیر با افزایش شدید قیمت مسکن روبه‌رو هستیم. در همه کشورهای صنعتی دولت در امر مسکن و مسکن‌سازی مداخله می‌کند. اما در دولت کنونی شاهد این هستیم که می‌گویند دولت وظیفه‌ای ندارد به همه مردم خانه دهد. در کره‌جنوبی صد در صد مردم خانه دارند. اما این فرهنگ را هم دارند که در خانه‌های ۸۰۰ متری زندگی نکنند تا آنجایی که به خاطر دارم میانگین خانه در کره ۲۵ تا ۳۰ متر است. پس این نشان می‌دهد که حمایت‌های اقتصادی دولت با فرهنگ‌سازی همراه شده است. دولت کنونی بهتر است به ساخت مسکن کوچک بپردازد یا ساخت و ساز مسکن کوچک را تشویق کند وگرنه با حمایت از مساکن لوکسی در کلان شهرها ساخته می‌شود رفاه کل جامعه را نادیده گرفته است.