مصاحبه با دکتر کاوه مدنی برنده عنوان «دانشمند جوان برجسته جهان» در علوم زمین
لزوم همراهی علوم انسانی و مهندسی در حل مشکل آب
آناهیتا جمشیدنژاد
اتحادیه علوم زمین اروپا (EGU) سالانه هشت جایزه اصلی به محققان برتر در شاخه‌های مختلف علوم زمین در سطح جهانی اهدا می‌کند. امسال دکتر کاوه مدنی، استاد مدیریت آب و محیط‌زیست امپریال کالج لندن توسط این اتحادیه به‌عنوان یکی از چهار دانشمند جوان برجسته در علوم زمین انتخاب شد. در فاصله سفر وی به ایران فرصتی دست داد تا با این جوان موفق ایرانی به گفت‌وگو بنشینیم.
دلیل اعطای این جایزه به شما تلفیق نظریه بازی‌ها و روش‌های متفاوت تحلیل تصمیم‌گیری با مدیریت منابع آب عنوان شده است؛ در مورد این جایزه، نظریه بازی‌ها و ارتباط آن با مدیریت منابع آب توضیح می‌دهید؟
نظریه بازی‌ها شاخه‌ای از اقتصاد و ریاضی یا تحقیق در عملیات است که در واقع مطالعه ریاضی رفتار تصمیم‌گیرندگان محسوب می‌شود.
اتحادیه علوم زمین اروپا (EGU) سالانه هشت جایزه اصلی به محققان برتر در شاخه‌های مختلف علوم زمین در سطح جهانی اهدا می‌کند. امسال دکتر کاوه مدنی، استاد مدیریت آب و محیط‌زیست امپریال کالج لندن توسط این اتحادیه به‌عنوان یکی از چهار دانشمند جوان برجسته در علوم زمین انتخاب شد. در فاصله سفر وی به ایران فرصتی دست داد تا با این جوان موفق ایرانی به گفت‌وگو بنشینیم.
دلیل اعطای این جایزه به شما تلفیق نظریه بازی‌ها و روش‌های متفاوت تحلیل تصمیم‌گیری با مدیریت منابع آب عنوان شده است؛ در مورد این جایزه، نظریه بازی‌ها و ارتباط آن با مدیریت منابع آب توضیح می‌دهید؟
نظریه بازی‌ها شاخه‌ای از اقتصاد و ریاضی یا تحقیق در عملیات است که در واقع مطالعه ریاضی رفتار تصمیم‌گیرندگان محسوب می‌شود.
آناهیتا جمشیدنژاد
اتحادیه علوم زمین اروپا (EGU) سالانه هشت جایزه اصلی به محققان برتر در شاخه‌های مختلف علوم زمین در سطح جهانی اهدا می‌کند. امسال دکتر کاوه مدنی، استاد مدیریت آب و محیط‌زیست امپریال کالج لندن توسط این اتحادیه به‌عنوان یکی از چهار دانشمند جوان برجسته در علوم زمین انتخاب شد. در فاصله سفر وی به ایران فرصتی دست داد تا با این جوان موفق ایرانی به گفت‌وگو بنشینیم.
دلیل اعطای این جایزه به شما تلفیق نظریه بازی‌ها و روش‌های متفاوت تحلیل تصمیم‌گیری با مدیریت منابع آب عنوان شده است؛ در مورد این جایزه، نظریه بازی‌ها و ارتباط آن با مدیریت منابع آب توضیح می‌دهید؟
نظریه بازی‌ها شاخه‌ای از اقتصاد و ریاضی یا تحقیق در عملیات است که در واقع مطالعه ریاضی رفتار تصمیم‌گیرندگان محسوب می‌شود. برای اینکه نظریه بازی‌ها قابل استفاده شود، شما نیاز به حداقل دو تصمیم‌گیرنده دارید و هر تصمیم‌گیرنده باید دو گزینه داشته باشد. عمل‌ها و عکس‌العمل‌ها و تصمیمات این گزینه‌ها و چگونگی تاثیر این تصمیمات بر هم و اینکه چگونه هر گزینه ممکن است با توجه به رفتار طرف مقابل، تصمیمات خود را عوض کند، مورد مطالعه قرار می‌گیرد. نظریه بازی‌ها در کارهای استراتژیک، جنگ، مسائل صلح‌آمیز و مسائل نظامی و امنیتی کاربرد دارد. من از نظریه بازی‌ها در آب، محیط زیست، انرژی و در مورد آب به‌طور خاص استفاده کردم. البته این را بگویم که من اولین نفری نبودم که این را مطرح کرده باشم اما کارهای انجام شده بیشتر در اقتصاد بوده نه در مهندسی. انتخاب شدن در این اتحادیه براساس سرویس‌ها و خدمات به علاوه کارهای بنیادی در زمینه مورد نظر است.
آنچه در نامه من گفته شد این بود که یکی از کارهای من در چند سال اخیر این بوده است که تئوری‌های رفتاری که براساس نظریه بازی‌هاست را وارد حوزه مدیریت منابع آب کردم. چرا تصمیماتی که می‌گیریم یا مدل‌هایی که می‌نویسیم و نتایج خوبی هم می‌دهند، عملی نمی‌شوند. می‌توان ثابت کرد که وقتی ما اینها را مدل‌سازی می‌کنیم، فرض می‌کنیم که اینها همه در خدمت اهداف سیستم یا سازمان هستند. مثلا می‌گوییم منابع آب زیرزمینی در حال تحلیل رفتن هستند چه باید کرد؟ یا هوای تهران آلوده است چه باید کرد؟ کمک کنیم که این اتفاق‌ها نیفتند. بعد محاسبه می‌کنیم که اگر این تعداد خودرو از خانه‌ها خارج نشوند یا مثلا این مقدار مصرف خود را از ماشین و وسایل نقلیه کم کنیم این اتفاق می‌افتد یا در کشاورزی اگر این مقدار اضافه برداشت خود را کم کنیم این اتفاق می‌افتد اما چرا این مساله رخ نمی‌دهد؟ چون من به‌عنوان راننده لزوما به هوای تهران فکر نمی‌کنم من باید فرزندم را به مدرسه ببرم یا خودم به سر کار بروم و شاید خیلی هم حوصله اینکه سوار مترو یا اتوبوس بشوم را ندارم. یا در مورد آب زیرزمینی فرض کنید من یک کشاورزم که هدف اصلی من امرار معاش است.
یعنی رفتار ذی‌نفعان را وارد مدل می‌کنید؟
بله و این ذی‌نفع می‌تواند تصمیم‌گیرنده به نام وزارت نیرو باشد یا می‌توان استان اصفهان سر زاینده‌رود و... باشد. ذی‌نفع کسی است که تصمیم می‌گیرد و این می‌تواند مردم، یک ارگان سیاسی یا یک شخصیت حقیقی یا حقوقی باشد. هر کدام از اینها دنبال اهداف شخصی و سازمانی خود هستند. وقتی اینها را کنار هم می‌گذارید سیستم را بهتر می‌فهمید. می‌توانید بفهمید که این نتیجه‌ای که شما می‌گیرید و من به آن نتیجه بهینه شما می‌گویم، با آنچه دست‌یافتنی است یا نتیجه پایدار هم‌خوانی ندارد. پایداری لزوما معنای مثبتی ندارد. ترافیکی که هر روز می‌بینیم یک مساله پایدار است. وقتی که این تفاوت را می‌فهمیم می‌بینیم که سنگ بزرگ علامت نزدن است. هدفی را نشانه گرفته ایم هیچ‌گاه به آن نمی‌رسیم. در نظریه بازی‌ها این فرض که تصمیمات براساس خرد جمعی است فرض نادرستی است. اما game theory می‌گوید خرد فردی خیلی مهم است.
تصمیمات من براساس آن چیزی است که دوست دارم و ترجیحات من است. حتی اگر جامعه را دوست داشته باشم. کسی که کار عام‌المنفعه می‌کند درست است که کمک می‌کند اما در نهایت خودش از این کار لذت می‌برد. بحث این است که می‌شود کارهایی کرد که اگر شما براساس خرد فردی تصمیم بگیرید به آن نتیجه‌ای برسید که برای مجموعه خوب است. این می‌تواند با اعمال قانون یا با تغییرات ساختاری باشد مثلا بحثی که ما در منابع آبی ایران داریم بحث حکمرانی آب است. ساختار مدیریت منابع آب ما ساختار بهینه‌ای نیست و وقتی این ساختار بهینه نیست مشکلات عدیده‌ای به وجود می‌آید. اما چگونه می‌شود این ساختارها را عوض کرد؟ یا چگونه می‌توان کاری کرد که هم آب زیرزمینی حفظ شود و هم درآمد کشاورزان افزایش پیدا کند؟ این مساله بسیار پیچیده و دشوار است. به‌جای اینکه بنشینید و بگویید خیلی ساده است آب را کمتر برداشت کنید و تخصیصات را بهینه کنید اما با این نگاه افراد را درک نکرده‌اید، باید نگاه‌تان را عوض کنید.
شما چطور شد وارد حوزه آب شدید؟ و این علاقه از کجا نشات گرفت؟ آیا همیشه دانش آموز درس‌خوانی بودید؟
این‌طور نبود که من فقط آب را دوست داشته باشم بلکه پدر و مادر من هر دو در حوزه آب مشغول کار بودند هر دو بیشتر در قسمت مدیریت و اجرا فعالیت می‌کردند. در نتیجه من در چنین محیطی بزرگ شدم. به‌خاطر ماموریت پدر و مادرم به بیشتر نقاط ایران سفر کردم و بسیاری از سدها را در این سفرها در کودکی دیدم. اینها شاید در من علاقه ایجاد کرد. در نتیجه فکر می‌کنم علاقه من به حوزه آب از بچگی شکل گرفت. کاری که من در این حوزه کردم از مهندسی سنتی منابع آب فاصله دارد. من بیشتر روی این مساله که مهندسی منابع آب چگونه می‌تواند مدیریت را راهنمایی کند و برعکس آن کار کردم.باید بگویم که در دوران مدرسه بسیار سرکش بودم.
در مدرسه همیشه اخراج می‌شدم. اما چون درسم خوب بود من را نگه می‌داشتند. اما من واقعا نمی‌دانم چرا درس خواندم. در واقع بیشتر دوست داشتم شاگرد خوبی باشم. من در سیستم آموزشی ای رشد کردم که معیارهای سنجش آن نمره است. درسم همیشه خوب بود ولی برای کنکور اصلا درس نمی‌خواندم. یادم هست که مدیر دبیرستانم از دست من عصبانی بود چون گمان می‌کرد که رتبه من خیلی خوب می‌شود. در درس‌هایم شب امتحانی بودم در دانشگاه هم خوب یادداشت برمی‌داشتم اما واقعا گاهی متوجه نمی‌شدم که چه چیزی نوشته‌ام. بعد از لیسانس یکی از مسیرهای رفتن من به خارج از کشور ادامه تحصیل بود. از نظر من اگر شما در دانشگاه باشید کار خودتان را دارید و هزینه بالاسری دانشگاه را هم می‌دهید و از طرفی به‌عنوان یک مهاجر تحصیلکرده و استاد دانشگاه در یک کشور خارجی ارج و قرب بسیاری دارید.همیشه چالش اینکه کاری کنم که سایرین نمی‌توانند برایم جذاب‌تر بود.
اینکه من یک مهندسم اما در حوزه سیاست درس می‌دهم یا اینکه یک مهندسم که چندین مقاله در مجلات اقتصادی چاپ کرده‌ام، چالش من بوده است و دوست داشتم از این چالش سربلند بیرون بیایم و کلا هر کاری را دوست دارم به نحو احسن انجام دهم. تز فوق‌لیسانس من کاملا مدیریتی بود. وقتی می‌خواستم دکترا بخوانم تعداد استادانی که من با آنها تماس گرفتم تا با آنها در شاخه مهندسی کار کنم خیلی کم بودند. اما تز دکترای خود را با اینکه هم‌زمان روی نظریه بازی‌ها کار می‌کردم و به آن علاقه داشتم، اما روی نظریه بازی‌ها کار نکردم. چون احساس می‌کردم کسی به من شغل نمی‌دهد و من در نهایت باید بروم در یک دپارتمان مهندسی تقاضای کار بدهم و دپارتمان مهندسی خیلی متوجه کار من نخواهد شد. در نتیجه تز دکترای من هیچ ربطی به نظریه بازی‌ها ندارد. حتی استاد من با اینکه من را بسیار تشویق می‌کرد که روی نظریه بازی‌ها کار کنم اما خود او هم اوایل جرات نداشت اسمش را پای مقاله من بگذارد و من مقاله‌هایم را تنها نوشتم.
چندی پیش مصاحبه‌ای با شما و هیاتی از استادان دانشگاه زوریخ در تهران پیرامون انتقال آب از دریاچه وان به دریاچه ارومیه برای نجات این دریاچه، داشتیم. آیا گروه به نتایج جدیدی دست یافته‌اند؟ آیا بحث انتقال آب به قوت خوب باقی است؟
گروه دانشگاه شریف و دانشگاه ارومیه و ستاد احیای دریاچه ارومیه به دریاچه وان رفته‌اند و از آن نمونه‌برداری کرده‌اند و آب آن را به ایران آورده‌اند و روی آن آزمایش انجام می‌دهند. متاسفانه کشور ما از تسلط یک نظریه رنج می‌برد که بر اساس آن ما تصور می‌کنیم که با راه‌حل‌های مهندسی می‌توان مشکلات منابع آب را حل کرد. در یک دوره‌ای گمان می‌کردیم این با سدسازی حل می‌شود بعد گفتیم سد خوب نیست و همه مشکلات از سدها ناشی می‌شوند و به فکر انتقال آب افتادیم. به نظر من این راه‌حل‌ها برای حل مساله همگی غیرمسوولانه و شتابزده هستند. مکتب فکری ما عوض نشده و هنوز از سندرم ماموریت هیدرولیکی رنج می‌بریم. سندرم ماموریت هیدرولیکی برای کشورهای در حال توسعه یا جهان توسعه‌یافته در دوره توسعه است که در آن دور، تفکر غالب این است که شما می‌توانید کنترل طبیعت را به عهده بگیرید و همه چیز را مهندسی کنید. ما تا زمانی که از این دوره بیرون نیاییم راه‌حلمان همین است. انتقال آب هم مانند سدسازی است. اما من با اینکه می‌گویم این سدسازی، انتقال یا شیرین‌سازی آب، جنایت در حق منابع آب، نسل الان و نسل آینده است اما این را هم بگویم که سدسازی، انتقال آب یا شیرین‌سازی آب شور به ذات چیز بدی نیستند. مانند تکنولوژی که به ذات چیزهای بدی نیست اما اگر شما مثلا موبایل‌زده بشوید، مضرات آن را خواهید دید. سد را اگر در مکان درستش طراحی کنید و فقط زمانی که نیاز دارید از آن استفاده کنید، چیز خوبی است. بله برای کشور ما که در ناحیه گرم و خشک است، اثرات زیست‌محیطی منفی دارد و در عین حال مزایایی هم دارد. ما در نهایت نیاز به برخی از این چیزها داریم اما جایی که می‌توانستیم تغذیه آب زیرزمینی کنیم چرا سد ساختیم؟ آن راه‌حل‌ها به سدسازی و انتقال آب ارجحیت دارند.
پس انتقال آب از وان منتفی نیست؟
همان‌طور که همکاران من به شما گفتند این راه‌حل اگر از لحاظ فنی، اقتصادی، محیط‌زیستی و اجتماعی توجیه‌پذیر باشد، فقط می‌تواند یک راهکار موقت و چسب‌زخمی باشد که برای ما زمان بخرد. به هیچ وجه چاره کار و راه‌حل پایدار نیست. ستاد احیای دریاچه ارومیه اولین مثال قوی است که دانشگاهیان در آن به شدت درگیرند اینکه نتایج هر چه باشد بحث دیگری است. به هر حال این فرهنگ که افراد علمی را باید دخیل کنیم و از آنها بهره ببریم باید ایجاد شود.مساله اصلی این است که این را باور کنیم که این مشکل بسیار پیچیده است. خیلی از ریشه‌ها و نشانه‌هایش خارج از حوزه مدیریت منابع آب است. پس راه‌حل‌ها لزوما داخل حوزه مدیریت منابع آب نیستند. باید بدانیم با یک راه‌حل نمی‌توان مساله را حل کرد،.این بیمار آنقدر حالش بد است که باید از راه‌های مختلف درمان شود. در واقع فرصت آزمون و خطا نیست. اما در نظر داشته باشید که وقتی می‌گوییم فرصت کم است بدان معنی نیست که نباید وقت بگذاریم و هر کاری خواستیم بکنیم و ریشه مساله را نفهمیم. یک مشکل جدی دیگر که من در سفر ارومیه هم به شدت احساس کردم این بود که ما واقعا خیلی وقت نگذاشتیم و اجماعی بر سر دلایل بحران نداریم. مدام حرف از بحران می‌زنیم.
اما واقعا به‌طور ریشه‌ای بررسی نکردیم که چرا این بحران بوجود آمده است. هر کسی یک علت را ذکر می‌کند. عده‌ای می‌گویند خشکسالی، تغییر اقلیمی، سوء مدیریت؛ اما همین سوء مدیریت هم مشخص نیست که دقیقا کجاها صحبت از مدیریت غلط می‌کنیم. اگر می‌دانیم پس باید بتوانیم مشکل را حل کنیم. دلیلی که نمی‌توانیم سر راه‌حل‌ها به اجماع برسیم این است که سر ریشه‌ها وقت نگذاشتیم و می‌گوییم فرصت نیست. بنابراین وارد یک چرخه واکنشی شده‌ایم. یک اتفاقی می‌افتد. به دنبال آن یک مصاحبه‌ای هم انجام می‌دهیم، یک بودجه‌ای هم تصویب می‌کنیم و تیمی را هم مسوول آن می‌کنیم. این مدیریت بنیادی نیست این مدیریت واکنشی و مدیریت بحران است و متاسفانه این فقط مختص شاخه منابع آب نیست.
اینکه شما با توجه به سن‌تان به این موفقیت دست پیدا کرده‌اید، آیا در این مسیر چالش بزرگی هم داشته‌اید؟
اینکه من زندگیم را پای کارم گذاشته‌ام خودش بزرگترین سختی و چالش بوده است. من خواهر و برادر ندارم؛ پدر و مادرم را در ایران تنها گذاشتم و از 22 سالگی برای تحصیل به یک کشور دیگر رفتم. اما دلیل اینکه من معتقدم که خوش‌شانس بوده‌ام، این است که افراد زیادی هستند که خوب کار می‌کنند و زحمت می‌کشند اما مثلا شرایط سنی‌شان برای دریافت این جایزه مناسب نبوده است. در هر صورت امیدوارم در سال‌های آینده باز هم شاهد موفقیت جوانان ایرانی در عرصه‌های گوناگون علمی باشیم.
اتحادیه علوم زمین اروپا (EGU) سالانه هشت جایزه اصلی به محققان برتر در شاخه‌های مختلف علوم زمین در سطح جهانی اهدا می‌کند. امسال دکتر کاوه مدنی، استاد مدیریت آب و محیط‌زیست امپریال کالج لندن توسط این اتحادیه به‌عنوان یکی از چهار دانشمند جوان برجسته در علوم زمین انتخاب شد. در فاصله سفر وی به ایران فرصتی دست داد تا با این جوان موفق ایرانی به گفت‌وگو بنشینیم.
دلیل اعطای این جایزه به شما تلفیق نظریه بازی‌ها و روش‌های متفاوت تحلیل تصمیم‌گیری با مدیریت منابع آب عنوان شده است؛ در مورد این جایزه، نظریه بازی‌ها و ارتباط آن با مدیریت منابع آب توضیح می‌دهید؟
نظریه بازی‌ها شاخه‌ای از اقتصاد و ریاضی یا تحقیق در عملیات است که در واقع مطالعه ریاضی رفتار تصمیم‌گیرندگان محسوب می‌شود. برای اینکه نظریه بازی‌ها قابل استفاده شود، شما نیاز به حداقل دو تصمیم‌گیرنده دارید و هر تصمیم‌گیرنده باید دو گزینه داشته باشد. عمل‌ها و عکس‌العمل‌ها و تصمیمات این گزینه‌ها و چگونگی تاثیر این تصمیمات بر هم و اینکه چگونه هر گزینه ممکن است با توجه به رفتار طرف مقابل، تصمیمات خود را عوض کند، مورد مطالعه قرار می‌گیرد. نظریه بازی‌ها در کارهای استراتژیک، جنگ، مسائل صلح‌آمیز و مسائل نظامی و امنیتی کاربرد دارد. من از نظریه بازی‌ها در آب، محیط زیست، انرژی و در مورد آب به‌طور خاص استفاده کردم. البته این را بگویم که من اولین نفری نبودم که این را مطرح کرده باشم اما کارهای انجام شده بیشتر در اقتصاد بوده نه در مهندسی. انتخاب شدن در این اتحادیه براساس سرویس‌ها و خدمات به علاوه کارهای بنیادی در زمینه مورد نظر است.
آنچه در نامه من گفته شد این بود که یکی از کارهای من در چند سال اخیر این بوده است که تئوری‌های رفتاری که براساس نظریه بازی‌هاست را وارد حوزه مدیریت منابع آب کردم. چرا تصمیماتی که می‌گیریم یا مدل‌هایی که می‌نویسیم و نتایج خوبی هم می‌دهند، عملی نمی‌شوند. می‌توان ثابت کرد که وقتی ما اینها را مدل‌سازی می‌کنیم، فرض می‌کنیم که اینها همه در خدمت اهداف سیستم یا سازمان هستند. مثلا می‌گوییم منابع آب زیرزمینی در حال تحلیل رفتن هستند چه باید کرد؟ یا هوای تهران آلوده است چه باید کرد؟ کمک کنیم که این اتفاق‌ها نیفتند. بعد محاسبه می‌کنیم که اگر این تعداد خودرو از خانه‌ها خارج نشوند یا مثلا این مقدار مصرف خود را از ماشین و وسایل نقلیه کم کنیم این اتفاق می‌افتد یا در کشاورزی اگر این مقدار اضافه برداشت خود را کم کنیم این اتفاق می‌افتد اما چرا این مساله رخ نمی‌دهد؟ چون من به‌عنوان راننده لزوما به هوای تهران فکر نمی‌کنم من باید فرزندم را به مدرسه ببرم یا خودم به سر کار بروم و شاید خیلی هم حوصله اینکه سوار مترو یا اتوبوس بشوم را ندارم. یا در مورد آب زیرزمینی فرض کنید من یک کشاورزم که هدف اصلی من امرار معاش است.
یعنی رفتار ذی‌نفعان را وارد مدل می‌کنید؟
بله و این ذی‌نفع می‌تواند تصمیم‌گیرنده به نام وزارت نیرو باشد یا می‌توان استان اصفهان سر زاینده‌رود و... باشد. ذی‌نفع کسی است که تصمیم می‌گیرد و این می‌تواند مردم، یک ارگان سیاسی یا یک شخصیت حقیقی یا حقوقی باشد. هر کدام از اینها دنبال اهداف شخصی و سازمانی خود هستند. وقتی اینها را کنار هم می‌گذارید سیستم را بهتر می‌فهمید. می‌توانید بفهمید که این نتیجه‌ای که شما می‌گیرید و من به آن نتیجه بهینه شما می‌گویم، با آنچه دست‌یافتنی است یا نتیجه پایدار هم‌خوانی ندارد. پایداری لزوما معنای مثبتی ندارد. ترافیکی که هر روز می‌بینیم یک مساله پایدار است. وقتی که این تفاوت را می‌فهمیم می‌بینیم که سنگ بزرگ علامت نزدن است. هدفی را نشانه گرفته ایم هیچ‌گاه به آن نمی‌رسیم. در نظریه بازی‌ها این فرض که تصمیمات براساس خرد جمعی است فرض نادرستی است. اما game theory می‌گوید خرد فردی خیلی مهم است.
تصمیمات من براساس آن چیزی است که دوست دارم و ترجیحات من است. حتی اگر جامعه را دوست داشته باشم. کسی که کار عام‌المنفعه می‌کند درست است که کمک می‌کند اما در نهایت خودش از این کار لذت می‌برد. بحث این است که می‌شود کارهایی کرد که اگر شما براساس خرد فردی تصمیم بگیرید به آن نتیجه‌ای برسید که برای مجموعه خوب است. این می‌تواند با اعمال قانون یا با تغییرات ساختاری باشد مثلا بحثی که ما در منابع آبی ایران داریم بحث حکمرانی آب است. ساختار مدیریت منابع آب ما ساختار بهینه‌ای نیست و وقتی این ساختار بهینه نیست مشکلات عدیده‌ای به وجود می‌آید. اما چگونه می‌شود این ساختارها را عوض کرد؟ یا چگونه می‌توان کاری کرد که هم آب زیرزمینی حفظ شود و هم درآمد کشاورزان افزایش پیدا کند؟ این مساله بسیار پیچیده و دشوار است. به‌جای اینکه بنشینید و بگویید خیلی ساده است آب را کمتر برداشت کنید و تخصیصات را بهینه کنید اما با این نگاه افراد را درک نکرده‌اید، باید نگاه‌تان را عوض کنید.
شما چطور شد وارد حوزه آب شدید؟ و این علاقه از کجا نشات گرفت؟ آیا همیشه دانش آموز درس‌خوانی بودید؟
این‌طور نبود که من فقط آب را دوست داشته باشم بلکه پدر و مادر من هر دو در حوزه آب مشغول کار بودند هر دو بیشتر در قسمت مدیریت و اجرا فعالیت می‌کردند. در نتیجه من در چنین محیطی بزرگ شدم. به‌خاطر ماموریت پدر و مادرم به بیشتر نقاط ایران سفر کردم و بسیاری از سدها را در این سفرها در کودکی دیدم. اینها شاید در من علاقه ایجاد کرد. در نتیجه فکر می‌کنم علاقه من به حوزه آب از بچگی شکل گرفت. کاری که من در این حوزه کردم از مهندسی سنتی منابع آب فاصله دارد. من بیشتر روی این مساله که مهندسی منابع آب چگونه می‌تواند مدیریت را راهنمایی کند و برعکس آن کار کردم.باید بگویم که در دوران مدرسه بسیار سرکش بودم.
در مدرسه همیشه اخراج می‌شدم. اما چون درسم خوب بود من را نگه می‌داشتند. اما من واقعا نمی‌دانم چرا درس خواندم. در واقع بیشتر دوست داشتم شاگرد خوبی باشم. من در سیستم آموزشی ای رشد کردم که معیارهای سنجش آن نمره است. درسم همیشه خوب بود ولی برای کنکور اصلا درس نمی‌خواندم. یادم هست که مدیر دبیرستانم از دست من عصبانی بود چون گمان می‌کرد که رتبه من خیلی خوب می‌شود. در درس‌هایم شب امتحانی بودم در دانشگاه هم خوب یادداشت برمی‌داشتم اما واقعا گاهی متوجه نمی‌شدم که چه چیزی نوشته‌ام. بعد از لیسانس یکی از مسیرهای رفتن من به خارج از کشور ادامه تحصیل بود. از نظر من اگر شما در دانشگاه باشید کار خودتان را دارید و هزینه بالاسری دانشگاه را هم می‌دهید و از طرفی به‌عنوان یک مهاجر تحصیلکرده و استاد دانشگاه در یک کشور خارجی ارج و قرب بسیاری دارید.همیشه چالش اینکه کاری کنم که سایرین نمی‌توانند برایم جذاب‌تر بود.
اینکه من یک مهندسم اما در حوزه سیاست درس می‌دهم یا اینکه یک مهندسم که چندین مقاله در مجلات اقتصادی چاپ کرده‌ام، چالش من بوده است و دوست داشتم از این چالش سربلند بیرون بیایم و کلا هر کاری را دوست دارم به نحو احسن انجام دهم. تز فوق‌لیسانس من کاملا مدیریتی بود. وقتی می‌خواستم دکترا بخوانم تعداد استادانی که من با آنها تماس گرفتم تا با آنها در شاخه مهندسی کار کنم خیلی کم بودند. اما تز دکترای خود را با اینکه هم‌زمان روی نظریه بازی‌ها کار می‌کردم و به آن علاقه داشتم، اما روی نظریه بازی‌ها کار نکردم. چون احساس می‌کردم کسی به من شغل نمی‌دهد و من در نهایت باید بروم در یک دپارتمان مهندسی تقاضای کار بدهم و دپارتمان مهندسی خیلی متوجه کار من نخواهد شد. در نتیجه تز دکترای من هیچ ربطی به نظریه بازی‌ها ندارد. حتی استاد من با اینکه من را بسیار تشویق می‌کرد که روی نظریه بازی‌ها کار کنم اما خود او هم اوایل جرات نداشت اسمش را پای مقاله من بگذارد و من مقاله‌هایم را تنها نوشتم.
چندی پیش مصاحبه‌ای با شما و هیاتی از استادان دانشگاه زوریخ در تهران پیرامون انتقال آب از دریاچه وان به دریاچه ارومیه برای نجات این دریاچه، داشتیم. آیا گروه به نتایج جدیدی دست یافته‌اند؟ آیا بحث انتقال آب به قوت خوب باقی است؟
گروه دانشگاه شریف و دانشگاه ارومیه و ستاد احیای دریاچه ارومیه به دریاچه وان رفته‌اند و از آن نمونه‌برداری کرده‌اند و آب آن را به ایران آورده‌اند و روی آن آزمایش انجام می‌دهند. متاسفانه کشور ما از تسلط یک نظریه رنج می‌برد که بر اساس آن ما تصور می‌کنیم که با راه‌حل‌های مهندسی می‌توان مشکلات منابع آب را حل کرد. در یک دوره‌ای گمان می‌کردیم این با سدسازی حل می‌شود بعد گفتیم سد خوب نیست و همه مشکلات از سدها ناشی می‌شوند و به فکر انتقال آب افتادیم. به نظر من این راه‌حل‌ها برای حل مساله همگی غیرمسوولانه و شتابزده هستند. مکتب فکری ما عوض نشده و هنوز از سندرم ماموریت هیدرولیکی رنج می‌بریم. سندرم ماموریت هیدرولیکی برای کشورهای در حال توسعه یا جهان توسعه‌یافته در دوره توسعه است که در آن دور، تفکر غالب این است که شما می‌توانید کنترل طبیعت را به عهده بگیرید و همه چیز را مهندسی کنید. ما تا زمانی که از این دوره بیرون نیاییم راه‌حلمان همین است. انتقال آب هم مانند سدسازی است. اما من با اینکه می‌گویم این سدسازی، انتقال یا شیرین‌سازی آب، جنایت در حق منابع آب، نسل الان و نسل آینده است اما این را هم بگویم که سدسازی، انتقال آب یا شیرین‌سازی آب شور به ذات چیز بدی نیستند. مانند تکنولوژی که به ذات چیزهای بدی نیست اما اگر شما مثلا موبایل‌زده بشوید، مضرات آن را خواهید دید. سد را اگر در مکان درستش طراحی کنید و فقط زمانی که نیاز دارید از آن استفاده کنید، چیز خوبی است. بله برای کشور ما که در ناحیه گرم و خشک است، اثرات زیست‌محیطی منفی دارد و در عین حال مزایایی هم دارد. ما در نهایت نیاز به برخی از این چیزها داریم اما جایی که می‌توانستیم تغذیه آب زیرزمینی کنیم چرا سد ساختیم؟ آن راه‌حل‌ها به سدسازی و انتقال آب ارجحیت دارند.
پس انتقال آب از وان منتفی نیست؟
همان‌طور که همکاران من به شما گفتند این راه‌حل اگر از لحاظ فنی، اقتصادی، محیط‌زیستی و اجتماعی توجیه‌پذیر باشد، فقط می‌تواند یک راهکار موقت و چسب‌زخمی باشد که برای ما زمان بخرد. به هیچ وجه چاره کار و راه‌حل پایدار نیست. ستاد احیای دریاچه ارومیه اولین مثال قوی است که دانشگاهیان در آن به شدت درگیرند اینکه نتایج هر چه باشد بحث دیگری است. به هر حال این فرهنگ که افراد علمی را باید دخیل کنیم و از آنها بهره ببریم باید ایجاد شود.مساله اصلی این است که این را باور کنیم که این مشکل بسیار پیچیده است. خیلی از ریشه‌ها و نشانه‌هایش خارج از حوزه مدیریت منابع آب است. پس راه‌حل‌ها لزوما داخل حوزه مدیریت منابع آب نیستند. باید بدانیم با یک راه‌حل نمی‌توان مساله را حل کرد،.این بیمار آنقدر حالش بد است که باید از راه‌های مختلف درمان شود. در واقع فرصت آزمون و خطا نیست. اما در نظر داشته باشید که وقتی می‌گوییم فرصت کم است بدان معنی نیست که نباید وقت بگذاریم و هر کاری خواستیم بکنیم و ریشه مساله را نفهمیم. یک مشکل جدی دیگر که من در سفر ارومیه هم به شدت احساس کردم این بود که ما واقعا خیلی وقت نگذاشتیم و اجماعی بر سر دلایل بحران نداریم. مدام حرف از بحران می‌زنیم.
اما واقعا به‌طور ریشه‌ای بررسی نکردیم که چرا این بحران بوجود آمده است. هر کسی یک علت را ذکر می‌کند. عده‌ای می‌گویند خشکسالی، تغییر اقلیمی، سوء مدیریت؛ اما همین سوء مدیریت هم مشخص نیست که دقیقا کجاها صحبت از مدیریت غلط می‌کنیم. اگر می‌دانیم پس باید بتوانیم مشکل را حل کنیم. دلیلی که نمی‌توانیم سر راه‌حل‌ها به اجماع برسیم این است که سر ریشه‌ها وقت نگذاشتیم و می‌گوییم فرصت نیست. بنابراین وارد یک چرخه واکنشی شده‌ایم. یک اتفاقی می‌افتد. به دنبال آن یک مصاحبه‌ای هم انجام می‌دهیم، یک بودجه‌ای هم تصویب می‌کنیم و تیمی را هم مسوول آن می‌کنیم. این مدیریت بنیادی نیست این مدیریت واکنشی و مدیریت بحران است و متاسفانه این فقط مختص شاخه منابع آب نیست.
اینکه شما با توجه به سن‌تان به این موفقیت دست پیدا کرده‌اید، آیا در این مسیر چالش بزرگی هم داشته‌اید؟
اینکه من زندگیم را پای کارم گذاشته‌ام خودش بزرگترین سختی و چالش بوده است. من خواهر و برادر ندارم؛ پدر و مادرم را در ایران تنها گذاشتم و از 22 سالگی برای تحصیل به یک کشور دیگر رفتم. اما دلیل اینکه من معتقدم که خوش‌شانس بوده‌ام، این است که افراد زیادی هستند که خوب کار می‌کنند و زحمت می‌کشند اما مثلا شرایط سنی‌شان برای دریافت این جایزه مناسب نبوده است. در هر صورت امیدوارم در سال‌های آینده باز هم شاهد موفقیت جوانان ایرانی در عرصه‌های گوناگون علمی باشیم.
ارسال نظر